Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 2спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.06.2011, 14:47   #1
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию Владимир в Скандинавии

Нужна помощь. Может кто-нибудь подскажет или даст намек хотя бы. В Википедии в статье о Владимире Киевском встретил следующую информацию из неизвестного источника:
"В 977 году разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братьями, когда удельный древлянский князь Олег, отступая в бою с Ярополком, был раздавлен во рву падавшими лошадьми, а Владимир при этом известии бежал к королю Новегии Хакону Могучему".

Я пытался найти какие либо указания на возможный источник, но безуспешно. Я знаю что если принять гипотезу Крузе-Беляева о тождественности Рюрика Русского и Рорика Фрисландского, то Рюрик принадлежит к роду Скьольдунгов, имевших генеалогические связи с Инглингами, бывшими как правило их противниками. Ярл Хакон Могучий мог быть в принципе связан с Владимиром какими-то родственными отношениями. Может быть кто-нибудь может помочь мне это уточнить. Буду очень благодарен.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 30.10.2011, 00:57   #2
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

ПВЛ говорит только лишь, что

Слышавъ же се Володимиръ в Новѣгородѣ, яко Ярополкъ уби Олга, убоявся, бѣжа за море. А Ярополкъ посади посадникъ свой въ Новѣгородѣ, и бѣ володѣя единъ в Руси.

<...>
В лѣто 6488. Приде Володимиръ с варягы къ Новугороду и рече посадником Ярополъчимъ: «Идете къ брату моему и речете ему: Володимиръ идеть на тя, пристраивайся противу бится». И сѣде в Новѣгородѣ.


О том, куда именно он бежал, не рассказывается.
Действительно интересно.
старый 30.10.2011, 01:19   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"В 977 году разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братьями, когда удельный древлянский князь Олег, отступая в бою с Ярополком, был раздавлен во рву падавшими лошадьми, а Владимир при этом известии бежал к королю Новегии Хакону Могучему".
Интересно, что, по Татищеву, Хакон приходился Владимиру чуть ли не тестем. А вообще, кто такой "король Норвегии Хакон Могучий", я не знаю. С тем же успехом можно было написать "султан Норвегии".
старый 30.10.2011, 01:26   #4
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
кто такой "король Норвегии Хакон Могучий", я не знаю.
Имеется в виду, конечно же, ярл Хакон Сигурдссон.
старый 30.10.2011, 01:36   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Имеется в виду, конечно же, ярл Хакон Сигурдссон.
Я догадался. А вот писавший статью, похоже, не в курсе, кто есть кто.
старый 30.10.2011, 14:35   #6
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Ещё у Татищева есть (в "Иоакимовской летописи", в гл.4, кн.1) упоминание, что старший сын Вышеслав родился от Олавы, княжны варяжской. Некоторые рассматривали это сообщение, как указание на Норвегию, а нападение ярла Эрика (норвежца) на Ладогу ок. 997, как месть за то что Владимир кинул именно норвежских варягов, когда сбагрил их в Византию не заплатив за службу... автора этих построений не припоминаю, поскольку читал давно...
старый 30.10.2011, 14:46   #7
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ещё у Татищева есть (в "Иоакимовской летописи", в гл.4, кн.1) упоминание, что старший сын Вышеслав родился от Олавы, княжны варяжской.
Только вот в скандинавских источниках никакого упоминания об этой княжне не имеется.
старый 30.10.2011, 15:08   #8
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Только вот в скандинавских источниках никакого упоминания об этой княжне не имеется.
Не спорю. Я просто что вспомнил, о том рассказал - мб эта инфа поможет для выяснения вопроса "откуда что растёт".
старый 15.12.2011, 15:04   #9
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Интересно, что, по Татищеву, Хакон приходился Владимиру чуть ли не тестем. А вообще, кто такой "король Норвегии Хакон Могучий", я не знаю. С тем же успехом можно было написать "султан Норвегии".
Хакон Могучий - это ярл Хакон сын Сигурда, на короткое время ставший королем Новегии. Его отец был убит Харальдом Серый Плащ ( Серая Шкура). Он является одним из главных действующих лиц в саге о Харальде Серая Шкура и саги об Олаве сыне Трюггви ( Круг Земной Снорри Стурлусона).

