Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.10.2011, 00:15   #101
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Солидарен с Тарьей.

Мировоззрение статистического средневекового обывателя-европейца опиралось на мифы в гораздо большей степени чем на факты. Отсюда и повышенный интерес к циклопам-русалкам, и современную тягу чинуш к лубочности и шароварщине
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 06.10.2011, 13:58   #102
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Вот кстати интересная карта. Похоже реконструкция, если не ошибаюсь, 18 века.
Хорошая карта.
Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Каспийское море еще во времена Македонского имело выход в Ледовитый океан по многим историческим свидетельствам и современным научным "гипотезам".
Эти гипотезы ненаучные....
Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Почему не могло быть такого же "залива" от Меотиды до Балтики? Белорусь вон до сих пор в болотах от того "залива"
Есть данные наук - геологии и археологии, по которым в 9-10 вв. соединения Балтики и Меотиды не было. Просто уровень знаний франков о Восточной Европе был довольно ограничен: Эйнхард (биограф Карла Великого) писал, что Балтийский залив тянется на восток на неизвестное расстояние. У Адама Бременского по совокупности сообщений франкских авторов (в тч Эйнхарда) даётся обобщённая картина: многое в Восточной Балтике им по прежнему неизвестно, страны куршей и пруссов они называют "островами", а сама Балтика якобы тянется в виде широкого пояса (здесь "народная этимология" слова "балт-", якобы от "пояса", на самом деле "Балтика" от балт. слова со значением "белый" - то есть "Белое море") на восток до соединения с Меотидой. Такую же картинку рисует арабский географ ал-Масуди (не позднее 940 г.) и при помощи этого самого пояса объясняет почему русы в 844 г. дошли до арабской Испании северным путём. Согласно Бертинским анналам в 844 на Францию нападали даны, затем какая-то часть от них откололась и пошла грабить Испанию. По Якуби (писал не позднее 890-х) в 844 г. на Севилью нападали именно русы. Совершенно очевидно, что вместе с данами в войнах 844 г. принимали участие их русские союзники, которые после Франции откололись от данов и пошли в Испанию (подобным образом поляки и велеты-лютичи достоверно принимали участие в датском завоевании Англии в 1018 г. под общим руководством Свена Вилобородого)...
старый 09.10.2011, 15:27   #103
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

449 год: «Приплыли англы и саксы, именующие себя русиями, но мы называем их рогами»

Древняя столица Дании называлась Гаванью Росов (гребцов) - Роскиль, а имя шведского (свейского) побережья Рослаген переводится, как берег росов, откуда викинги часто собирались в свои походы. В Норвегии также до сих пор сохранился город Русенборг - город русов.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 09.10.2011, 15:30   #104
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

gnom, меня очень заинтересовала твоя идея насчёт нескандинавского,а "местного" происхождения русов.

Но ведь это:

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Древняя столица Дании называлась Гаванью Росов (гребцов) - Роскиль, а имя шведского (свейского) побережья Рослаген переводится, как берег росов, откуда викинги часто собирались в свои походы. В Норвегии также до сих пор сохранился город Русенборг - город русов.
Скандинавские края и названия.
старый 09.10.2011, 16:17   #105
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Но ведь это:
я на этой версии, ни на какой то другой, не настаиваю. Я считаю, что нужно максимально сопоставиться факты. Не предвзято. Без контекстной борьбы за первенство.

В таких давних событиях слишком сложно разобраться.

В пользу "аборигенности" русов, говорят их описания, как "массово-проживавшего" народа. Так же еще упомянутый местный народ - "россомонов".

Где тут "концы" - пока не ясно. Автор этих цитат, пердпологает, что "рус" это не название конкретного народа , так как, по скандинавски, это значит - "гребец". Т.е. это не народ, как таковой, а все та же - "профессия".
Может был германский народ, занимавшийся этой профессией, на протяжении всего пути "из варяг в греки".

