Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.11.2011, 00:09   #21
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.742
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Йотун посмотреть сообщение
Что мы знаем про рукопашную подготовку викингов?
В исландских родовых сагах упоминается исландская борьба глима (glíma). Приемы ее, правда, описаны расплывчато и туманно. Однако в современном варианте борьбы преобладает бросковая техника.

Также прошу обратить внимание на то, что викинги довольно много плавали и путешествовали. В походах они вполне могли учиться приемам борьбы у других народов. Скажем, у кельтов, у саксов, у финнов, у балтийских славян.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.11.2011, 21:52   #22
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.217
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

понятие "проффесиональный воин", во времена викингов, без сомнение - было. Это подтверждают описани. Например, факт, когда против викингов выступило францизское крестьянское ополчение, викинги рубили крестьян ради забавы. Можно сделать вывод о наличии техники владения мечем, позволявшей легко парировать хаотические атаки примитивного вооружения, вроде вил.

Еще есть заметки о своеобразной силовой подготовке. Например, бегать с камнем в руках в гору.
старый 09.11.2011, 02:32   #23
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
что толку махать руками, когда на тебя прёт тело весом в четверть тонны?
Суть боевого искусства в том и состоит, что бы победить противника превосходящего по отдельным критериям общих параметров (как то - вес, габариты) за счёт дополнительных, эксклюзивных критериев (умение, тактическое превосходство, сила духа). Ведь коэффициенты не плюсуются а умножаются.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
у викингов, в общем-то, больше ничего и не было.
Вот так безъапеляционно?
Ваши очки весьма проницательны в глубь минувших веков. (Шутка юмора).

Вы всерьёъ утверждаете, что ТЕ САМЫЕ при десантировании с носа (с борта) дракарра (аппарели шнекара, куза) не совершали высоких прыжков с разбега, а взявшись за пояски вываливали друг-друга подобно мокрым мешкам? Ох сомнительное у вас утверждение.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
большего ведь, по сути, и не требовалось. Был щит, был меч,
Шок.
Вы какой щит имеете виду? Скутум, аспис? Омоновский титановый? Со всеми остальными моделями щитов отсутствие хотя-бы приближённого владения БИ - сильный минус в систему строя. Рассыпной строй намного более зависим от качества своих бойцов чем плотная когорта.

Громоздкий щит викингу хорош на площадке у руля, для СТАЦИОНАРНОЙ защиты кормчего, а не в абордаже или налёте на церковь/усадьбу.
Викинги использовали круглый высокоподвижный щит для частой смены уровней его удержания в динамике боя. Крутили вокруг себя, воздух загребая.

Попробуйте выйти на исходку для приёмчика "поцелуй мертвеца" или "вскрытая шкатулка" без вращения щита. Противник как минимум убежит. Или в ноги зашакалит.

А на счёт меча... Меч статусный аксессуар, воевали всё больше топорами. Динамика накладывает требования к технике если не на уровне искусства, то уж точно на грани его.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
куда важнее противника обездвижить, уложив на лопатки, чем просто лицо ему набить.
Чушь. Набитое топором лицо - потеря более критичная чем падение на лопатки в следствии броска.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
абордируя вражеское судно, не особо-то размашешься и растанцуешься. Не та атмосфера.
Приплыли. Я обязан был догадаться по цвету вашей аватары, что вы морпех.
А мы то сирые, всякий раз активный обрез изображаем по бортику пробегаясь.
Вы какую посудину абордировали, авианосец?

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
атмосфера.
Авианосец с воздуха?


Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
за неимением, тут уж только на собственные силу и ловкость можно было рассчитывать, а это либо есть, либо нет,
Я знал! Вы - точно морпех. Работать против щитоносца на силу даже десантники не додумались. А они тоже довольно сильны физически. Есть, конечно, приём "рокетбол щитовиком", но для его практического применени нужна могучая мотивация, никто из свидетелей (особенно щитоносцев омоновцев) на такое больше никогда не купится.
Оставшись с обломками щита и меча я всегда понимал: наш Гуру Ван Дамм Быстроногий, а не Чак Норрис.
Только скорость и гибкость спасёт обезоруженного. Соответственно - перед обезоруживанием ВСЕГДА проводи "прыткие окорочка".
старый 09.11.2011, 02:36   #24
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Меч статусный аксессуар, воевали всё больше топорами.
А разве удобно воевать топором? Я не спрю, а спрашиваю.
Мне кажется - это то же самое, что мечом рубить дрова, но опять же, вопросом я не владею - просто высказываю мнение. Интересно послушать вас.
старый 09.11.2011, 02:37   #25
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
А разве удобно воевать топором?
Шок.
Очень удобно.

Топор сам проводит траекторию полёта, удар значительно сильнее и точнее. Манёвренность лопасти уступает клинковой, но опыт владения оружием набирается быстрее.

Последний раз редактировалось Atli Viglafson: 09.11.2011 в 02:38. причина: Дополнение к предыдущему посту
старый 09.11.2011, 02:52   #26
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Манёвренность лопасти уступает клинковой, но опыт владения оружием набирается быстрее.
Но труднее блокировать удар, а мечом не так сложно, кроме того, из положения блока, поставленного клинком, удобно атаковать.
Вообще интересно, было ли у викингов какое-то фехтование (типа того, чем занимаются на историческом фехтовании)?
старый 09.11.2011, 03:19   #27
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Набитое топором лицо - потеря более критичная чем падение на лопатки в следствии броска
по слогам:
Цитата:
Был щит, был меч, а если (?) дело и доходило до рукопашной, то куда важнее противника обездвижить, уложив на лопатки, чем просто лицо ему набить
откуда топор взялся? Из носка вытащили?

И,
тема ветки:

Боевые искусства викингов

Были названы:
- Glíma

Вы знаете что-то ещё?
- Да - озвучьте, пожалуйста, и постарайтесь обойтись без пространных рассудариваний на тему что такое "что такое".
- Нет - merci et au revoir.
старый 11.11.2011, 19:17   #28
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Krum-Bum-Bes,
Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Но труднее блокировать удар, а мечом не так сложно, кроме того, из положения блока, поставленного клинком, удобно атаковать.
На практике с такой проблемой не сталкивался. В номинации предполагающей наличие щита, удары противника парируются щитом. Изредка прикрываясь скромноокованым топорищем справлялся жестко парировать удары меча тип Н по Петерсону. Статистической базы не имею, повторять экперимент не тянет.
Просто маневрируйте так, что бы в момент своего удара оказаться в положении 3/4 поворота корпуса к противнику. А на момент отражения удара противника - в левосторонней стойке, щит на 45 градусов к провороту на приём удара противника. Как видите - всё простенько и со вкусом.


Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Вообще интересно, было ли у викингов какое-то фехтование (типа того, чем занимаются на историческом фехтовании)?
Рассматривая фехтование как "искусство нанесения и отражения ударов холодным оружием" - несомненно такое явление существовало. А вот степень достоверности известного нам ИФ - вопрос из разряда "проклятых".


Mr.Goodkat,

Ну же, не стоит так сердиться. Возможно, у нас с вами возникли разночтения в терминологии. Я не носитель русского языка и мне, паче чаяния, простительны огрехи перевода терминологии.
Под РБ я понимаю: "бой, в котором по каким-либо причинам затруднено или невозможно применение огнестрельного оружия по прямому назначению".
Соответственно - ХО применимо!

А бой голыми руками - вот не верю, и всё тут, - в условиях вика минимально вероятен. При потере оружия викинг вряд ли стал бы искать такого же безоружного противника. Скорее вышел бы из боя в поисках оружия или отошел за спины хирда в резерв или (при абордаже) бросился к кормчему, помогать играть бортами. Там оружие не надо а эффект СНОГСШИБАТЕЛЕН.

