Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.06.2011, 11:14   #1
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию Фризы, даны и русы

Возможно кто-нибудь может помочь. Я новичок на сайте и возможно данная тема уже где-то поднималась. Я занимаюсь вопросом о тождественности викинга Рорика (Хререкра) Ютландского и Рюрика русских летописей. Библиография по вопросу у меня собрана серьезная начиная со статей Крузе в ЖМНП и Беляева в Kondakovianum Seminarium и его же доклада в историческом обществе Saga-book.

Меня очень интересует вопрос о возможной связи областей Швеции Остерготия и Вестерготия и фризских провинций Остерго и Вестерго.

Вообще кажется существовала или могла существовать ( скажем осторожнее) связь между фризскими владениями Рорика Ютландского, его же данскими владениями в Хедебю и шведской Биркой. Бирка Беляевым рассматривалась как возможная промежуточная база при движении Рорика в земли восточных славян.

Итак известно ли что-нибудь о возможной связи фризских провинций Остерго и Вестерго и Шведских областей Остер и Вестерготия? Буду благодарен за любую помощь.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.06.2011, 13:35   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Итак известно ли что-нибудь о возможной связи фризских провинций Остерго и Вестерго и Шведских областей Остер и Вестерготия? Буду благодарен за любую помощь.
А что говорят ваши источники?
старый 16.06.2011, 21:55   #3
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Какая-то связь по-моему должна существовать, хотя бы уже потому что в эпосе "Беовульф" упоминается поход гаутского конунга Хигелака в страну фризов., где он и погибает.. А области Швеции Остерготия и Вестерготия, это исторические области Вестеръётланд (Вестергётланд, Västergötland) и Эстеръётланд ( Эстергётланд, Östergötland). Буквально - Восточный и соответственно Западный "Гёталанд" (ист.Гауталанд, то есть земля гётов-гаутов.

А вообще-то франкские анналы больше рассказывают о набегах данов,о шведах они практически молчат. Хотя в шведской Бирке были найдены при раскопках монеты из Дорестада, из Фризии.
старый 18.06.2011, 03:15   #4
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я пользовался английским текстом с сайта Gjallar http://home.tiscali.nl/gjallar/Dorestad_Engels.html ( я сделал для себя перевод на русский) оригинальный язык сайта - голландский. Автор сайта голландский историк Luit van der Tuuk и текст на английском - это отрывки из его книги на голландском языке "Норманны в Нижних Землях", посвященной норманнам во Фризии (на о-ве Вальхерен и в Дорестадте (Дуурстеде)), в том числе и о Рорике Фрисландском отождествляемым большинством историков с Рюриком русских летописей. Вальхерен и Дорестад были его бенефицием полученным от франкских императоров. Я сейчас работаю над большой статьей или маленькой книгой о Рорике (Рюрике). Я должен внести уточнение - в Бирке найдены монеты (брактеаты) с изображением судов из Дорестада (фризских когов) - происхождение монет не уточнено - возможно это и местная чеканка в подражание монетам из Дорестада, а возможно они из Дорестада , автор не уточнил.
старый 18.06.2011, 16:58   #5
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrerekr, вы подняли довольно интересный вопрос. Чем дольше его рассматриваю, тем крепче убеждаюсь в том, что в данном вопросе невозможна однозначная определённость.

