Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.09.2011, 14:57   #1
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию Поляне – древляне (поворотный конфликт)

В контексте открытых трех тем (или более) , посвященных происхождению «русов» и «иже с ними» - обширных дискуссий, хочу поднять еще один вопрос-нюанс, слабо освященный, на мой взгляд.
Суть вопроса, так сказать, несколько меняет плоскость виденья, от утвердившегося «норманнского» в сторону «славянского». Хотя все идет рука об руку.
Есть укоренившаяся линия, о установлении мощной гегемонии «русов-германцев» (и я разделяю, что русы были германским народом) в славянских землях. При том, как то невнятно доводится, что мол не полностью оккупационные условия установили русы…а мол де, было что то вроде «симбиоза» или «дружбы» со славянами. Да вроде как понятно. Русы – воинственные норманны – викинги, подчинили славян и стали распространять свое влияние далее. ..на такой лакомый объект, как Византия. Все так, но некоторые нюансы такого русского утверждения, следует рассмотреть по подробней.
А именно, союз русов с полянами.
Именно с полянами, так сдружились русы, а не с каким то другим славянским народом. На всех – остальных, была наложена дань. Именно поляне «прозвались – русь» , взяв название от русов, как прямо сообщает летопись. Варяжские (русские) дружины (настоящих германцев, а не славян…как и ясно показывают их имена) «суппортируют» полянские княжеские дружины во взимании дани, в периодическом «хождении в полюдье». При чем, берут дань, каждые для себя – отдельно, с преимуществом в сторону варягов. Из-за чего и произошел исторический конфликт полян с древлянами, когда, дружинники князя Игоря, упрекнули его, что варягам досталось больше и вынудили его пройтись по древлянам «по второму кругу», на что древляне ответили убийством Игоря.
Тут , по моему, вполне ясно выясняется вопрос о принадлежности русов. «Русы – это русы»…германцы, дружина Свенельда. Поляне это – славяне..пока еще не перенявшие название. Картина – вполне простая и ясная. Что то приплести тут, просто нелепо. Вроде, поисков «Руси на Балтике». Разделение между славянами и русами, по моему, как нельзя ясно представлено.
другой вопрос, чем обеспечено такое возвышение полян? Превосходством Киева, как гос-экономического центра, над городами древлян, северян и других?

Ваше мнение.
Alland, IsDoR и Hrerekr сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 14.09.2011, 20:06   #2
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
В контексте открытых трех тем (или более) , посвященных происхождению «русов» и «иже с ними» - обширных дискуссий, хочу поднять еще один вопрос-нюанс, слабо освященный, на мой взгляд.
Суть вопроса, так сказать, несколько меняет плоскость виденья, от утвердившегося «норманнского» в сторону «славянского». Хотя все идет рука об руку.
Есть укоренившаяся линия, о установлении мощной гегемонии «русов-германцев» (и я разделяю, что русы были германским народом) в славянских землях. При том, как то невнятно доводится, что мол не полностью оккупационные условия установили русы…а мол де, было что то вроде «симбиоза» или «дружбы» со славянами. Да вроде как понятно. Русы – воинственные норманны – викинги, подчинили славян и стали распространять свое влияние далее. ..на такой лакомый объект, как Византия. Все так, но некоторые нюансы такого русского утверждения, следует рассмотреть по подробней.
А именно, союз русов с полянами.
Именно с полянами, так сдружились русы, а не с каким то другим славянским народом. На всех – остальных, была наложена дань. Именно поляне «прозвались – русь» , взяв название от русов, как прямо сообщает летопись. Варяжские (русские) дружины (настоящих германцев, а не славян…как и ясно показывают их имена) «суппортируют» полянские княжеские дружины во взимании дани, в периодическом «хождении в полюдье». При чем, берут дань, каждые для себя – отдельно, с преимуществом в сторону варягов. Из-за чего и произошел исторический конфликт полян с древлянами, когда, дружинники князя Игоря, упрекнули его, что варягам досталось больше и вынудили его пройтись по древлянам «по второму кругу», на что древляне ответили убийством Игоря.
Тут , по моему, вполне ясно выясняется вопрос о принадлежности русов. «Русы – это русы»…германцы, дружина Свенельда. Поляне это – славяне..пока еще не перенявшие название. Картина – вполне простая и ясная. Что то приплести тут, просто нелепо. Вроде, поисков «Руси на Балтике». Разделение между славянами и русами, по моему, как нельзя ясно представлено.
другой вопрос, чем обеспечено такое возвышение полян? Превосходством Киева, как гос-экономического центра, над городами древлян, северян и других?

