Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.02.2011, 20:22   #1
Junior Member
 
Регистрация: 02.2011
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Варяги

Я хочу обратить внимание, что на сайте размещается неправдивая информация. Варяги слово русское, а не скандинавское, варяги не означает - викинги. Возмутительно, что шведы и норвежцы присваивают себе это имя. При этом даже заявляют, что это они а не русы ходили походом на Царьград в 860 году.
Я хочу напомнить, что приход Рюрика в Новгород - это 862 год. Ни о каких норманах под Царьградом не может быть и речи. Кроме того, Рюрик не скандинавское имя и вообще ниоткуда не следует, что это норман.
Это возмутительная тенденциозность в освещении истории. Присвоение себе прав на основание древнерусского государства, к чему нет никаких доказательств. Писать такие вещи можно было в 18 веке, но не в 21.
Klerkon и Ingvor сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 23.02.2011, 01:29   #2
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Варяги

Сердобольный вы наш....В чем проблема?
Цитата:
Это возмутительная тенденциозность в освещении истории. Присвоение себе прав на основание древнерусского государства, к чему нет никаких доказательств. Писать такие вещи можно было в 18 веке, но не в 21.
Приведите конкретные примеры из хроник, летописей. Порвите поклонников «норманской теории» как тузик грелку, на основании фактов. Мы с интересом почитаем…Давайте что-то про славян-атлантов....
старый 23.02.2011, 02:30   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Варяги

Цитата:
Orion11 посмотреть сообщение
Я хочу обратить внимание, что на сайте размещается неправдивая информация. Варяги слово русское, а не скандинавское, варяги не означает - викинги. Возмутительно, что шведы и норвежцы присваивают себе это имя. При этом даже заявляют, что это они а не русы ходили походом на Царьград в 860 году.
Я хочу напомнить, что приход Рюрика в Новгород - это 862 год. Ни о каких норманах под Царьградом не может быть и речи. Кроме того, Рюрик не скандинавское имя и вообще ниоткуда не следует, что это норман.
Это возмутительная тенденциозность в освещении истории. Присвоение себе прав на основание древнерусского государства, к чему нет никаких доказательств. Писать такие вещи можно было в 18 веке, но не в 21.
Не обратил внимания на пост сразу.

Видимо, речь идет о справочнике. Хотелось бы спросить у автора - это все или еще какие нарекания будут...
старый 23.02.2011, 04:21   #4
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.333
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию ответ: Варяги

Сегодня на дирижабль опоздал.
старый 12.12.2012, 18:23   #5
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

в прото-германском, прото-скандинавском, было такое понятие как - warjaz (*Appendix:Proto-Germanic/warjaz m.
  1. inhabitant, citizen (житель))
; так же запечатленное в ранних рунических надписях, язык которых, ближе к прото-германскому - готскому,а скандинавский вних лишь угадывается. От сюда можно считать, что понятие "викинг", было поздней формой и славяне могли знать выходцев из Скандинавии под определением "warjaz" - варяги.

такие мои догадки.
Alland и Klerkon сказали спасибо.
старый 15.12.2012, 21:43   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Orion11 посмотреть сообщение
Варяги слово русское, а не скандинавское
Но оно вполне может быть заимствованным русским словом!

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
в прото-германском, прото-скандинавском, было такое понятие как - warjaz (*Appendix:Proto-Germanic/warjaz m. inhabitant, citizen (житель)) ; так же запечатленное в ранних рунических надписях, язык которых, ближе к прото-германскому - готскому,а скандинавский вних лишь угадывается. От сюда можно считать, что понятие "викинг", было поздней формой и славяне могли знать выходцев из Скандинавии под определением "warjaz" - варяги.
Могли ли они знать этот этноним (?) от готов? Вроде бы доказано, что в III-IV вв. н. э. праславяне-анты входили в т.н. "державу Германариха" на территории Украины и Подонья (а, возможно, и Поволжья!), отождествляемую с Черняховской культурой.
старый 15.12.2012, 23:04   #7
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
могли знать выходцев из Скандинавии под определением "warjaz" - варяги. такие мои догадки.
Догадки неверные. второй гласный носовой [ę] в др.-рус. war'ęgъ происходит от сочетаний типа [in], [en], далее из ед. числа war'ęgъ, где твёрдый [g] во множ. числе образуется war'ęz'i, где мягкая [z'] (в архетипе [d'z']) образуется перед [i] - типично славянская палатализация. Тоисть др.-рус. war'ęgъ никак не может восходить к *warjaz, только к какой-нить праформе типа *waring- или *wareng-.
старый 15.12.2012, 23:48   #8
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Значит, русское "варязи" вполне может происходить от шведского "варинг" - "дружина"?