Было бы весьма интересно ознакомиться с Вашей статьёй или маленькой книгой когда Вы её издадите. И с нами ссылкой поделитесь.
старый 18.06.2011, 20:16   #6
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Обязательно. Обещаю. А пока могу привести мой перевод с английского письма епископа Реймсского Хинкмара норманну Хререкру (Рорику).
ПИСЬМО ХРЕРЕКРУ (РОРИКУ) НОРМАННУ
Датируется :862-863гг
Автор: Хинкмар, епископ Реймса (845-882) передано (записано Флодоардом, каноником из Реймса, ум. 966. Печатноеиздание: Printed edition: Migne, J.P., 'Flodoardi canonici Remensis opera omnia', Patrologia Latina 135 (Paris 1879), col. 241
Perels, E., Monumenta Germaniae Historica, Epistolae Karolini aevi (VI): Die Briefe des Erzbischofs Hinkmar von Reims, 1 (Berlin 1939), 120 (no. 155)
Хререкру норманну, который был обращен в христианскую веру, так чтобы он всегда мог получить благо от воли Господа и исполнять его распоряжения. Поскольку он слышал от многих советы поступать так, чтобы никто не мог его побудить его действовать против христиан советами или помощью на выгоду язычникам. Еще, это не будет к его выгоде, что он, приняв христианское крещение,сам или через других будет планировать извращенные или враждебные дела и тому подобное. Как далее следует, до него было доведено епископом как много опасностей скрыто в таких интригах. Его также увещевали не принимать Болдуина, который был отлучен духом Господа нашего, по каковой причине святой канон был посредством епископского авторитета отлучен от него, потому что он похитил дочь императора ( Юдит, дочь императора Карла Лысого) чтобы она стала его женой. И он не должен получать утешения или пристанища, что бы ни было. Так чтобы он (Хререкр) и его люди не были вовлечены в его грехи и отлучение и не обрекли бы себя на вечные муки. Но он должен вести себя так, чтобы мог получить выгоду от молитв святых.
старый 15.07.2011, 02:01   #7
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
.......
А вообще-то франкские анналы больше рассказывают о набегах данов,о шведах они практически молчат. Хотя в шведской Бирке были найдены при раскопках монеты из Дорестада, из Фризии.
Цитата:
Friserna var från 600-talet till 1100-talet de
ledande mellanhänderna i handeln mellan å
ena sidan det anglosaxiska Britannien och
Frankerriket, å andra Skandinavien och
österjöområdet. I och med att Frisland i slutet
av 600-talet och början av 700-talet inlemmades
med Frankerriket blev de frisiska köpmännen
ombud för de frankiska i den nordligt
riktade handeln. Om frisemas omfattande aktivitet
vittnar ett antal Birkaorter på Östersjöns
kuster (t.ex. Birka i Mälarens inlopp,
*>5mc/Reric i de slaviska obodriternas land
och föregångare till Hedeby);
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_190.pdf

Цитата:
Vilka handlade på Helgö?
Helgö

Om man ska döma enbart efter fynden handlade stora delar av den då kända världen med Helgö. I utgrävningarna har hittats en liten Buddhastaty från 500-talets Indien, en dopskopa från 500-talets Egypten samt mynt från Rom, Bysans och Arabien.
http://www.botkyrka.se/besokare/seoc...3%B6-och-Birka
старый 15.07.2011, 14:18   #8
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ПИСЬМО ХРЕРЕКРУ (РОРИКУ) НОРМАННУ
Надеюсь, это не Рюрик? А то еще и Рюрик окажестя- крещеным.
старый 15.07.2011, 14:34   #9
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

А почему нет? Многие норманны крестились по нескольку раз... и при этом прекрасно оставались язычниками... Одна находочка формочки для одновременной отливки молоточков тора и крестиков - уже говорит об отношении к крещению в то время.
Я где-то читал , цитату сейчас не приведу, что при крещении выдавали полотняную одежду.. Кто-то из викингов при последнем крещении был страшно недоволен качеством ткани и поднял большой скандал...

Если посмотреть франкских летописцев - Рорик "желчь христианства" - несмотря на данные о его крещении и его терпимое отношение к христианам.. Так что Рорику - Рюрику это никак не мешало совмещать одно с другим.

Благодарю за цитаты но к сожалению скандинавские языки к числу моих пока не относятся. Нашел англ Summary. Спасибо!
Ну что ж, интересные факты говорящие о восточной торговле через Бирку.Правда summary и есть summary. Интересно было бы узнать что в отрывках Может переведете если нетрудно? Буду благодарен.
старый 15.07.2011, 20:53   #10
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