Проблема в том, что в Википедии - ну то что Википедия сомнительный источник понятно - недвусмысленно указано, что помощь Владимир получил именно от Хакона. Причем это отмечено как в статье о Владимире так и в статье о Хаконе. Может быть прав Махмут, что они связали через Иоакимовскую летопись мифическую княжну Олаву с Хаконом.. Я уже написал автору статьи в Википедии и они там поставили знак вопроса (с запросомуказать источник) - потому что сами не могут определить откуда попала эта информация..
Должен же быть какой -то источник, не могла эта информация появиться на пустом месте, из ничего..
старый 06.04.2012, 02:12   #10
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
Ещё у Татищева есть (в "Иоакимовской летописи", в гл.4, кн.1)
Так называемую "Иоакимовскую летопись " ну никак нельзя назвать серьезным источником, как и самого Татищива - авторитетным историком.
старый 06.04.2012, 02:53   #11
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Так называемую "Иоакимовскую летопись " ну никак нельзя назвать серьезным источником, как и самого Татищива - авторитетным историком.
"Авторитетных" источников для историка нет в принципе (даже показания непосредственных свидетелей могут быть абсолютно лживыми или неправильно понятыми). Татищев и его оригинальные источники всегда будут рассматриваться критически. Кстати, именно "Иоакимоская летопись" Татищева - единственный источник, называющий князя Олега "урманом" (норвежцем), что столь же недостоверно, как "жена Рюрика Ефанда" (заимствована из Ипатьевской летописи из договора 944 года, где вместо обычного "Сфандр жены Улебле", ошибочно написано "Ефанда")...
старый 09.04.2012, 22:18   #12
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Так называемую "Иоакимовскую летопись " ну никак нельзя назвать серьезным источником, как и самого Татищива - авторитетным историком.
Не делайте далеко идущих выводов! Татищев - не больший "дилетант", чем, скажем, Шлецер или Байер, и уж явно не в большей степени "ангажированный", чем, скажем, Миллер и Ломоносов.

В первой пол. XVIII в. даже в наиболее развитых странах Европы профессиональная историческая наука, археология и источниковедение только зарождались. Не в каждом университете существовала такая "специальность" - "история", большинство изучали ее на философских, позже - филологических отделениях или факультетах.

В. Н. Татищев вообще не получил фундаментальной исторической подготовки, поэтому уже само по себе составление им подобного труда - это подвиг.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 10.04.2012, 01:06   #13
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
Татищев - не больший "дилетант", чем, скажем, Шлецер или Байер
Цитата:
В. Н. Татищев вообще не получил фундаментальной исторической подготовки, поэтому уже само по себе составление им подобного труда - это подвиг.
Все это хорошо и очень замечательно...но "Иоакимовскую летопись" никто до и после Татищева, не видел. Видел ее каким-то чудом только один Василий Никитич…
Причем здесь фундаментальное образование? Никто не обвиняет Татищева, что он не обучался Кембридже...Но, когда человек считающий себя историк пишет многотомный труд с претенциозным названием" «История Российская с самых древнейших времён, неусыпными трудами через тридцать лет собранная и описанная ...», а использовал источники, которые вызывали улыбки и недоумения даже у его современников. Что можно еще добавить?
старый 10.04.2012, 13:18   #14
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
а использовал источники, которые вызывали улыбки и недоумения даже у его современников. Что можно еще добавить?
Каких современников? Там, что было много читавших этот труд? При жизни Татищева его сочинение не было опубликовано, есличо...

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
но "Иоакимовскую летопись" никто до и после Татищева, не видел. Видел ее каким-то чудом только один Василий Никитич…
Ну да - весь сыр-бор вокруг "злостного фальсификатора" Татищева из-за этой коротенькой записки на пару страниц, которую сам Татище называет не иначе, как "нечаянное (то есть неожиданное) сказание" и которую он даже не включил в основной текст своей летописи...
старый 10.04.2012, 21:31   #15
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Все это так, однако В. Н. Татищев - далеко не единственный в мире историк, использовавший несохранившиеся до наших дней летописи, хроники, анналы, тем более архивные документы.

Интересно будет узнать у профессиональных историков, скажем, Хальвдана, имеются ли в скандинавских сагах и хрониках какие-нибудь намеки на пребывание Владимира (Вольдемара-конунга) в Норвегии.

В "Хеймскрингле", конкретно, в "Саге об Олаве Трюгвассоне", мне их найти не удалось. Хотя, судя по общему смыслу рассказа об обстоятельствах пребывания Олава в Хольмгарде (Новгороде), сам Вольдемар-Владимир не рассматривал родину последнего как чуждое или незнакомое ему государство.

Напомню, что даже брат Александра Невского Андрей Ярославич, восставший против монголов, бежал в 1257 г. к Хакону IV.
старый 11.04.2012, 10:13   #16
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
При жизни Татищева его сочинение не было опубликовано, есличо...
Совершенно верно. С название это скорее к г-ну Миллеру претензии. Труд Татищева, это не историческое исследование, а скорее сборник летописей. Причем изложенный весьма тяжеловесным (даже для ХVIII века) языком.
Цитата:
Каких современников? Там, что было много читавших этот труд?
Ну-у-у...Вы знаете, не моя вина, что население Российской империи тогда составляло неграмотное скотоподобное большинство, а читать умела небольшая прослойка общества и то по-французски.
старый 11.04.2012, 13:08   #17
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Ну-у-у...Вы знаете, не моя вина, что
Как это не Ваша вина? Значит флудить и гнать не по теме - это Вы можете, а как брать на себя хотя бы толику ответственности - так сразу "не моя вина", "моя хата с краю" и ф кусты? Нехорошо, однако...