Ваше мнение.
Очень интересно поставлена тема. Браво! Надо подумать и посмотреть источники.
старый 14.09.2011, 20:25   #3
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Hrerekr,

да, я так думаю - что все голову то ломают:...лезут в какие то бредовые теории, если все вполне ясно написано.

Еще добавлю о некоторых нюансах.

варяжская элита, укрепилась среди полян - киевлян и среди полочан. По всей видимости и среди новгородцев и псковичей. Но не среди древлян, северян, вятичей, дрыговичей, варяжской элиты не было. Но у них были свои князья. Древлянский Мал, сидевший в Искоростени, например. Который вступил в борьбу с поляно-варягами, после инцидента с Игорем. Это - вполне полноценные славянские князья, гос. центры которых, просто уступали - стратегически центрам "товарищей" варяг. И эти князья отнюдь не безмятежно относились к возвышению полян, за счет варягов и своей участи - данников. И не радовались рейдам варягов, а подымали восстания против их доминирования. Это кто тому, что "славяне - не равно - варяги".
При том: Рюрик, Сигурд, Трувор, Рангвальд, Свенельд и прочие летописные варяги, это кто , "славяне" что ли? ... Только славянофильские демагоги будут на этом настаивать, не видя очевидного.
старый 14.09.2011, 23:45   #4
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Всегда говорил, что славяне и русы - не одно и то же. Вопрос сложный, не когда втягиваться и рыться ес честно, но почитаю с удовольствием ваши мысли. А то, что русы больше к германским корням относятся - я уже писал тут где-то (даже ооочень много приводил фактов), что элита русов - скорее выходцы с Рюгена (соседи германцев, но со своим языком, менталитетом и другими богами).
старый 15.09.2011, 11:13   #5
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

когда ставят себя на чужое место, не удивительно, что получается все перевернуто с ног на голову. Русскую историю немилосердно потерзали тенденциозные мифотворцы – «историки», делавшие из истории – «художественную литературу», в угоду своему ложному патриотизму.
Лица заведомо ставят себя на место «русов». И уже к этому начинают все притягивать. А следовало бы поставить себя на место древлян, а так же: северян, дреговичей, вятичей, вне сомнений - славян. Посмотреть на усиление варягов среди некоторых соседей, с Их плоскости. Тогда все становится более ясно.
Но желание лезть в первенство, идет впереди всего.

Древлян и прочих, почему то никто с русами не отожествляет. А отожествляют – полян, про которых ясно сказано, что они заимствовали это название... внимание: у кого? У «неких-русов» . А каких «русов», кроме дружин Рюрика, Трувора, Синеуса (славянизированного Сигурда), Олега (Хельги – Вольга), Рагвалода (Ренгвальда) и Свенельда, т.е. – варягов? И тут же совершенно ясно в летописи: «варяги – русь».
Еще и готская теория, что относится к «долетописному» периоду, не может выбрасываться. Археологи утверждают, что славян в V веке, когда был построен Киев, там как бы не было. А Кий – остготский конунг. В договорах с Византией, первой половины 9 века (до 940 г.) нет славянских имен. И имена эти даже не скандинавские.. а - остготские.

