Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 24.09.2011, 15:16   #61
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы не слышали про массовые депортации народностей Сев.Кавказа и крымских татар? До нуля и не надо: готы выжыли же в горах Крыма, а в степях их вычистили и депортировали на Средний Дунай, штоб было где выпасать гуннских лошадей...
Депортировать массово целые народы возможно только при существовании определенного, например, тоталитарного режима, контролирующего огромные территории. В то древнее время вольных людей, живших на священных для них землях предков, вы можете себе такое представить? Вытеснить одних военным способом на другие территории, чтобы они больше не вернулись, притом, что земель в соотношении с численностью было навалом, с тем, чтобы заселить собою чужие земли – еще более фантастично. Здесь два варианта: 1) либо свои мигрировали к своим или побеждали своих 2) либо захват «тихим сапом» чужеземцами, как происходит повсеместно сейчас. Ведь все перечисленные народы и племена относились, прежде всего, к одной расе и имели изначально общую культуру, традиции и язык – факт, который наука совершенно не принимает в расчет или замалчивает.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 24.09.2011, 15:23   #62
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы щас об чём?
Я об том, "что писменность" это часть истории, а не ее основа. Нинадоб судить обо всем, только потому, как, написано. (особенно, если не вникать КЕМ и ЗАЧЕМ.)

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы не слышали про массовые депортации народностей Сев.Кавказа и крымских татар? До нуля и не надо: готы выжыли же в горах Крыма, а в степях их вычистили и депортировали на Средний Дунай, штоб было где выпасать гуннских лошадей...
Ну и ? На новых местах кавказкие народы, привили аборигенам свою культуру? Или все ж она сохранилась, на местах? Нинадоб политики. А? Тем более группа кавказких товарищей, отправила своих соседей в камандировку.
Африка депортировалась в Америку, но как насчет культуры? Англия, подарила (насильно) ирландцам целый материк! Но культуры не перемешались. Ацтеки, "мочили" соседей, по двадцать тысяч в день, но культуры остались. Испанцы во славу Христа, вроде бы всех майя, загнали в гору? Ан нет, потомки живы и культура на месте.

А не сами ли готы, ломанулись к соседям славянам на Дунай? Да и у них с культурой все в порядке, великий Федя, все равно велик! А Вы, говорите в горах Крыма....
Тарья сказал(а) спасибо.
старый 24.09.2011, 18:08   #63
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
А не сами ли готы, ломанулись к соседям славянам на Дунай?
Как бы эт они ломанулись без разрешения гуннов? Визи-готы да - сбежали за Дунай - но это отдельная история. А остро-готы были полностью подвластны гуннам от Баламбера и вплоть до распада державы гуннов при Денгезихе и Эрнаке - факт неопровержимый.

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Я об том, "что писменность" это часть истории, а не ее основа. Нинадоб судить обо всем, только потому, как, написано. (особенно, если не вникать КЕМ и ЗАЧЕМ.)
Всиравно нипанятно, что Вы хотели сказать...
Лан, бум щщитать, что проехали...

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
например, тоталитарного режима, контролирующего огромные территории. В то древнее время вольных людей,
Нет существенных различий меж военизированными вождествами и "тоталитарныме рижымами"... какбэ...
старый 24.09.2011, 18:44   #64
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Как бы эт они ломанулись без разрешения гуннов?
Дык, внесите ясность в колличественный состав гуннов среди гуннов и определитесь с учителями(колличественно) угорского и готского у них жа.(только на период дедушки, будущего Атиллы) И всееееее.

