Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 3спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 29.08.2010, 04:18   #81
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Согласен, среди ирландцев много черноволосых. Кстати, древнейшее известное науке население Ирландии круитни и родственные (или идентичные?) им пикты Шотландии (Альбы) в массе своей имели темные волосы (См.: Изабель Хендерсон. Пикты. Таинственные воины Шотландии. М., 2004).

Обращаю также внимание, что упомянутые выше тевтоны и кимвры напали на зависимые от Рима галльские земли совместно, т.е. будучи союзниками. Значит, уже во II в. до н.э. контакты между германцами и кельтами были достаточно тесными для того, чтобы могла происходить метисация и т.п. вещи. Несомненно, что очень многие скандинавские жители Исландии, Гренландии (X-XV вв.), Фарер, Оркнеев и пр. по своей крови были кельтами.

Но из всего этого еще не следует, что кельты и германцы - одно и то же. Русские тоже издавна смешивались с татарами, финно-уграми, а на Северном Кавказе - даже с черкесами и чеченцами (терские, кубанские казаки). Однако, даже если закрыть глаза на то, что сами казаки безоговорочно "русскими" себя не считают, никто не говорит здесь о каком-то "этгническом единстве".
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 29.08.2010, 13:09   #82
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Вообще, кто такие - население Фраинции, Испании, Италии? Известно, что эти страны были в разные периоды, были заняты германцами. Но это население, мало похоже на германцев.
Галло - римлян было 6-8 млн., а франков около 100 тыс.человек. Цифры, конечно очень приблизительны, но все же…Хотя не стоит забывать, сколько местного населения было вырезанно в результате походов бургундов, гуннов Атиллы, готов Атаульфа, а войны на территории Франции между готами и франками, превращали местности, где они происходили в безлюдные пустыни…
Франки оседали преимущественно на севере, на юге - они размещали небольшие гарнизоны, такие провинции как Аквитания, Прованс – были очень сильно романизированы. Даже в 13-15 в., провансальцы в культурном плане сильно отличались от северных французов.
По этой теме, есть любопытная книга: Фуллье Альфред. Психология французского народа.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...rNar_Index.php
Интересная ссылка. Исследования ДНК французов:
http://www.eupedia.com/europe/benelu..._project.shtml

Испания? На форуме уже приводили ссылку о влиянии готского на испанский. Он минимален…всего пара десятков слов, предположительно из готского…В Испании : готы, а до них свевы, аланы, вандалы –составляли немногочисленную прослойку правящего класса.
Интересное исследование:
http://www.krotov.info/history/05/korsuns/korsu_00.html
Гидаций и завоевание Испании:
http://www.roman-glory.com/03-08-09
Подробная этно -лингвистическая карта Иберии (накануне начала римской экспансии):
http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/...df53a.jpg.html
Кельтизация Иберии.
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i...eecf0.png.html
Королевство весготов

Не стоит забывать о значительном влиянии на этнос испанцев - арабов и евреев.
Генотип испанцев.
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i...e8e3e.jpg.html