Так что – вот.
старый 16.09.2011, 03:33   #6
Junior Member
 
аватар для Шерхорн
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Псков,город воинской славы
Возраст: 40
Сообщений: 60
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А я вот еще что добавлю,в части Рюрика,Синеуса и Трувора.Одна из исторических версий их призвания гласит о том,что в принципе и не было трех братьев,это лишь была некоторая мифологическая составляющая истории основания древней Руси.Не могу,к сожалению,указать на источник,но в плане этимологическом добавлю сие разночтение:"Рюрик,Hroereker,был приглашен в славянские земли с 'sine hus'(своим домом) и 'thru varing'(дружиной верной)",читай как:"с Синеусом и Трувором".Вот и вся коллизия!
__________________
Auf dem harten Boden
Trecke ich mich müde aus...
старый 16.09.2011, 09:07   #7
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Шерхорн посмотреть сообщение
я вот еще что добавлю,в части Рюрика,Синеуса и Трувора.Одна из исторических версий их призвания гласит о том,что в принципе и не было трех братьев,это лишь была некоторая мифологическая составляющая истории основания древней Руси.Не могу,к сожалению,указать на источник,но в плане этимологическом добавлю сие разночтение:"Рюрик,Hroereker,был приглашен в славянские земли с 'sine hus'(своим домом) и 'thru varing'(дружиной верной)",читай как:"с Синеусом и Трувором".Вот и вся коллизия! Спасибо
это еще одна демагогия. Дружины Трувора и Синеуса, делали набег на Константинополь.
старый 21.09.2011, 11:33   #8
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Есть укоренившаяся линия, о установлении мощной гегемонии «русов-германцев» (и я разделяю, что русы были германским народом) в славянских землях.
Это, где?

Опять, все выдавливаится из контекста. Почему, - ОСТготы? Может, просто, готы?
Волынь и Галиция - это, кельты. Куда они у Вас, делись? Гай Юлий их, "вычеркнул", а ведь культура (судя по всему) была, покруче римской.

Есть в Швеции, религиозный комплекс, растянувшийся на ...ацать километров. Море петроглифов. Представляете, какое колличество жрецов должно было обслуживать - ЭТО? Кто, они?
Какая религия воздвигла Стоунхедж? Где они? А "стоунхедж", в Саксонии?

На Скандинавском п-ве, христианство насаждалось ...кельтами, в течении почти 4оо лет. Это, коллаборанты?

В вятских курганах, доминирует балтское наследие. Этих, куда?

Рюрики, Синеусы и Труворы - почему не угры? Кто их "вычеркнул"? Кирилл и Мефодий? Зачем?
Зачем, нужен "поход" на Константинополь? А если уж "взяли", так чо и не остатся?
Там тепло и ... яблоки...

От кого к балтамфинноугорцам , спрятались славяне?

А поляне чо? Знай себе, живут поживают полабье обживают. Адама Бременского дожидаются. В - "славянских землях"!!!!!!!!!!!
старый 21.09.2011, 14:44   #9
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Есть в Швеции, религиозный комплекс, растянувшийся на ...ацать километров. Море петроглифов. Представляете, какое колличество жрецов должно было обслуживать - ЭТО? Кто, они?
ну да, клуьтура бронзовых мечей и топоров. Я и сам задаюсь вопросом, где следы переходного периода от этой культуры к культуре "викингов"? Вот от каменного к бронзовому и железному - есть. Формы оружия - идентиченые. А от форм - бронзовых, к формам - викингским, что то нет "моста".

Кстати, эта культура - идентична на всем расселении "индоевропейцев". А вот "кто они", большой вопрос. "Кельты"? Кто такие кельты, кстати? Есть версия, что, например, жители Британских островов, не кельты.
И кто кельты - антропологически? "Высокая светлая раса"? или предшествующая -"низкая и темная", которая населяла Европу и сейчас, во многом населяет.

Еще "осветление" фино-угров восточной Европы, тоже - под вопросом. Настоящие фины - низкие и темные. Но к "ранне-русскому" периоду, они уже - "чудь ясноглазая".

Это все вопросы - не для этой темы.

Тут мы - "танцуем" от того, что - "есть". Ранне славянские племена, это уже - "славяне". Хотя про тез же вятичей, говорят, что это - "ословяненные фино-угры"...вы еще добавляете еще и - "балты". Вопрос другой плоскости. Мы выясняем германскую принадлежность "русов" и "варягов".
старый 21.09.2011, 15:26   #10
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Тут мы - "танцуем"
Угу. Покорнейше прошу, извинить! Летку-Енку,- не танцую.

Но! Если (все-таки) Вы, непрочь, повальсировать, то ....неужели не будет позволено присоеденится?
Территория от "русской Волыни", до Пириней - это несколько веков развития кельтской культуры. Это факт. Как и когда, на эти территории, "хлынули" славянские племена? Кого они "нагнули"?, если учесть, что готы в 3-4 веке уже дошли от Готланда, до Черняховска?
А тогда кого и где гоняли "взад перед", вестготыфранки?