Или у Вас, заклинило? Написал Костя - варвары. Значит варвары. Все? Не может быть!
старый 24.09.2011, 18:47   #65
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Не может быть!
Что именно "может быть"?
старый 24.09.2011, 19:06   #66
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Нет существенных различий меж военизированными вождествами и "тоталитарныме рижымами"... какбэ...
Есть. Первые мобильны и более временны по отношению ко второму. Но вы пытаетесь сравнивать явления древнейших времен с явлениями в новейших временах. Такую же ошибку у себя культивируют историки. А вернее пытаются оценивать древности с позиций представлений современности.
старый 24.09.2011, 19:30   #67
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Такую же ошибку у себя культивируют историки. А вернее пытаются оценивать древности с позиций представлений современности.
Есть такое. Например, вычитав в некоторых источниках сопоставление (реальное или мнимое) русов с норманнами и свеонами некоторые историки тупо думают, что все эти слова употреблены в современном значении... бывает прям по-деццки торжествующе так восклицают: "вот видите: а русы оказались щведами!"- мну всегда умиляет наивность таких товарищей. Кстать, я заметил в европах этот наивняк щщитается "наукой"...
Ну да лан... слово "депортация" можем исключить, хотя держава гуннов протянула немало: с 370-х (подчинение аланов и готов) и до 450-х - более 70 лет, много ли "тоталитарных рижымов" 20 века протянуло столико-то времени?....
старый 24.09.2011, 20:22   #68
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
хотя держава гуннов протянула немало: с 370-х (подчинение аланов и готов) и до 450-х - более 70 лет, много ли "тоталитарных рижымов" 20 века протянуло столико-то времени?....
да не так то много по тем временам. Время тогда менялось гораздо медленней.
А готов - бедолаг, действительно гоняли туда сюда. То римляне, держали их как в концлагере. Еще те и христианство приняли на свою беду. Пощадили Рим, при восстании Алариха.
старый 24.09.2011, 23:34   #69
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А готов - бедолаг, действительно гоняли туда сюда.
Тут ведь как? В свое время, кельты до н.э. веке в 3 ...вроде, "обули" Рим, расфигачили все вдребезги пополам и ушли. А чо ушли? Может не ушли? Ктоб ушел? Этаж через альпы пилить ..... Юлик, в первом же своем подвиге ....победил 250 000 гелатов? женщин, стариков и детей, а вообще гальские войны дали риму около 2,5 миллионов "жителей"! И рим, наконец то начал чеканить золотые монеты(скомуниздив у кельтов, более 4оо золотоносных шахт, по всей европе). В это же время, запускается "тюлька", про варваров кельтов. Все остальные, впоследствии пересекавшие границы империи, несомненно были варварами, хоть на голове стой. Готы, таки, учитывая писменность, металлургию, сельское хозяйство и мореходные навыки, никак на роль мальчиков для битья неподходят. Так, что нинада их жалеть, у них - все пучком. Даже с местом этногенеза, вроде, все в порядке. И из Рима, они тоже не ушли. ИМХО. Зачем? Но рим, потому и великий....дракон умер, даздравствует дракон!!!!

В этом бардаке, есть одна любопытная деталь, - неоднократно битая, порабощенная иудея, всегда добивалась автономии!!!!! Якобы потому, что снабжала рим ....хлебом! За, хлеборобов!
Другое дело, что Вы, желая "уточнить ньюанс", должны б были выяснить, для себя вопрос о том, что древляне(готы), не славяне и в "русском этногенезе" замешаны горааааздо, поболе антов. Выяснили? Согласны?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Что именно "может быть"?
А вот что. Угры, составляли большинство. После очередного корпаратива с готами(на который подтянулись ребята из р-на Улан Батора) хлопцы решили рвануть к родственникам (антам), на дунай и у них, с собой было. Но такие "телодвижения", не могли понравится смотрящим, в Костином городе. И хунну, просто слили. То что пьянка затянулась на 70 лет, не вопрос. Народ,то все подваливал и все приносили с собой. Огузы, вон, куда то дели писменность и язык, бывает. Когда начинался отходняк, посылали гонца...и в рим и в константинополь. Фигли, все свои. В очередной раз посланый гонец (ант, славянин) поперся в костин город пешком, поняв, что не донесет - стал императором Юстинианом, по случаю. Ну и так далеее ...
А иудея, все поставляла и поставляла и хлеб, и вино. Трудяяяяяги. Ну и конечно, писала "историю" ( для нас, ибо для себя, - есть еврейская история! Не читали? Рекомендую!), в меру понимания того когда, "ю" переходит в "м" ... согласно последних требований ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ. ( сказка ложь, но ... все правда, так Локи, говорит.)
старый 25.09.2011, 02:40   #70
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
должны б были выяснить, для себя вопрос о том, что древляне(готы), не славяне
ну канешна... какие ж они могут быть славяне, ведь "древляне" чисто готское слово "тервинги", прям один в один.... кстать тервингов возглавляли отнюдь не остроготские Амалы, но фантазёром эти "мелочи" по-барабану... надо понимать, что и жители Деревской пятины тоже "чистые готы", а также - древане-полабы - все от тэрвингов понародились.... а поляне, ессно, от гревтунгов. Поляки, значит, тоже...)) карочь: северяне-то от каких готов?
старый 25.09.2011, 11:36   #71
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
возглавляли отнюдь не остроготские Амалы,
Локи, говорит, что как только Вы, начинаете выяснять кто кого возглавлял, сразу можете забыть об действительности.Как только чивонито возглавил, сразу ты это и родил.
Тэрвинги, шмервинги - это сдесь причем? Есть черняховская культура, она никуда не делась. Это у Вас, черняхи, к 5 веку исчезли без следа. (как народы кавказа после депортации) А если Костя с Фадланычем а и более ранние писарчуки, не пишут об них, то я Вам, могу привести несколько примеров того, как писарчуки , по приказу "возглавивших", вычеркнули из истории целые народы. Но, на бумаге.
На самом деле, кишка тонка.