С итальянцами сложнее. Северная и центральная Италия была в какой-то мере ассимилирована остготами, о степени ассимиляции говорить трудно уж очень небольшой исторический отрезок времени просуществовало их королевство в Италии (493-593г.). Готы быстро восприняли римскую культуру и при этом не утратили своей самобытности .Они были частью истреблены, частью вытеснены в ходе войн с императором Юстинианом. Вряд ли они внесли значительный вклад в формирования этноса итальянцев.
Прокопий Кесарийский. Война с готами.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Pr....phtml?id=1156
Были еще лангобарды. От которых осталось лишь название одной провинции – Ломбардия.
Конечно, современные итальянцы не являются в полной мере наследниками римлян, чистокровных народов в принципе не бывает, чтобы вам не говорили пропагандисты арийства. Гораздо в большей степени на этнос итальянцев повлияли греки, особенно в южной части Италии (Апулия,Колибрия), арабы (Сицилия).
старый 29.08.2010, 13:12   #83
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
С итальянцами сложнее. Северная и центральная Италия была в какой-то мере ассимилирована остготами, о степени ассимиляции говорить трудно уж очень небольшой исторический отрезок времени просуществовало их королевство в Италии
И тем не менее итальянцы с севера очень похожи на германцев,по крайней мере сильно отличаются от своих соотечественников с юга.
старый 29.08.2010, 13:22   #84
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
И тем не менее итальянцы с севера очень похожи на германцев,по крайней мере сильно отличаются от своих соотечественников с юга.
Безусловно. У них там и граница с Австрией. Здесь следует учитывать, много составляющих: кельтское население до римлян, позже - это ассимиляция с немцами, хорватами (Северная Италия).
Если вас интересует цвет волос итальянцев:
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i...27a09.jpg.html
Эдесь исследования по Y - хромосоме:
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i...40136.jpg.html
Влияние греков на этнос итальнцев:
http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i...f6c9e.jpg.html
старый 29.08.2010, 13:39   #85
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Согласен, среди ирландцев много черноволосых.
настоящие ирландцы и есть - черноволосые..со вздернутым носом. Рыжие - это англосаксы. Это поведала Эрика Ирландка, у которой тоже - прямые черные волосы и вздернутый нос.
старый 29.08.2010, 15:26   #86
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Испания? На форуме уже приводили ссылку о влиянии готского на испанский. Он минимален…всего пара десятков слов, предположительно из готского…
Насколько мне известно, сохранились некоторые топонимы. В, общем-то, и все.
старый 29.08.2010, 16:50   #87
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
и все
...и все...а от некогда грозных вандалов, осталось и того меньше. Например, из вандальского языка, только ряд собственных имен и начало одной вандальской молитвы и все...
старый 29.08.2010, 16:52   #88
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Кстати,вандалы это балты или германцы?
старый 29.08.2010, 16:57   #89
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Кстати,вандалы это балты или германцы?
Считается, что германцы. По крайней мере, по отрывку из их молитвы установили, что язык вандалов представляет самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий.
Установлено точно, что они жили по обоим берегам среднего течения Одера, предполагают, что туда они пришли с берегов Балтийского моря.
старый 29.08.2010, 17:03   #90
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Например, из вандальского языка, только ряд собственных имен
А есть ссылка, по которой можно эти имена прочитать(где их побольше)?

В Википедии даны имена:Визимар,Гейзерих, Хунерих ,Гунтамунд,Тразамунд, Гильдерих,Гильдемер и др.Да,германские имена.
старый 29.08.2010, 17:21   #91
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
А есть ссылка, по которой можно эти имена прочитать?
Разве это редкость? Зайдите хотя бы на http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандалы, там приведен целый список имен вандальских королей.
Есть любопытная статья "О семантике имени у вандалов"
http://wandalarius.livejournal.com/1868.html
Очень приличная книга:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=332440
старый 29.08.2010, 17:33   #92
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Есть любопытная статья "О семантике имени у вандалов" http://wandalarius.livejournal.com/1868.html
Очень приличная книга: http://knigi.tr200.net/v.php?id=332440
Благодарю.Ознакомлюсь.
старый 29.08.2010, 18:17   #93
Junior Member
 
аватар для MhicLeòid
 
Регистрация: 08.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
относительно кимвров этого безоговорочно утверждать нельзя.
Тацит : "Упомянутый выше выступ Германии занимают живущие у Океана кимвры, теперь небольшое, а некогда знаменитое племя. "То есть в Ютландии значит самые что ни на есть германцы
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
пикты Шотландии (Альбы) в массе своей имели темные волосы
Тацит:Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении
Пиктских племен много
старый 31.08.2010, 22:28   #94
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении
Русые волосы и высокий рост, не говорят абсолютно не о чем. Например, у чистокровного римлянина, знаменитого диктатора Луция Корнелия Суллы, были голубые глаза и огненно - рыжие волосы. Его тоже из германцев выводить?
Тацит, конечно, не был антропологом, он всего лишь выражал мнение, представление (визуальное) римского гражданина о варварах.
Забавно, даже из тех малочисленных памятников пиктского языка, некоторые исследователи относят пиктский, именно к кельтской группе, другие вообще не относят к индоевропейским.
Последнее время, бытует модная гипотеза об иберском происхождении пиктов.
старый 31.08.2010, 23:00   #95
Junior Member
 