Напомню, что согласно гипотезе немецкого историка XVIII в. Готлиба Зигфрида Байера, которую, между прочим, поддержал и советский академик Б.А. Рыбаков, имя двух "соратников" Рюрика - Синеуса и Трувора - представляют собой искажения старошведских выражений "свой род" (sine hus) и "верная дружина" (thru varing).
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 16.12.2012, 02:14   #9
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Значит, русское "варязи" вполне может происходить от шведского "варинг" - "дружина"?
В древне-шведском такое слово не фиксируется. В сагах "варинги" строго известны только в Византии (оч редко на Руси), то есть для собственно скандинавов это чуждая категория.
В ср.-греческий лексема вошла скорее в восточнославянской форме "варанги" (где носовой [ę] звучит ближе к вост.-слав. "я"=['ą] после мягкого согласного), далее слово попало в олд-норск в период служения скандинавов в Византии и было адаптировано (varang- > væring-) и переосмыслено в близком соответствии с функциями византийских дружин варангов. На мой взгляд этот процесс происходил в 11 веке, а то откуда в др.-рус. взялось само слово war'ęgъ/war'ągъ должно исследоваться отдельно (если нет надёжной этимологии, то лучше оставить вопрос открытым).

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
праславяне-анты входили в т.н. "державу Германариха" на территории Украины и Подонья (а, возможно, и Поволжья!), отождествляемую с Черняховской культурой.
Черняховка (основные этнические компоненты карпо-дакийцы и сарматы, а отнюдь не готы) едва дотягивает до некоторых левых берегов Днепра и его притоков, совершенно нелепо присовокуплять сюда берега Дона и тем паче Волги...
А "держава Германариха" настолько эфимерное образование, что сомнительно её сколь-нибудь значимое воздействие на племена Восточной Европы...
старый 16.12.2012, 02:58   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"держава Германариха" настолько эфимерное образование, что сомнительно её сколь-нибудь значимое воздействие на племена Восточной Европы...
Вот как? - А в фашистской Германии ее называли даже "нулевым рейхом" и существованием ее оправдывали оккупацию Украины. Сведения о Германарихе и его "державе" мы черпаем в основном из сочинения равеннского историка VI в. Иордана "Гетика", которое является сокращением 40-томного труда по истории готов Флавия Кассиодора Сенатора, увы, не сохранившегося. Согласно Иордану, Германариху подчинялись поволжские народы финно-угорской группы "меренс" (марийцы или меряне), "морденс" (мордва) и пр.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В древне-шведском такое слово не фиксируется. В сагах "варинги" строго известны только в Византии (оч редко на Руси), то есть для собственно скандинавов это чуждая категория.
В ср.-греческий лексема вошла скорее в восточнославянской форме "варанги"
Возможно, что восточные славяне заимствовали слово "варанги" из Византии и со временем "превратили" его в "варяги"?
старый 16.12.2012, 13:15   #11
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Догадки неверные. второй гласный носовой [ę] в др.-рус. war'ęgъ происходит от сочетаний типа [in], [en], далее из ед. числа war'ęgъ, где твёрдый [g] во множ. числе образуется war'ęz'i, где мягкая [z'] (в архетипе [d'z']) образуется перед [i] - типично славянская палатализация. Тоисть др.-рус. war'ęgъ никак не может восходить к *warjaz, только к какой-нить праформе типа *waring- или *wareng-.
древне рyсский, не есть русский, который основан на церковно-славянском-болгарском + тюркская фонетика
старый 17.12.2012, 21:23   #12
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Церковно-славянский язык, используемый в официальной богослужебной практике РПЦ, является древнерусским изводом старославянского языка, в свою очередь, восходящего к староболгарскому языку периода Первого Болгарского царства (681-1018).