Разве не разобравшись с этим, Вы, сможете, "увидеть" германославянорусскую первооснову? И от угров, никуда не дется. Пузли не сложится без их участия. "Принадлежность" русов и варягов к уграм, почему не рассматриваете?
старый 21.09.2011, 17:51   #11
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
"Принадлежность" русов и варягов к уграм, почему не рассматриваете?
потому что это не угры. У них не было угорских имен.
старый 21.09.2011, 18:01   #12
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
У них не было угорских имен.
А какие угорские имена Вы, знаете? А сарматские? А савроматские?

Зато, в главных богинях, у них, вышеперечисленных - жаба. И от этого - никуда не дется. Лучше попробуйте найти ответ, на вопрос как жаба "превратилась" в лягушку.
И почему Фриг уже лягушка, а не жаба. А это две большие разницы.
старый 21.09.2011, 18:17   #13
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
А какие угорские имена Вы, знаете? А сарматские? А савроматские?
ну должно быть что то финское в именах, нет? "савроматские" это какие?

про жаб - развейте тему.
старый 21.09.2011, 19:09   #14
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Русы – воинственные норманны – викинги
Да лан... прибалтами они были вперемежку со славянами (варяги) и тюрками (колбяги).
Вот имена:
Аскольд - лит. Яскольд ("всадник-рубака"), тюрк. Аскелд (или Аскел-дей, в одной летописи Осколдей),
Якунъ - др.прус. Якуне ("ездящий на коне"), тюрк. Акун/Акын - "главный, старейшина, уважаемый"...
Свендельд - лит. Свиндо-рог (Швинторог), Рин-гольд и тп., тюрк. С(е)вен-гельди ("молодец пришёл") или С(е)вен-дельди ("молодец назвался"),
Бернъ - лтш. Берни, прус. Бернели ("мОлодец, детина"),
Асмунд - лит. Ясмунд, Осмонт и тп, тюрк. Асмон-дей, Осман-ди и тд...
Карлы - тюрк. "снежный" (Карлы).
Ингельдъ - тюрк. Ин(г)-гельди ("большой пришёл"), имя на -гельди/-кельди/-гельды
Ингер/Ингор/Игорь - тюрк. Инг-ер - "большой мужчина"...
Ивор - тюрк. Ивар (чув. Ивар-пей от Йывар+бай/бей - букв. "тяжёлый бай (богатей)" - "велик мой груз, тяжёл арбуз, а в нём таньга, мои таньга") - "тяжёлый, грузный".....
Ольгъ - лит. *Альгис - "награда" ("бог наградил ребенком"), из ряда Ольгерд, Ольгимунд, Вышелг (Wyss-algis), тюрк. "великий" Олгу (Олгу таркан, болг. надпись 904 г.), другие формы - Хулугу (царь хунну 1 в.), Хулуг (азерб., турец.), Улуг и тп.
Тудор - тюрк. Тудар (азерб, туркм.), Дудар (казах.), в летописях половец Тудор Елчич, берендей Тудор Сатмазович....
Абу-бек-сар - тюрк. "старейшина жёлтый бек"...
Каршев - тюрк. "противоположность"...

Дняпровские пороги:
Улворси - лит. Uola - утёс (островок), vor-s - преграда (цепь, забора и тп),
Геландри - лит. диал. gelendruoti - звучать, петь без слов (окр. Паневежис, 1893),
Аифар - лит. ativaras, лтш. atvars - омут, пучина, Прорва (ср. слав. Ненасытец),
Варуфорос - лтш. vair- - больше, большой и тп., *vairus - большой, vor-s - преграда (цепь, забора и тп).
Леанти - лит. liejanti(s) - поливающий, льющий.
Струкун - striuk- - короткий, куцый, -one - топонимический формант....