аватар для MhicLeòid
 
Регистрация: 08.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Русые волосы и высокий рост, не говорят абсолютно не о чем.
Это к Тациту,а человек видимо знал о чем писал ,все германские племена которые он указал оказались германскими по раскопкам,лингвистике,где он сомневался там он не писал про германское происхождение как например с венедами .Записывал он про каледониев со слов очевидцев ,а им было с кем сравнить ,батавы например помогли выиграть битву у Калгака,далее он же пишет про других жителей Британии
"смуглые лица силуров, их чаще всего курчавые волосы и места поселения против Испании дают основание предполагать, что они — потомки некогда переправившихся оттуда и осевших на этих землях иберов24; живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов"
Сравнить было с кем
"Stephen Oppenheimer also claims that there were neolithic invasions to Scotland from Norway prior to Norwegian Viking invasions and that the Vikings would take the same invasion routes as their previous neolithic invaders...
Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Последнее время, бытует модная гипотеза об иберском происхождении пиктов.
Пиктских племен много:Агнес Мак-Кензи"Общий вывод, который позволяют сделать этнология и археология, а также здравый смысл, заключается в том, что народ, получивший когда-то название «пикты»,состоял просто из жителей Каледонии, которые к III в.представляли собой смешанный этнос, в котором, вероятно,
доминирующим был кельтский компонент. Кельтским,скорее всего, был и правящий класс. В этнической,культурной и лингвистической сферах некоторые характерные
черты пиктов происходят от двух других древних народов: народа культуры колоколовuдных кубков северо-восточной области и потомков иберийцев неолита;
возможно, какую-то роль в формировании пиктского этноса сыграли и германцы, при бывшие в Пиктавию с берегов Северного моря. К этому следует добавить, что
соотношение различных ингредиентов, без сомнения, различалось
(и притом довольно сильно) от района к району по всей территории, когда-то охватывавшей всю Шотландию к северу от Форта"
старый 31.08.2010, 23:17   #96
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
все германские племена которые он указал оказались германскими по раскопкам,лингвистике,где он сомневался там он не писал про германское происхождение как например с венедами
В том то и дело, что по раскопкам. Есть мнение, что пиктской археологии как таковой не существует.
По тем не многочисленным находкам, нельзя сделать однозначный вывод о происхождении пиктов.
старый 31.08.2010, 23:18   #97
Junior Member
 
аватар для MhicLeòid
 
Регистрация: 08.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
В том то и дело, что по раскопкам. Есть мнение, что пиктской археологии как таковой не существует.
Генетика говорит что какая то доля крови скандинавов в каледонцах была вроде бы
Цитата:
MhicLeòid посмотреть сообщение
"Stephen Oppenheimer also claims that there were neolithic invasions to Scotland from Norway prior to Norwegian Viking invasions and that the Vikings would take the same invasion routes as their previous neolithic invaders...
старый 31.08.2010, 23:27   #98
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Между прочим, карта распространения R1b,эта зона коррелирует с маршрутами иберийских популяций.
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i...67b1b.png.html
старый 31.08.2010, 23:33   #99
Junior Member
 
аватар для MhicLeòid
 
Регистрация: 08.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Между прочим, карта распространения R1b,эта зона коррелирует с маршрутами иберийских популяций.
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i...67b1b.png.html
Там проблема появляется во первых из за скоттов ,во вторых Лоуленд это территория бриттов и Лотиана где смешенное население
старый 01.09.2010, 00:01   #100
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Кельты: германцы или нет?

Цитата:
Там проблема появляется во первых из за скоттов ,во вторых Лоуленд это территория бриттов и Лотиана где смешенное население
Предполагают, что иберы появились в Британии до скоттов и бриттов...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
нет?, германцы, Кельты:

опции темы

Похожие темы для: Кельты: германцы или нет?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Фолк-Кельты.Urban Trad-Kerua JulyWinter Музыка 4 01.04.2015 12:47
Утраченные Боги /The Lost Gods / Кельты arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 16:59
In the Footsteps of the Celts - Кем были кельты? arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 07.12.2007 10:07
Кельты и фольк-видеоклипы JulyWinter Музыка 0 07.10.2007 16:52


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.