причем, я хоть и не лингвист, но не особенность ли произношения в скандинавском языке букв "о" и "у", объясняет замену "о"на "у", в названии "русов"?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ет. Я говорил про Свендельда, форма "Свенельд" - ошибочна....
а как же "Ингельд", конунг свеев, тоже - "тюрок"?
старый 09.10.2011, 23:22   #106
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а как же "Ингельд", конунг свеев, тоже - "тюрок"?
"Ингъялд" - конунг свеев, а не "Ин(е)гельдъ"... Чисто тюрк. имя "Карлы" тоже внешне похоже на чисто герм. имя "Карл", но эт ни о чём не говорит....

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Древняя столица Дании называлась Гаванью Росов (гребцов) - Роскиль
Роскиль исходно назывался Роскильд, что ЕМНИП по Саксону Грамматику, якобы, значило "кол росов" (якобы место, где разбойников-"росов" сажали на кол) - впрочем эту инфу не проверял...

Вообще, с созвучиями надо бы поосторожней в скад. языках корень рос-/рус- имеет место быть в разных значениях...
старый 10.10.2011, 03:05   #107
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
якобы место, где разбойников-"росов" сажали на кол
или место, где эти росы-"разбойники" собирались на Круг - Коло, или Вече.



Добавлено спустя 2 часа 14 минут:

Вот еще интересная выдержка

Львова З.А.
НЕКОТОРЫЕ ДАННЫЕ ЛЕТОПИСИ “ГАЗИ-БАРАДЖ ТАРИХЫ”
О НАРОДАХ И ГОСУДАРСТВАХ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX века

Согласно Гази – Барадж правившие в Кара – Булгаре в Поднепровье в первой половине и середине IX в. Угыр Айдар и его сын ГабдуллаДжилки из древнего тюркского рода Дуло, ведущего свое происхождение от Атиллы и Куврата [3, с. 14; 75, с. 392], в ходе противостояния хазарам действительно стали называть себя не балтаварами, а каганами [3, с. 32]. Но к этому можно было бы добавить, что каганы Поднепровья заявили не только о своей независимости, но и о своем законном праве наследования титула кагана от своего великого предка - кагана Великой Булгарии Куврата (629-660 гг.) [3, с. 17-18; 24, с. 5-45; 14, с. 138-139].

Что касается наименований “росы” и “свеоны” в “Бертинских анналах”, то “Гази – Барадж” знает племя урусов, у которого было несколько родов [3, с. 40]. Ф. Г.-Х. Нурутдинов в “Кратком словаре средневековых булгарских географических названий и терминов” определяет наименование “урусы” (“русы”, “руссы”) как название древнего ираноязычного рода - одного из предков украинцев [18, с. 380] (см. Приложение № 1). Но урусом могли назвать человека и по имени одного из предков. Так, хазарский каган Урус назван по матери, которая была дочерью балтавара Поднепровья — “Тат – Утяка от Уруски” [3, с. 27]. А существование Урусской области на Днепре в составе Кара–Булгара и тарханства Ак– Урус в Галидже [3, с. 30] говорит о том, что уже в IX в. первоначальное этническое наименование становится территориальным. Интересно и то, что разноплеменных воинов тарханства Ак-Урус в Кара-Булгаре называли ак–уруслар. И в то же время в войске тархана Будима — подданного кагана Угыр Айдара — служило до тысячи анатышских альманцев (датчан), также называвшихся ак–уруслар [3, с. 30]. И эти данные подтверждают тезис М. И. Артамонова и М. Б. Свердлова о том, что норманно - славянские военные и купеческие дружины назывались русью лишь постольку, поскольку они формировались в Русском государстве и выходили из него [1, с. 383]. А этническая принадлежность народа и его правящей верхушки, как и его послов, совпадают далеко не всегда [22, с. 98].

Таким образом, существование именно в Поднепровье в Кара-Булгаре в первой половине IX в. каганата урусов - росов, где на службе у кагана и его военачальников находились называвшиеся ак–уруслар скандинавы, было реальностью.