При внезапном нападении застигнутые без оружия на земле - признавали своё поражение или были истреблены. (Например, как при Стетфорд-Бридж)
Нападение же безоружного на вооружённых (как при скандальном инциденте с Я. Хитрым) не предполагает прямого столкновения.
А боестолкновение безоружного с безоружным во время стеночного или абордажного боя отнести к типичной ситуации, либо к проявлению искусства я не решаюсь.


Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
откуда топор взялся? Из носка вытащили?
В предполагаемой ситуации, топора у столкнувшихся конечно же нет. Но, парадокс, боевой кованый топор практичней всего хранить рукоятью вверх, на дне мешка, облекя лезвие в носок вязянный иглой. Так, вспомнилось


Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Были названы:
- Glíma

Вы знаете что-то ещё?
Повторяю: 1. БИ у викингов были, поскольку викинг -профессиональный воин. В фокус-группе из 100 человек выкристализовуется 1-2 специалиста мастерского уровня. Закон природы такой.
2. До наших дней викинг-БИ не дошли в связи с физическим истреблением более многочисленным христианским феодальным войском в 13-м веке.
3. - Glíma - не искусство а базовая техника.
Надеюсь, вы уже меньше сердитесь?
старый 11.11.2011, 19:21   #29
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
щит на 45 градусов к провороту на приём удара противника. Как видите - всё простенько и со вкусом.
Хм, я как-то и забыл о том, что был ещё и щит. Действительно.
старый 11.11.2011, 22:55   #30
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.742
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
своеобразной силовой подготовке. Например, бегать с камнем в руках в гору
А. И. Анохин и др. авторитетные специалисты-этнологи считают, что викинги раннего средневековья были сильнее и выше прочих народов именно из-за систематических занятий греблей.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Викинги использовали круглый высокоподвижный щит для частой смены уровней его удержания в динамике боя. Крутили вокруг себя, воздух загребая
Добавим еще, что круглый кулачный или ременный щит викингов с центральным умбоном был не слишком прочным - состоял из тонких деревянных планок, часто наклеенных крест-накрест. Снаружи их окрашивали, иногда (но не всегда!) обшивая толстым грубым холстом.

Вопреки распространенному заблуждению, щиты викингов никогда не делались из целых досок или толстых массивов дерева, довольно редко обшивали их и кожей - материалом весьма недешевым, пригодным для более важных дел.

Технику владения таким щитом мастерски демонстрирует Деннис Сторхой в фильме Дж. Мактирнана "13 воин" (1999).

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
боевой кованый топор практичней всего хранить рукоятью вверх, на дне мешка, облекя лезвие в носок вязянный иглой
"Хранить в носке" - откуда у Вас такая информация? Назовите ее источник! И заодно - когда, по-вашему, у скандинавов появились носки?
старый 12.11.2011, 01:24   #31
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Хранить в носке" - откуда у Вас такая информация? Назовите ее источник! И заодно - когда, по-вашему, у скандинавов появились носки?
Точно вам утверждаю. На дне, топорищем кверху. Носки у скандинавов появляются с младенчества, как их (скандов) с роддома привозят.
А если серьёзно, такой приём выработался эмпирически в процессе практики антуражных походов и ливинг-хистори. Некогда у меня был 56-ти дневный отпуск и обильный досуг., эксперименты с подтягой и виками выработали именно такой способ хранения. Вещей вель дефицит превентивный, а необходимость защиты оружия налицо.

А щит был некрепким от-того как гибкий. Что бы парусить при акробатике.
старый 12.11.2011, 04:15   #32
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Atli Viglafson, давайте без рассказов про то, как вы абордировали боевой корабль реконструкторов с круглым щитом и топором наперевес. При всем уважении к вашему боевому пути, вы все-таки не викинг. Я вот, например, имею некоторый опыт кен-дзюцу, однако никогда не буду строить предположения о технике фехтования в эпоху Эдо на основании только того, как ловко я умею подрубать противника посредством ashi giri из позиции hidari jodan-no-kamae. Это просто не разговор.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
БИ у викингов были
Вам уже назвали глиму. Что с ней не так? Что вы имеете в виду, говоря, что глима - это базовая техника, а не искусство?