с крещением, вообще - странная тема.
Олаф Трюгвассон, надоумил Владимира крестить Русь..а сам проходил практику в Полоцке. Так кто первый христианин на Руси?.
старый 16.07.2011, 19:07   #11
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
с крещением, вообще - странная тема.
Олаф Трюгвассон, надоумил Владимира крестить Русь..а сам проходил практику в Полоцке. Так кто первый христианин на Руси?.
Похоже отдельные варяги приходящие на Русь уже были христианами - миссия Ансгария уже работала в Швеции в девятом веке.. О! Интересная мысль родилась. Ведь раны были упертыми язычниками и сопротивлялись крещению до последнего.. а норманны крестились - не скажу охотно - но крестились частенько , начиная с Гаральда Клакка с родичами.. вошло в обычай при получении земель в лен креститься у франков...
Так что не слишком похоже что раны были русами... Сомнений у меня и так было много вот наткнулся на еще одно.. Спасибо!
Alland сказал(а) спасибо.
старый 17.07.2011, 11:58   #12
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Похоже отдельные варяги приходящие на Русь уже были христианами - миссия Ансгария уже работала в Швеции в девятом веке.. О! Интересная мысль родилась. Ведь раны были упертыми язычниками и сопротивлялись крещению до последнего.. а норманны крестились - не скажу охотно - но крестились частенько , начиная с Гаральда Клакка с родичами.. вошло в обычай при получении земель в лен креститься у франков... Так что не слишком похоже что раны были русами... Сомнений у меня и так было много вот наткнулся на еще одно.. Спасибо!
резон в этом - есть. Если еще сопоставить время, между "призванием.." и первыми, официально -отмеченными крещеными варягами на Руси. Попробуйте это сделать.
старый 17.07.2011, 13:11   #13
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
О! Интересная мысль родилась. Ведь раны были упертыми язычниками и сопротивлялись крещению до последнего..
"Упёртыми язычниками" балтийские славяне стали после языческого/антинемецкого восстания 980-х гг., а так уже в конце 8 века ободриты были втянуты в гос-во Каролингов (которые называли их "наши славяне"), в 820 г. крестился король вендов Славомир. Согласно Корвейским анналам в 844 г. франки победили короля "ругийских славян" - Гостомысла, после чего на Рюгене появилась местная епархия, подчинённая Корвейскому монастырю..

Кстати, известная история гибели христианина Фёдора-варяга и его сына в ПВЛ помечена 983 г., при этом отмечено, что язычники радовались, что жребий выпал на христианина. В том же 983 г. и началось общевендское антихристианское восстание - когда прогоняли или убивали священников и христиан. Впоследствии руяне именно христиан чаще приносили в жертву Святовиду....
старый 17.07.2011, 21:09   #14
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
844 г. франки победили короля "ругийских славян" - Гостомысла, после чего на Рюгене появилась местная епархия, подчинённая Корвейскому монастырю..
В Анналах франков он назван Гестимусом- форма имени Гостомысл возможна, но только как предположение. Так же как в Прове (Проне) можно ПРЕДПОЛАГАТЬ искаженное Перун.
старый 17.07.2011, 21:35   #15
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В Анналахфранков он назван Гестимусом- форма имени Гостомысл возможна, но только как предположение.
Воще-то этот анекдот с "Гестимусом" уже с бородой.... эка невидаль один из анналистов не смог толком разобрать на слух славянское имя, у других слух был получше - уши чистили чаще...

Собсно имя короля в разных текстах исковеркано по-разному: в Анналах королевства Франков - Гестимус, в близких к ним по времени Ксантенских - Гостимусл, в Корвейских - Гестимул, в родословной герцогов Мекленбургских - Gozomuzolo. Учитывая форму имени в Ксантенских анналах и Меклебургской родословной имя однозначно совпадает с "Гостомысл" русских летописей и относится к западнославянским двухосновным со 2-й основой -мысл (Пржемысл, Незамысл, Славомысл и тп)
старый 17.07.2011, 21:53   #16
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"Упёртыми язычниками" балтийские славяне стали после языческого/антинемецкого восстания 980-х гг., а так уже в конце 8 века ободриты были втянуты в гос-во Каролингов (которые называли их "наши славяне"), в 820 г. крестился король вендов Славомир. Согласно Корвейским анналам в 844 г. франки победили короля "ругийских славян" - Гостомысла, после чего на Рюгене появилась местная епархия, подчинённая Корвейскому монастырю..

Кстати, известная история гибели христианина Фёдора-варяга и его сына в ПВЛ помечена 983 г., при этом отмечено, что язычники радовались, что жребий выпал на христианина. В том же 983 г. и началось общевендское антихристианское восстание - когда прогоняли или убивали священников и христиан. Впоследствии руяне именно христиан чаще приносили в жертву Святовиду....
Упорство-вещь похвальная.

Вот что пишет Гельмольд в главе "об обращении руян":
"..не следует удивляться, что достойнейшие пастыри и проповедники евангелия, Анскарий, Реймберт и Унни, усердие которых в обращении народов стяжало им такую великую славу, столько труда вложили в попечение об обращении славян, но ни они сами, ни их помощники никаких плодов, как мы читаем, у них не достигли. Причиной этого было, как я считаю, непреодолимое упорство этого народа, а не равнодушие проповедников..." Ансгарий (831-865), Римберт (865-888), Унни , епископ Гамбургский (919-936).