Находит подтверждение в “Гази – Барадж” и упоминание “Бертинских анналов” о том, что в 839 г. послы народа рос не могли вернуться в каганат из-за преграждавшего им путь “скопища варваров весьма... диких племен”. “Гази – Барадж” также свидетельствует о том, что в это время в степях Джалды бесчинствовали баджанаки (печенеги).

Последний раз редактировалось Тарья: 10.10.2011 в 03:04.
старый 10.10.2011, 14:34   #108
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
служило до тысячи анатышских альманцев (датчан)
просто "клубок"!

Существуют всякие "теории невероятности".

Одна из них - "тюркская". Что тюрки, топтались аж ни на датском полу-о. и на Британских о. И Киев, был - тюркским.

Другая теория, о том, что скандинавы, это - "настоящие евреи". Вышедшее из Палестины, племя "ден". Оставившее следы своего пережвижения по всей Европе и ставшее датчанами.
Последнее, я правда, прослушал в фильме из серри "Дух Времени". Может конечно не все так мрачно)). Но передвижению семитов, тоже слудет уделить внимание.
Ибо когда их выгнали из Византии, они пошли на север... одни в Хазарию и алланию, а другие дошли до Швеции, где: "встретили множественные поселения евреев" (?!).

Еще где то читал, про госткого вождя (вроде Гезерих), которого назвали "предводитель евреев".

кстати, вполне возможно, что прото-тюрки (род Ацина), были европейцами, а сегодняшиние монголоиды, вроде казахов, это только перенявшие тюркский язык.
Ведь если посмотреть на турков и болгар (именно смеси булгар Ацина и фракийских славян), то они на казахов совсем не похожи.
Так же татжики, несмотря на смуглость, сохранили много европеидных черт.

Еще есть предания тюркских народов о их первопредках, которые назвались "арья".
старый 10.10.2011, 14:54   #109
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
НЕКОТОРЫЕ ДАННЫЕ ЛЕТОПИСИ “ГАЗИ-БАРАДЖ ТАРИХЫ”
Эта "Тарихы" ("История", собссно "Гази-Барадж Тарихы" часть "Джагфар Тарихы") - фальсификация - исторических и лингвистических ляпов там хоть отбавляй (например, заметно знакомство автора с литературой 20 века, в тч со спорными и заведомо неверными гипотезами, который фальсификатор принял за чистую монету). Львова выпустила эту статью, когда ещё голос критики был почти неслышен...
старый 17.10.2011, 00:52   #110
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Эта "Тарихы" ("История", собссно "Гази-Барадж Тарихы" часть "Джагфар Тарихы") - фальсификация - исторических и лингвистических ляпов там хоть отбавляй
Но для меня это - пока единственный источник, подробно объясняющий повсеместное наличие каганов не только у хазар, но и у славян.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но передвижению семитов, тоже слудет уделить внимание.
Согласна. Это бы расставило все точки над I в истории многих народов. Вопрос в том, кто и когда стал семитом, и по какой причине. Герберштейн называет евреями галлов. Некоторые современные исследователи - гиксосов, итд.


У Васильева "В древнейшей истории северных славян до веремен Рюрика" (1858) есть развернутое исследование данных о Ладожском озере, которое раньше было морем и называлось Нево, что не противоречит приведенной выше карте и данным других историков.

И варягов он по этому случаю вполне убедительно дислоцирует не в Скандинавии, а на Ильмень-озере и реках Варяжа и Варанда. Да в тех местах еще искони занимались солеВАРением.

В довесок предлагает сравнить историю о призвании варягов с Сагой Эйдмунда, в которой описывается пребывание на службе у Ярослава изгнаного конунга с дружиной. И пришли они не по зову, а сами. Получается, будто кто-то смешал два предания в одно.
старый 17.10.2011, 14:05   #111
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
И варягов он по этому случаю вполне убедительно дислоцирует не в Скандинавии, а на Ильмень-озере и реках Варяжа и Варанда.
Река называется Веряжа... в Новгородской земле этих "веряж" (реки, урочища, болота) несколько штук, в своё время (1903-1915) Экблом нехило опростоволосился, когда приписал этим "веряжам" скандинавское происхождение. Он-то думал, что эти топонимы от "варягов" (якобы через умлаут *væring- > *vering-), а на самом деле от диалектного "веряжа" - "топь, болото, непроходимое болото, открытое/непроходимое/топкое место на болоте", от из одной такой веряжки и вытекает речка Веряжа....