Учитывая, что большинство современных историков и археологов по-прежнему придерживается тюркской версии происхождения протоболгар-уногундуров, во всяком случае, их правящей знати во главе с ханами, тюркизмы вполне могли попасть в церковно-славянский язык задолго до половцев, татар и пр.
старый 17.12.2012, 23:21   #13
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Церковно-славянский язык, используемый в официальной богослужебной практике РПЦ, является древнерусским изводом старославянского языка, в свою очередь, восходящего к староболгарскому языку периода Первого Болгарского царства (681-1018).

Учитывая, что большинство современных историков и археологов по-прежнему придерживается тюркской версии происхождения протоболгар-уногундуров, во всяком случае, их правящей знати во главе с ханами, тюркизмы вполне могли попасть в церковно-славянский язык задолго до половцев, татар и пр.
да не было никакого "древне-русского". Были различные местные говоры и был церковно-славянский
старый 21.12.2012, 20:01   #14
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Могли ли они знать этот этноним (?) от готов?
ранние-рунические надписи ближе к этому - "прото-германскому", который помнил присутствие готов в Сканзе.

у этого термина есть и более широкое понятие, как: "владелец, автор, хозяин". Безусловно, тут в корне лежит понятие "war" (ijaz - окончание, по типу латинского, или балтского - "ис"), означающее власть. В латышском, например, власть и есть - "vara".

вот, например, надпись с рунического камня Тёрвикен, Норвегия: "ek landa warijaz" - "я властитель этой земли".

Рё, Боуслен, Швеция: "staoma warijaz fahido" , тут дают перевод, как: "я начертал (автор) эти руны", в правильности чего, я сомневаюсь.



Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
придерживается тюркской
тюркское звучание, я упомянул в свете изменчивости языков, и не возможности выведения некой "строгой" фонетики, по методу махмутовских "точных этимологий".

Сегодняшняя такая "кристальность" русского, отнюдь не результат влияния славянской фонетики. Это влияние тюрок - так конкретизировать произношение. Посмотрите на соседние славянские языки: польский, украинский, белорусский, все они "гхакают..", "дзекают.." и бог знает еще как изощряются, грубо звучат, когда казалось бы, почему бы не сказать более понятно и четко, как в русском? Но в этом и есть характерность славянских языков. Потому то "церковно-славянский" ближе к болгарскому, чем к местным - белорусскому и украинскому.

Там вообще была политика зачистки, от волей не волей, попадавших в церковную литературу, слов из местных славянских говоров. Не "правильные" они были, не канонические.

А уж про то, какую форму имели говоры Руси 9.века, остается только гадать.

вообще, это предмет общиной профессиональной работы. Исследования древних текстов, возможное реконструирование древних языков, их отличий, и переходных терминов.

А не так как Махмут сразу: "не верно".. потому что так некие "носовые" не стыкуются. ))
старый 22.12.2012, 14:27   #15
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"не верно".. потому что так некие "носовые" не стыкуются. ))
Ну а что поделать если неверно? Заменять научное знание "народно-этимологическими" догадками профессионалы не будут, поэтому сам поиск просто "по-созвучию" непродуктивен... и да: носовые в славянском были нормативны на определённом этапе и с этим надо считаться, чтобы не лепить этимологические ошибки.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Сегодняшняя такая "кристальность" русского, отнюдь не результат влияния славянской фонетики. Это влияние тюрок - так конкретизировать произношение.
Русская фонетика никакого отношения к тюркской не имеет. Это собственное (местное) развитие славянской фонетики...
старый 22.12.2012, 17:35   #16
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
и да: носовые в славянском были нормативны на определённом этапе
что известно о этих "носовых" в местных говорах 9 века? В украинском, белорусском и русском, это - тоже идентично?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это собственное (местное) развитие славянской фонетики...
в чем я немелко сомневаюсь, учитывая широкий набор тюркизмов в русском.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Черняховка (основные этнические компоненты карпо-дакийцы и сарматы, а отнюдь не готы)
а по источникам - территория остроготов.
+ готские заимствования в славянском.