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
До наших дней викинг-БИ не дошли в связи с физическим истреблением более многочисленным христианским феодальным войском в 13-м веке.
Понеслась моча по трубам (простите мне мой древнесеверный).
Я правильно понимаю, что до нас дошли французские БИ эпохи Столетней войны? Или немецкие эпохи Реформации? Быть может, всех французов и немцев вырезали турки при Сулеймане Великолепном?
старый 12.11.2011, 16:46   #33
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Atli Viglafson, давайте без рассказов про то, как вы абордировали боевой корабль реконструкторов с круглым щитом и топором наперевес. При всем уважении к вашему боевому пути, вы все-таки не викинг. Я вот, например, имею некоторый опыт кен-дзюцу, однако никогда не буду строить предположения о технике фехтования в эпоху Эдо на основании только того, как ловко я умею подрубать противника посредством ashi giri из позиции hidari jodan-no-kamae. Это просто не разговор.
Никакого конструктива из данного комента не вижу. Действительно, это - не разговор.

Повторяю своё скромное ИМХО другими словами:
Тезис#1. викинги были узкопрофессиональной общностью с высокой мотивацией к конкурентной борьбе. Соответственно, взращивали свои профессиональные качества до уровня искусства. Иначе - не стали бы заметным историческим явлением.
Тезис#2. Как высшее проявление культуры БИ наиболее уязвимы к её (культуры) размыванию.


Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Что вы имеете в виду, говоря, что глима - это базовая техника, а не искусство?
А вот неучем меня выставлять не надо. Тренерский стаж у меня с 1999 года. Методологию я вкурил на твёрдое "годен". Если набор взаимоцелесообразных движений вам Myrddin, кажется искусством, то это ваш личный вкус.

Раскрою кратко: диско - это техника, самба - это школа, балет - это ....
Поэтому и глима, не попса но и не ...

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что до нас дошли французские БИ эпохи Столетней войны?
Историю Франции тоже не забыл :
Рыцарская общность не профессиональна а сословна, их боевые практики предполагают высококачественных самородков, а не поголовье художников смертоубийства. Рыцари ведь не военная каста вроде самураев, а наследственные чиновники с военной традицией.

Но, Myrddin, что именно вы так ярко защищаете, что кроме глимы имеете преподнести в студию?
старый 12.11.2011, 22:26   #34
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
викинги были узкопрофессиональной общностью
Не были они узкими профессионалами. Основную массу викингов составляли безземельные бонды, отправившиеся искать лучшей доли за морем. Как раз такие вояки и стали
Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
заметным историческим явлением.
, а вовсе не профессиональные воины, составлявшие окружение военных вождей.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Соответственно, взращивали свои профессиональные качества до уровня искусства.
Умение убивать не является искусством. Это ремесло. А ремесло превращается в искусство только тогда, когда становится самоцелью.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Тезис#2. Как высшее проявление культуры БИ наиболее уязвимы к её (культуры) размыванию.
Значит, многочисленное христианское феодальное войско, истребившее викингов в XIII-м веке (кстати, когда именно и где?) уже не виновато?
Что же до размывания культуры, то, боюсь, все как раз наоборот; БИ становятся интернациональными. Боксом, саватом, капоэйрой, айкидо и каратэ занимаются "от Камчатки до Исландии" и "от Чили до Гренландии".