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Получается, будто кто-то смешал два предания в одно.
Как это кто-то? - сами летописцы и смешали, чтоб по их мнению было правдоподобней... ваще они там много чего намешали: например формулу "земля наша велика и обильна" слово-в-слово у англо-саксов слямзили - было это во времена Владимира Мономаха (ПВЛ дописана), который и в самом деле был женат на английской княжне Гите. Дописывали всё прочее при их сыне Мстиславе, женатом на шведской княжне Кристине - в этот период в очередной переделке ПВЛ наконец появилась Ладога, которую якобы срубил Рюрик (эта версия есть в Ипатьевской летописи) - раньше летописцы не знали где должен был сначала сесть Рюрик.... Мстислав идею подкинул: "што вы бестолочи думаете? ежели из заморья ехать, то сначала в Ладогу и попадали - усё елементарно!".....
старый 17.10.2011, 14:42   #112
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

вот еще малость (имена россомонов): Сунильда, Сар, Амий.

может Махмут опять тут выведет "тюркские" созвучия? Но мне кажется, это - демагогия. И имена руссов, врятли - "тюркские". Они не похожи на летописные тюркские имена.
Ктому же, исследование тюркских ранних тиюрских имен, тоже следует провернуть. Ибо махмутовские трактовки, о всяких "карлы-аглы-бельды", мне кажется далекими от этимологий тюрок юж. Буга, в сторону приуралья. Тогда, как пацинакские имена, ближе к туранским. Да и сами они родом от туда.
старый 17.10.2011, 23:57   #113
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Тогда, как пацинакские имена, ближе к туранским.
Печенеги (кангары, кенгерессы) вышли из Кангюя, и по всем признакам родня гузам/огузам, то есть входят в огузскую подгруппу из которой вышли предки туркмен (своего рода "эталонных" тюрок), у них все эти имена широко распространены с незапамятных времен (собсно, имя Карлы и фамилия Карлыев среди современных тюрок чаще всего регистрируется у туркмен)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
вот еще малость (имена россомонов): Сунильда, Сар, Амий.
Есть мнение, что росомоны не связаны с русами.. кншно и эти три имени можно истолковать, как тюркские, ток слегка искажённые в германской передаче (и ещё сильнее в скандинавской - по Старшей Эдде они же Сванхильд, Сёрли, Хамдир), но я угадывать не бу, вить неведомо про росомонов практически ничего.... а так проще пареной репы: *Суюнильда от Суюн- (ср. тат. Суюн-бике - "водная/сочная госпожа") + -ильда (ср. тат. Ильдана "землячка"), Сарлай (чув.), Сар(лы) - обще-тюрк. "жёлтый/белый", Хамдиль, Антар (чув., фонетич. вариант Амдар/Хамдар).... тем более, что с эпосом даже до Гренландии дошло тюркск. имя Атли (Аттилы, сына Мундзука, великого императора гуннов)

Даж основания в сканд. эпосе есть: согласно Ст. Эдде, Сванхильд была дочкой Сигурда, который согласно саге о Вёльсунгах потомок гуннов Вёльсунга, Рери и Сиги, связанных родством с Гардарики и Гаутландом (то есть изначально готами в рамках Державы гуннов)
старый 18.10.2011, 13:04   #114
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
и по всем признакам родня гузам/огузам
все тюрки вообще друг другу - родня. Если судить только по языку. Однако, пацинаки, еще и потомки парфян.