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Причем изложенный весьма тяжеловесным (даже для ХVIII века) языком.
Для представителей поколения Татищева - нормальный труЪ-литературный йезыгЪ с явными признаками раннего петербуржского говора...

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Труд Татищева, это не историческое исследование, а скорее сборник летописей.
Канешна, куда уж нам, мы академиев не заканчивали и в квартирах по восемь комнат не жили....)))
старый 12.04.2012, 00:24   #18
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
Значит флудить и гнать не по теме - это Вы можете, а как брать на себя хотя бы толику ответственности - так сразу "не моя вина", "моя хата с краю" и ф кусты? Нехорошо, однако...
Может, пора успокоиться, однако? Я высказал свое мнение о Татищеве, какие проблемы? Какая ответственность? Какие кусты?

Что-то я не понял. То:
Цитата:
Каких современников? Там, что было много читавших этот труд?
Теперь:
Цитата:
Для представителей поколения Татищева - нормальный труЪ-литературный йезыгЪ
старый 12.04.2012, 01:37   #19
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Что-то я не понял. То:
Цитата: Каких современников? Там, что было много читавших этот труд?
Теперь:
Цитата: Для представителей поколения Татищева - нормальный труЪ-литературный йезыгЪ
Что Вы не поняли? Что Татищев писал на нормальном лит. языке, понятном граммотным людям его поколения?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Я высказал свое мнение о Татищеве, какие проблемы? Какая ответственность? Какие кусты?
Вот-вот.. всегда, как напомнишь об ответственности за свои высказывания - сразу отмазки из разряда: "А ничего и не было" да "ничего не знаю, не слышал, не видел и не скажу" и тп.... И-эхЪ! (...

Кстате, в 18 веке русские дворяне ещё не перешли на французский язык, мода на всё французское появилась только при Елизавете (1741-1761) и была общеевропейской по происхождению (польская шляхта, например, тоже зубрила французский, причём раньше русских) - Франция считалась образцовой верхушкой европейской культуры-мультуры... только поколения дворян, родившихся при Екатерине 2-й и созревшее в нач. 19 века свободно владели французским... с "нижегородским прононсом", ессно.. и то далеко не для всех этот язык был типичен с раннего детства.
Кстать, Екатерина 2-я писала "исчо" (тоисть "ещё") без единой обшипки - в полном соответствии с нормами своего времени ("сч" вместо "щ" - норма тогдашнего петербуржского произношения, буква "ё" вообще только появилась и не была общепринята, а нормы правописания, разработанные Ломоносовым в "Российской грамматике", исчо только входили в программы обучения)... Я эт говору Вам, в надежде, что начнёте завязывать с примитивным мЫшленьем заюзанными штампами...
старый 12.04.2012, 02:07   #20
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
Что Вы не поняли? Что Татищев писал на нормальном лит. языке, понятном граммотным людям его поколения?
Так граММотным или граМотным?
Вы сами себе противоречите. Забавно,Тредиаковский (современник Татищева) тоже писал "литературным" языком, а при дворе Екатерины II проштрафившихся придворных заставляли прочитать его стих или выпить стакан воды. Выбирали стакан воды.
Вам привести примеры из литературных произведений ХVIII века и сравнить с Татищевским текстом?
Цитата:
Вот-вот.. всегда, как напомнишь об ответственности за свои высказывания - сразу отмазки из разряда: "А ничего и не было" да "ничего не знаю, не слышал, не видел и не скажу" и тп.... И-эхЪ! (...
Не понял. Где я снимал с себя ответственность ? За то, что сочинение Татищева не стало бестселлером ХVIII века?
Цитата:
мода на всё французское появилась только при Елизавете (1741-1761)
Вам напомнить, когда умер Татищев, и когда было издано его "сочинение"?
Цитата:
Я эт говору Вам, в надежде, что начнёте завязывать с примитивным мЫшленьем заюзанными штампами...
Теперь с Татищева переходим на меня? Если я перейду на вас, то сделаю это более изящно.
Р.S. Я эт очень благодушный сегодня.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Владимир в Скандинавии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
27 мая "Тол Мириам" в клубе "Ё" (Владимир) El-Paul Музыка 2 08.06.2007 00:40
Владимир Маяковский Radogora Литература 2 22.04.2006 00:17
Князь Владимир Cartman Кино 6 11.03.2006 10:03
"Пер Гюнт. Генрик Ибсен" Владимир Фомин Erichka Изобразительное искусство 0 23.03.2005 23:17


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 02:57


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.