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Поэтому и глима, не попса но и не ...
Безусловно, глима - это базовая техника. А настоящие викинг-стили типа "Крадущийся Ёрмунганд, затаившийся Фенрир" с пятью базовыми атаками Грунгнира, Тора, Локи, Гери и Фреки, увы, были размыты и уничтожены христианскими феодалами. А немногие из выживших викинг-сенсеев поубивали друг друга в поединках, стремясь выяснить, чье глима-до круче.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Рыцари ведь не военная каста вроде самураев, а наследственные чиновники с военной традицией.
старый 13.11.2011, 15:17   #35
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.328
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
составляли безземельные бонды,
Скорее всего младшие сыновья земельных бондов\Подерживаю

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
глима - это базовая техника
Тогда колющий удар был копейным\меч делал рубящий\при отражении использовалось не лезвие а борта меча \...смысл поединка в бою нанести удар в незащищенную часть тела\в хольманге разбить щит и поразитьпротивника\.....о фехтовании в те времена говорить нечего\глима это хитрость и изворотливость \но не искусство\...а вот путь меча у самурая это искусство

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Это ремесло
Ремесло у палача\ЕСЛИ ГОЛОВА НЕ СРУБЛЕННА СРАЗУ\ПАЛАЧ ТЕРЯЛ ИНОГДА НЕ ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛИЗМ НО И ГОЛОВУ\для воина это всеголиш способность выжить \....личный опыт \ТЯЖЕЛО В УЧЕНИИ ЛЕГКО В БОЮ\...хирург возле трупа....ДА ПУЛЯ ДУРА НО ШТЫК МОЛОДЕЦ МОЛОДЕЦ
старый 13.11.2011, 17:51   #36
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Безусловно, глима - это базовая техника. А настоящие викинг-стили типа "Крадущийся Ёрмунганд, затаившийся Фенрир" с пятью базовыми атаками Грунгнира, Тора, Локи, Гери и Фреки, увы, были размыты и уничтожены христианскими феодалами. А немногие из выживших викинг-сенсеев поубивали друг друга в поединках, стремясь выяснить, чье глима-до круче.
Не вижу смысла зацикливаться на глиме. Есть, ну и хорошо. К "вольникам" её обсуждение.
Тему "Что такое боевое искусство" я оттачивал на конференциях (жаль не на симпозиумах) в статьях и докладах. Отказываюсь метать бисер в пустоту.

Выражаю своё ИМХО предельно упрощённо:

1.Локальные скандинавские школы единоборства, за время с освоения сканд п-ва до потери последней языческой общиной своих островов, сумели слиться в единую систему ИСКУССТВА, суммировав технику движений, набор приемов, энергетику и возможность трансформаций сознания.

2. С изменением формации общества с распада родовой общины на раннее средневековье условия радикально изменились и так же изменились подходы к боевым искусствам. Мир изменился - изменились БИ, интегрировавшись либо трансформировавшись в ругие виды.


Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Не были они узкими профессионалами. Основную массу викингов составляли безземельные бонды
Бонды? Уверен в редкости такого явления. ИМХО - большинство ыикингов были хольдами.
Не доказуемо археологически. Но здравый смысл из под паркета вопиит! (Понимаю, что здравый смысл не авторитетен и не аргумент в случае хронического фарисейства общества)

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
а вовсе не профессиональные воины
В окружении вождей - армейцы, а викинг "пират, купец, исследователь, дипломат, турист". Время армейцев не должно придти никогда. Нак нам в исторически продолжительном периоде военная диктатура как вид организации общества. А пираты-авантюристы в тысячелетней ретроспективе - эт пожалуйста, для мифотворчества как раз то, что надо.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Умение убивать не является искусством. Это ремесло. А ремесло превращается в искусство только тогда, когда становится самоцелью.
Умение, неумение, ремесло... Убивать мух не искусство но индустрия, убивать людей не искусство а преступление.