тюрки - языковая группа, а не этническая. В этносы же, входили самые разные "прото-этносы". Арзейбайджанцы, например, отличаются от казахов? А те и другие - тюрки.
Пацинаки, вообще восходят к Турану. Как пишет ПВЛ, кивелянин, знающий всего одну фразу на их языке, был не отличим среди них.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
а так проще пареной репы: *Суюнильда от Суюн- (ср. тат. Суюн-бике - "водная/сочная госпожа") + -ильда (ср. тат. Ильдана "землячка"), Сарлай (чув.),
угу, именно так: россомонская "Сунильда", франкская "Брунгильда", никакого родства родства (германского) не представляют... мы лучше полезем в тюркские этонимы.
старый 18.10.2011, 13:34   #115
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
все тюрки вообще друг другу - родня. Если судить только по языку.
Внутри тюркской группы выделяют подгруппы: огузская, кыпчакская, карлукская, тобаская, якутская, булгарская, хакасская. Печенеги, гагаузы, крымские татары, турки, азербайджанцы, туркмены, салары, часть узбеков относятся к огузской подгруппе, казахи, киргизы, половцы, казанские и сибирские татары, основная часть узбеков - к кыпчакской. К булгарской из современных только чуваши, из вымерших булгары, хазары, авары, гунны....

ессно, что языки одной группы нередко распространены среди народностей разных антропологических типов - это результаты массовых миграций, метисаций и/или политического господства.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Пацинаки, вообще восходят к Турану. Как пишет ПВЛ, кивелянин, знающий всего одну фразу на их языке, был не отличим среди них.
Само собой: я об этом уже говорил - в домонгольское время большинство кочевников Восточной Европы принадлежало к среднеевропиоидной расе с 10-15% (+/- 10%) монголоидной примесью - результат распространения тюркских языков среди бывших ираноязычных кочевников (в тч Турана) от гуннов, эфталитов, тюркутов (Тюркутский каганат) и тд.
старый 18.10.2011, 14:19   #116
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

может вообще радикально уйти в Чудинова, который вещает, что тюрки, это вообще - "вся западная Европа", только набравшаяся европейских слов у славян? Тогда ваши "-ельды" у тюрков и скандинавов - оправдаются))
старый 18.10.2011, 18:27   #117
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
угу, именно так: россомонская "Сунильда", франкская "Брунгильда", никакого родства родства (германского)
Всё "родство" сводится к тому, что имена принадлежат героиням германского эпоса, и германские сказители максимально адаптировали чужие имена... Я ж приводил пример Атли-Аттилы - ток "народная этимология" утверждает, что это имя германское, но мы-то из истории знаем, что Аттила был гунном, да ещё с ярко-выраженными признаками монголоидности (коренастый, скуластый, узкоглазый, желтокожий, с жидкой бородёнкой - см. Приска, непосредственного свидетеля)...
Сунильда согласно эпосу дочь Сигурда (Сигфрида или Сигиберда), происходившего из гуннского рода Вёльсунгов, в соответствии с этим можно найти вероятные прототипы имён этих героев. Тот же Сигурд - гунн, и его имя вполне может восходить к какому-нить *Шига-берду (аналогичные имена: Шигай - от др.ир. "шах", композит -берд аналогичен общетюрк. -берды, *Шига-берд/Сигиберд можно толковать "подобный/тождественный шаху", дальнейшая адаптация и переосмысление Сигиберд > Сигфрид > Сигурд) - так знатный гунн стал героем германского эпоса, а его имя в адаптированной форме стало одним из самых популярных - благодаря эпосу. Доказательства? пожалуйста: именно убийство бургундами гунна Сигурда/Сигфрида стало поводом для вторжения гуннов в страну бургундов в 434 году...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
может вообще радикально уйти в Чудинова, который вещает, что тюрки,
не надо. Мы люди здравомыслящие, а Чудинову - чудиново....
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Поляне – древляне (поворотный конфликт)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
конфликт Ближнего Востока gory Всемирная история, политика 3 10.10.2006 02:03
Конфликт "Евросети" и Nokia Ingrid Новости 3 29.08.2006 19:22
Израильско-палестинский конфликт Ulv Всемирная история, политика 4 14.05.2002 05:53


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.