Я даже в местном говоре в дедовой деревне, на Полесье (по ту сторону Припяти, что не исключает проникновение и туда) идентифицировал германские слова (ошибочно посчитав их балтскими). От куда там германцы? если не с того периода.

Еще косвенно сужу по местным фенотипам. Есть однотипные физиономии (такое явление - распространено.. у тех же скандинавов наблюдается, явное свидетельство о родственном происхождении), по моим меркам - не балтские и не славянские.. чисто европейский тип, светлый и слишком суровый, таких нет даже тут - в Прибалтике...шлем надень и получится какой нибудь "Алларих" ))

Но последнее, это - так..
старый 22.12.2012, 21:17   #17
Junior Member
 
Регистрация: 02.2012
Сообщений: 57
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
да не было никакого "древне-русского". Были различные местные говоры и был церковно-славянский
но это были говоры древнерусского языка. или какого?
старый 22.12.2012, 21:26   #18
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Sigrun_0 посмотреть сообщение
но это были говоры древнерусского языка. или какого?
славянские.. и то - предположительно, судя по тому, сколько слов пришло из готского и что вообще представляли германские, балтские и славянские языки того времени. А про какой то "единый древнерусский" язык, говорить не возможно.
старый 22.12.2012, 21:54   #19
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что известно о этих "носовых" в местных говорах 9 века?
Носовые в южном др.-русском (насколько это возможно судить по отрывочным данным) начали отмирать в 10 веке, в 1-й половине 11-го они исчезали уже в северных диалектах (в частности в древненовгородском).

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
в чем я немелко сомневаюсь, учитывая широкий набор тюркизмов в русском.
Эти заимствования усвоены в преобразованном (славянской фонетической системой) виде, собственно тюркские фонетические явления в русском отсуствуют (совсем нет никаких специфических тюркских звуков).
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а по источникам - территория остроготов.
Первоначальная территория остроготов в источниках практически не описана - нет ни границ, ни конкретных географических данных - всё очень примерно и расплывчато.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
+ готские заимствования в славянском.
Это не "чисто готские", а просто германские заимствования. В большинстве даже неясно в какой период они были заимствованы, тем более многие славянские германизмы отсуствуют в готском, а для ряда лексем германское происхождение ставится под сомнение. Для этноопределения черняховки сам вопрос германизмов в славянских не имеет никакого значения.


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Я даже в местном говоре в дедовой деревне, на Полесье (по ту сторону Припяти, что не исключает проникновение и туда)

чисто европейский тип, светлый и слишком суровый, таких нет даже тут - в Прибалтике...
Это всё субъективные восприятия, но Полесье для антропологов вообще один из самых интересных регионов - здесь находят архаичные антропотипы, исчезнувшие в других регионах Европы. Генетики, кстати, подтверждают наличие чуть-ли не ранне-кроманьонских древнеевропейских разновидностей...
старый 22.12.2012, 22:49   #20
Junior Member
 
Регистрация: 02.2012
Сообщений: 57
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
славянские.. и то - предположительно, судя по тому, сколько слов пришло из готского и что вообще представляли германские, балтские и славянские языки того времени. А про какой то "единый древнерусский" язык, говорить не возможно.
славянские - да, но, наверное, все-таки восточнославянские, заметно отличные от южных и западных. то есть говоры некоего условного восточнославянского языкового единства, которое для удобства можно назвать древнерусским языком. конечно, он не был единым, русский язык и сейчас весьма не един, если говорить о диалектах, а в те времена, когда не было базового, литературного языка, о единстве говорить вообще не приходится. но у этих говоров были свои, отличные от прочих славянских, языковые особенности, которые позволили им в дальнейшем объединиться в три восточнославянских языка
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:16


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.