Вот Вы, как специалист по превращению "ю", в "м", но имеющий свое мнение, ответьте на вопросЫ:
1. Куда делись огузы, со своим языком и письменностью?
2. На каком языке, говорил хазарский каганат? А писал?
3. Кого крестил Володя, если славяне крещены уже 5-6 веков, как?
4. Куда ушли хазары?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
северяне-то от каких готов?
Северяне? Северяне, все сплош и рядом от "культуры каменных топоров", + кто чего принес "культурненького" в эти края (какие кста?) и более всех(и ближее) угры. Сарматы "оказали сильное влияние", аж до Исландии. Но таки мне, кажется, что это опять, угры. Пусть и осармаченые, на степных просторах приазовья. Алу, Локи!
старый 25.09.2011, 13:16   #72
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

вообще товарищи, вы все куда то не туда залезли.

"варяги-печенеги", "древляне-кельты".

такой мешанины источники не наблюдают. Варягов с половцами, там вроде не путают.
Да и древляне, скорее, все те-же славяне, поселившиеся в лесах. Почему тогда балсткие народы, вроде ятвягов и пруссов, сохранили свою идентичность (на страницах летописей), по крайней мере.

Единственное, возможно на местах расселения славян, сохранилось какие то "прото-жители", которые влились в новые этносы. Это - вполне возможно. может, даже влились в большем числе, чем было самих пришельцев.

Еще отмечается высокая моральная культура полян. И низкая моральная культура вятичей и древлян. Тоже - вопрос. С чего бы то нравы когда то единого этноса, стали так вдруг различаться между собой? Не под воздействием ли принятых чужих нравов?
старый 25.09.2011, 13:33   #73
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Тэрвинги, шмервинги - это сдесь причем?
Ах да... Вы ж не знаете матчасть, а также то, ОТКУДА произростают фантазии о гото-древлянах, якобы возглавляемых (А)Малами.... ну что ж поясню: все эти фантазии из наличия у готов племени тэрвингов (древесников, лесных, тоисть). И ишшо из-за сходства родового имени Амал с личным именем князя Мала. Всё. Других оснований нет и не предвидится: археологически и по данным нарративных источников никакой связи между готами и древлянами нет.

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
1. Куда делись огузы, со своим языком и письменностью?
2. На каком языке, говорил хазарский каганат? А писал?
3. Кого крестил Володя, если славяне крещены уже 5-6 веков, как?
4. Куда ушли хазары?
1. как и все прочие кочевые племена раннего средневековья распались на мелкие подразделения, которые в разных пропорциях вошли в состав более поздних этносов. Основные совр. носители продолжений огузского языка: гагаузы, турки, азербайджанцы, туркмены, узбеки, салары (в Китае), крымские татары.
2. По свидетельствам очевидцев хазары говорили на языке булгарской (под)группы (или Р-группы) - то исть, из которой до наших дней дожил только чувашский.
3. учите матчасть - иначе разговор бесполезен.
4. Никуда. Смешались с пришлыми половцами, и от этой смеси образовались астраханские татары, кумыки и ногайцы...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Еще отмечается высокая моральная культура полян. И низкая моральная культура вятичей и древлян. Тоже - вопрос. С чего бы то нравы когда то единого этноса, стали так вдруг различаться между собой? Не под воздействием ли принятых чужих нравов?
Ессно, что о "нравственной высоте" обычаев полян разглагольствовал именно киевский автор. Но отличия действительно были - по данным антропологии жители Среднего Приднепровья в наибольшей степени, чем прочие славяне, унаследовали кровь древних сарматов - чем резко выделялись среди племен Лука-Райковецкой культуры (волыняне, древляне, дреговичи, уличи? и поляне - по В.В. Седову "дулебская группа")...
старый 25.09.2011, 16:07   #74
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
разглагольствовал именно киевский автор
не только, еще нравы полян, сравнительно с нравами русов, описываются у арабов.

Короче, рассуждения - уползли не в ту сторону.

поляне, это по всей видимости и есть те - настоящие славяне. А варяги, врядли - "тюрки", "печенеги" или еще кто то там. Не описывают их источники, как тюркских - "азиатских" кочевников. Русы - светлые, которых даже византийцы называют - норманнами. Печенеги - брюнеты. И никакой особой силы не имели, кроме как - грабить в причерноморских степях. В конце концов, по наводке византийцев, были истреблены половцами. Тавтология это все.

Другой вопрос о европейских корнях в тюркском. По ходу, индоевропейцы, потоптались и там. Борджигины всякие.