Уже балтские этимологии названий днепровских порогов забарывают германские...
старый 21.09.2011, 19:11   #15
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

А как выглядели тюрки? Косоглазыми скуластыми монголоидами?
старый 21.09.2011, 19:20   #16
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

А вот первые "князья Киевские" (с 800 г.):
1. Кидарь (мусульм. имя)
2. Осколдей (тюрк. имя)
3. Манаш (тюрк. имя тж Манас, в летописи ошибочно "Манамаш")

Не случайно эти "поляне" титуловались "каганами русскими"...

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
А как выглядели тюрки? Косоглазыми скуластыми монголоидами?
"поляне" выгладели, как скифы... остальные были смесью рыжых и бледнолицых, смуглых и скуластых...
старый 21.09.2011, 19:26   #17
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Махмут,

доводы, конечно - небезынтересные. Но для их подтверждения, следует провести такой же анализ по германским языкам.



Цитата:
Alland посмотреть сообщение
А как выглядели тюрки? Косоглазыми скуластыми монголоидами?
тоже - вопрос. Кто такие "тюрки"? Турки, например, тоже - "тюрки", однако отличаются от узбеков или казахов.
старый 21.09.2011, 19:41   #18
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но для их подтверждения, следует провести такой же анализ по германским языкам.
Зачем? Для Руси 9 века германские народы периферия обитаемого мира, а балты, финны, славяне все тут испокон веку.. да ещё тюрки на югах тусуются в немалом количестве. Вспомните Свендельда: нигде в летописях ни слова, что он откуда-то "из-заморя", все сообщения, с ним связанные, касаются исключительно конницы, в 971-м именно Свендельд советует Святославу ехать на конях, чтобы не столкнуться с печенегами (но добычу вывезти было легче на лодках), после конфликта Ярополка с братом Олегом (ок. 975) Свендельд исчезает (он был виновником конфликта), а к Ярополку на службу поступает Ильдей с печенегами. Не иначе Свендельд до этого командовал конницей и тоже был печенегом, Ильдей его просто заменил....
старый 21.09.2011, 19:47   #19
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Свендельд - лит. Свиндо-рог (Швинторог), Рин-гольд и тп., тюрк. С(е)вен-гельди ("молодец пришёл") или С(е)вен-дельди ("молодец назвался"),
От "Свентарога", выводить, по моему -уже слишком.

я нашел, что его имя выводят от скандинавского Sveinaldr, это , вроде более адекватно.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вспомните Свендельда: нигде в летописях ни слова, что он откуда-то "из-заморя", все сообщения, с ним связанные, касаются исключительно конницы, в 971-м именно Свендельд советует Святославу ехать на конях, чтобы не столкнуться с печенегами (но добычу вывезти было легче на лодках), после конфликта Ярополка с братом Олегом (ок. 975) Свендельд исчезает (он был виновником конфликта), а к Ярополку на службу поступает Ильдей с печенегами. Не иначе Свендельд до этого командовал конницей и тоже был печенегом, Ильдей его просто заменил....
спорно...

Русы, как "конники", прямо нигде не характеризуются. А вот как мореходы - часто.

А тюрки, разве ходили на кораблях??? На лошади, знаете ли , легче научиться ездить, чем развить судостроение.
Так же, среди наемников в Византии, всем было - свое место. Варяги, конницу там не составляли. А те - самые тюрки. Булгары, печенеги и половцы. Русов-варягов, со степняками, пока никто не мешал.
старый 21.09.2011, 19:53   #20
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
От "Свентарога", выводить, по моему -уже слишком.
Свинторог - это пример имени на Свент-/Свинд-, окончание у "Свендельда" образовано путём присоединения форманта -ельд/-ольд (есть и простое лит. имя Alde), типа Рингольд, Яскольд и тп...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
я нашел, что его имя выводят от скандинавского Sveinaldr, это , вроде более адекватно.
В Новгородской первой летописи (сохранившей текст ближе к начальному): СвенДельдъ, поэтому сканд. имя не подходит - "Свеналд" в некоторых летописях возникло в результате ошибки (Д спутали с А)...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Поляне – древляне (поворотный конфликт)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
конфликт Ближнего Востока gory Всемирная история, политика 3 10.10.2006 02:03
Конфликт "Евросети" и Nokia Ingrid Новости 3 29.08.2006 19:22
Израильско-палестинский конфликт Ulv Всемирная история, политика 4 14.05.2002 05:53


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.