К чему аппеллирует Махмут: ( там же у Гельмольда): ДОШЕДШЕЕ ОТ ПРЕДКОВ ДРЕВНЕЕ ПРЕДАНИЕ рассказывает, что во времена Людовика II из Корвейи вышли известные своей святости монахи, которые стремясь спасти славян, обрекли сами себя ради проповеди слова божьего на опасности и смерть. Пройдя много славянских земель они пришли к и тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря..."
В примечании к этой главе Гельмольда в русском издании указано что вся эта история рассказана чтобы объяснить происхождение имени идола Свянтовита от имени Св.Вита, что естественно не более чем фантазия Гельмольда. В 822 г при Людовике Благочестивом, а не при Людовике II, как ошибочно указал Гельмольд, в Саксонии (а не у ран) была открыта обитель Новая Корвея, куда ЯКОБЫ были перенесены мощи св.Вита.
Датировка жизни священников при которых не было НИКАКИХ успехов в обращении ран указывает что и в IX веке они были такими же упорными и закоренелыми язычниками как и в XI веке.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Воще-то этот анекдот с "Гестимусом" уже с бородой.... эка невидаль один из анналистов не смог толком разобрать на слух славянское имя, у других слух был получше - уши чистили чаще...

Собсно имя короля в разных текстах исковеркано по-разному: в Анналах королевства Франков - Гестимус, в близких к ним по времени Ксантенских - Гостимусл, в Корвейских - Гестимул, в родословной герцогов Мекленбургских - Gozomuzolo. Учитывая форму имени в Ксантенских анналах и Меклебургской родословной имя однозначно совпадает с "Гостомысл" русских летописей и относится к западнославянским двухосновным со 2-й основой -мысл (Пржемысл, Незамысл, Славомысл и тп)
Это вполне ВЕРОЯТНО.
старый 17.07.2011, 22:08   #17
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В примечании к этой главе Гельмольда в русском издании указано что вся эта история рассказана чтобы объяснить происхождение имени идола Свянтовита от имени Св.Вита, что естественно не более чем фантазия Гельмольда. В 822 г при Людовике Благочестивом, а не при Людовике II, как ошибочно указал Гельмольд, в Саксонии (а не у ран) была открыта обитель Новая Корвея, куда ЯКОБЫ были перенесены мощи св.Вита.
В примечании приводятся не факты, а догадки - поэтому значение их невелико...
Вообще в 10 веке практически все земли балтийских славян (включая вильцев-лютичей, частью которых и является Рюген) находились в зависимости от Германии, и повсюду проводилась христианизация, которая была прервана только в 980-е.
старый 18.07.2011, 00:16   #18
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В примечании приводятся не факты, а догадки - поэтому значение их невелико...
Такие заявления требуют подтверждений.. так идол Свянтовита назван так от имени Св.Вита?

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
резон в этом - есть. Если еще сопоставить время, между "призванием.." и первыми, официально -отмеченными крещеными варягами на Руси. Попробуйте это сделать.
То, что первые христиане появились в Киевской Руси задолго до 988 г., ни у кого не вызывает сомнения. Крещение княгини Ольги, традиционно (хотя и весьма условно) датирующееся 955 г., стало первым шагом к превращению христианства восточного толка в государственную религию. Шаг этот выглядит вполне закономерным и в определенном смысле неизбежным.
И.Н. Данилевский

Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)



В Договоре Игоря с греками христиане -русы уже составляют такую значительную массу что принесение мим клятвы в договоре оговаривается отдельно. (944 -945гг).
В Договоре Олега с греками христиане не упомянуты. значит их или не было или скорее было слишком мало. В то же время можно предположить что если в944 г. они сделались значительной силой, то появляться на Руси варяги -русы христиане начали лет на двадцать -тридцать а может и еще раньше.. но это только допущение, конечно..
старый 18.07.2011, 00:17   #19
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ак идол Свянтовита назван так от имени Св.Вита?
неа... обычное позднее переосмысление памяти о первом крещении балтийских славян (9-10 вв) и последовавшей затем языческой реакции...
А Вы думаете история движется по прямой линии?
старый 18.07.2011, 00:22   #20
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Отнюдь ... но и выдавать ДОШЕДШЕЕ ОТ ПРЕДКОВ ДРЕВНЕЕ ПРЕДАНИЕ за реальность тоже не буду.. Гельмольда я Вам привел об успешности христианизации вендов в IX веке.. нуль результата. Кабы он был - Гемольд с восхищением бы о нем поведал. Так же как и о языческой реакции. Потому что там где это имело место он везде об этом упоминает.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
вестерго, вестерготия, остерго, остерготия, Рюрик

опции темы

Похожие темы для: Фризы, даны и русы
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Юты, даны - в чем разница? Lengu Эпоха викингов 2 18.06.2011 12:05


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:20


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.