Не нахожу приемлемым этот ваш оф-топ в данной теме. Очень уж ваш обрез активен.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
(кстати, когда именно и где?
Всё, сдаюсь. Дискуссия превращается в меряние знаниями школьного курса истории. Избавьте меня от повторения азов. 12 лет учил молодняк, теперь хочу забыть об этом периоде своей не судьбы.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Безусловно, глима - это базовая техника. А настоящие викинг-стили типа "Крадущийся Ёрмунганд, затаившийся Фенрир" с пятью базовыми атаками Грунгнира, Тора, Локи, Гери и Фреки, увы, были размыты и уничтожены христианскими феодалами. А немногие из выживших викинг-сенсеев поубивали друг друга в поединках, стремясь выяснить, чье глима-до круче.
Если не знаете отличий техники от школы а школы от искусства - учитесь на факультете атлетики, кафедра боевых искусств. Не худшее место для аспирантуры. А вне научной парадигмы ваше ёрничание отдаёт мещанством на до странности школярском уровне.
Без обидок, но складывается впечатление, что общий язык потерян, а тема несвоевременна.
старый 13.11.2011, 18:59   #37
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.742
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Рискну втупить в спор, не имея опыта ни в каких единоборствах. Хотя о кендо я имею представление исключительно по фильмам в жанре "дзидайгэки" и "тямбара", рискну все же предположить, что подготовка и практические навыки имели для самураев намного большее значение, чем размеры мечей и качество их клинков.

В средневековой Японии издавна существовали школы боевых искусств, как секретные, так и "открытые". И, тем не менее, военное дело и война всегда были занятием довольно элитарным. То есть недоступным большинству населения.

Относительно раннесредневековой Скандинавии современная наука не располагает никакими источниками, в которых говорилось бы о существовании там развитых школ боевых искусств.

Национальные виды борьбы вроде глимы - да, существовали, бытовали школы кузнечного мастерства (хотя лучшие мечи ввозились-таки из державы Каролингов!). Но вот чтобы в Швеции, Норвегии, Исландии, тем более Гренландии целенаправленно изучались специфические виды единоборств - сомнительно! Сведений об этом в доступных источниках - сагах, хрониках, сочинениях путещественников и пр. иностранных авторов (вроде Адама Бременского) мы не находим.

Кстати, нелишним будет напомнить, что "боевое искусство" и "единоборство" - это не совсем одно и то же. Первое изначально предполагает обучение владением определенным видом боевого оружия. Второе - скорее обучает обходиться вовсе без него.
старый 13.11.2011, 19:05   #38
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.443
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Кстати, нелишним будет напомнить, что "боевое искусство" и "единоборство" - это не совсем одно и то же. Первое изначально предполагает обучение владением определенным видом боевого оружия. Второе - скорее обучает обходиться вовсе без него.
Единоборство это "борство" один на один и не важно с оружием ли это происходит или без оного.
А боевое искусство ,в моём понимани,и это именно искусство-то есть реальное умение расправиться одному(или вместе с соратниками) с бОльшим количеством противников,то есть причинить максимум боли за минимум времени.
старый 13.11.2011, 19:29   #39
Junior Member
 
Регистрация: 10.2011
Сообщений: 2
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Просматривал литературу, но к сожалению пока не нашел упоминание об ударе ногой или рукой. Правда одно упоминание все же нашел, в мифах:
"Тогда тело Бальдра перенесли на ладью. Увидев мужа на погребальном костре, жена Бальдра Нанна упала замертво – у нее разо­рвалось от горя сердце. Ее положили на погре­бальный костер рядом с Бальдром. Когда костер зажгли, Тор освятил его своим молотом (Мьёлльнир освящал не только брачный обряд): ведь это был символ священного небесного ог­ня. У ног громовника пробегал некий карлик по имени Лит (Цветной), и бог толкнул его ногой в костер – Бальдру нужны были слуги на том свете. Коня Бальдра в полной узде также сожг­ли вместе с ним. Один положил на костер вол­шебное кольцо Драупнир, но что он сказал при этом на ухо сыну, не узнает никто." Источник: Книга В. Я. Петрухина – "Мифы древней Скандинавии"
С другой стороны, я знаю, что Викинги уделяли огромное внимание своей физической подготовке, им это было жизненно необходимо, и достигали они весьма внушительных результатов:

"Состязались в опасных прыжках с высоких гор, в смелом прыганье через рвы и ручьи, лошадей, людей и другие предметы, приучались делать такие прыжки с различными тяжестями в руках или на теле, и тогда только это искусство считалось совершенным, когда достигали в нем известной степени ловкости. Гуннар из Хлидаренди, знатный исландец, в полном вооружении мог делать прыжки выше своего роста, вперед и назад; другой исландец, Скарпхедин, показал свое искусство, перепрыгнув через ручей Маркарфльот, в двенадцать аршин шириной, притом в такое время, когда берега ручья обледенели и были очень скользки (A). Саги упоминают о таких людях, которые быстрым прыжком в сторону уклонялись от стрелы или брошенного копья, не успев отразить эти оружия щитами, или, окруженные врагами, перескакивали через них и таким образом спасались, или, наконец, избегали их смелым прыжком с крутизны (B).
Между самолюбивыми молодыми людьми завязывались споры о том, кто выше всех взберется на опасную высоту, в чьих ногах больше верности и цепкости в руках. По словам саг, многие достигали изумительной степени совершенства в этом искусстве.
Иностранные летописи говорят о быстроте хода норманнов, что, конечно, зависело от быстроты движений, которую получили они в постоянных походах и путешествиях. Но видим в сагах, что беганье взапуски также было известно на Севере и что скандинавы, подобно древним грекам, высоко ценили скорость бега.
Но из всех телесных упражнений самым употребительным и любимым между молодыми людьми была борьба Они, и даже дети, упражняли в ней свои силы; постоянные состязания в том приучали их к стойкости, ловкости и изворотливости. В одних видах борьбы все зависело от телесной силы, в других перевес доставляли искусство и ловкость. В борьбе соблюдали правильность в приемах и ухватках, рассчитывали движения, прибегали к проворству и увертливости."
Источник: А. Стриннгольм. Походы викингов. – М.: АСТ, 2002. Перевод с нем. яз. А. Шемякина.
Глава 3. Воинские упражнения [424-437]
Возникает вопрос: Неужели с такая физическая подготовка (особенно развитие ног) им нужна была только для выносливости, совершенствования обращения с оружием и воспитания силы духа? Я считаю, что такими сильными ногами не грех было бы и ударить противника в сражении, учитывая то, что они в принципе не заняты. Хороший удар в щит ногой может вывести противника из равновесия.
Atli Viglafson сказал(а) спасибо.
старый 13.11.2011, 19:29   #40
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.997
Изображений: 1
Репутация: 18 | 6
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Относительно раннесредневековой Скандинавии современная наука не располагает никакими источниками, в которых говорилось бы о существовании там развитых школ боевых искусств.
Даже Википедия не находит в Скандинавии каких либо боевых искусств. Больше всего их в Китае и Японии. Что вполне понятно. В то же время говорится что и в России существовали и существуют боевые искусства, Причём довольно оригинальные, вроде Окопного Боя?!
Я думаю, что боевые искусства в их традиционном понимании, нигде кроме Востока появиться и существовать не могли. Всё остальное нужно назвать в лучшем случае национальной борьбой. С оружием или без оружия.
Не было в Европе условий для появления подобного.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Боевые искусства викингов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Боевые ранения в Эпоху викингов WingThor Эпоха викингов 17 31.01.2009 03:24
Русская история в зеркале изобразительного искусства Nik Изобразительное искусство 0 23.01.2008 03:12
Стриптиз – это вид искусства Newsmaker Новости 0 14.01.2007 23:15
Шедевр дизайнерского искусства... Amgod Изобразительное искусство 5 26.04.2005 07:16


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 12:11


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.