Может и среди этноса древлян и вятичей, нашли приют какие то "прото-фины"..."прото-кельты" - врятли.
старый 25.09.2011, 21:34   #75
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Русы - светлые, которых даже византийцы называют - норманнами.
Византийцы русов никогда не называли "норманнами", только "северными скифами", "тавроскифами" или просто "скифами" живущими "у Северного Понта" (Северного Причерноморья), "Северного Тавра" (Крыма) или у "Боспора Киммерийского" (в Приазовье у Керченского пролива). Ещё называли "дромитами", тоисть живущими около Дрома Ахиллова (Тендровская коса у устья Днепра), поэтому некоторые также "тавроскифами" (Лев Диакон, например) - по Птолемею (2 век) на Дроме жили именно тавроскифы....


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А варяги, врядли - "тюрки", "печенеги" или еще кто то там.
При чём здесь варяги? Я воще-то печенегов сопоставлял только с колбягами - у венгров они же кюльпенеки (известен и топоним др.венг. Кильбинг из др.рус. кълбęгъ), от племени кюльбеев(или серых кюльпеев, по арабски ал-килабийя)-кълбягов позднее клобуков-чёрных (кара-калпаков) - по венгерски "кюльпун" означало калпак-клобук, а "кюльпенеки" - это те же "клобуки"....
Просто из-за созвучия кълбяг с др.рус. кълбъ, *кълбягъ - полено, чурка, дубина, скандинавы на службе русских князей калькировали "кълбягов", как "кюльфингов" или "восточных кюльфов (чурок)"... диаспора кълбягов имелась и на Севере Руси в тч в Новгороде (а в берестяных грамотах изредка попадаются и тюркские имена: Боян, Тудор, Емик и тп), и видимо (если верить сагам) даж в Скандинавии...
старый 25.09.2011, 22:23   #76
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Византийцы русов никогда не называли "норманнами"
северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер;»[40]

извиняюсь, это итальянский посол в Византии... но все же.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
При чём здесь варяги?
подождите, вы битый час втираете, что русы -варяги, это - "печенеги" и "тюрки". А теперь съезжаете на каких то "колбягов".

Последний раз редактировалось gnom: 25.09.2011 в 22:53.
старый 25.09.2011, 23:03   #77
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что русы -варяги, это - "печенеги" и "тюрки".
Это где?


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
извиняюсь, это итальянский посол в Византии... но все же.
Что именно "всё же"? Автор чётко обозначил критерии по которым они относили народы к "нордманнам" - "по месту жительства". Русь с точки зрения Византии и Италии (а для тогдашней географии и Франции) типично "северная" страна. И в 12 веке ганзейские немцы называли Русь в перечнях "северных" стран наряду с Данией, Норвегией и проч.
старый 26.09.2011, 12:13   #78
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Может и среди этноса древлян и вятичей, нашли приют какие то "прото-фины"..."прото-кельты" - врятли.
А то, что "прото", у них у всех(и у пртф, и у пртк) одно .... это не обезкураживает?

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
это итальянский посол в Византии...
Италия это где? Кто послал то?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ах да... Вы ж не знаете матчасть, а также то, ОТКУДА произростают
Догадываюсь. Ашхабад, столица Парфии. Присутствие тюркского в греческом - предопределено! Зачем так "мучатся"?, .....просто напомните ...незнающим ...
"... если, есть штаны, значит тюрки, там были..". (если были недолго, есть шорты, - Бавария)

Нет, нет. Вы, "продолжайте" .... все очень, ...фундаментально. Правда не вижу пока "собственного мнения", но надежда, теплится.

Скажите, уважаемый Махмут, ....следует ли, считать папуасов - русами, если учесть, что "культуру", Миклухо - Маклай, им "подправил", потомство оставил и про то, что земля круглая, рассказал. Или пускай останутся - папуасами?
старый 26.09.2011, 14:43   #79
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это где?
что значит "где"? вы битый час по тюркски "склоняете" варяжские имена.
старый 26.09.2011, 15:08   #80
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что значит "где"? вы битый час по тюркски "склоняете" варяжские имена.
Какие "варяжские" имена? Я по-тюркски разбираю имена русских послов прошедшие через греческую фонетику. Ни в одном источнике не сказано, что носители этих имён хоть каким-то боком связаны с варягами...
По моим наблюдениям в списках послов может быть 70-80% имён тюркского или иранского (иранцы также участвовали в этногенезе тюрок и восточных славян - особливо полян) происхождения...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Поляне – древляне (поворотный конфликт)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
конфликт Ближнего Востока gory Всемирная история, политика 3 10.10.2006 02:03
Конфликт "Евросети" и Nokia Ingrid Новости 3 29.08.2006 19:22
Израильско-палестинский конфликт Ulv Всемирная история, политика 4 14.05.2002 05:53


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:27


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.