Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.11.2011, 04:15   #1
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
Post Источники права у викингов

Здравствуйте, уважаемые участники Форума!

Начал изучать "Воинский Кодекс" Свена Аггесена. http://ulfdalir.ru/sources/42/525/527
На мой взгляд, интересный источник права - представляет собой синтез различных отраслей права и "кодекса профессиональной этики викинга". Я говорю "отрасли права условно" - вряд ли викинги разделяли право на какие-то отрасли. Хотя по идее право должно было появиться: военные походы, торговля - все это подразумевает какую-то организацию, дисциплину, значит, должен быть и закон, регулирующий это.
Кто владеет информацией по поводу других скандинавских источников права эпохи викингов, прошу поделиться. Можно и на английском.

Интересует
1) Концепция источника права. Что вообще можно считать источником права викингов?
2) Оригинальные источники - то, что появилось в Скандинавии.
3) Труды иностранных историков, политиков и других деятелей того времени (я так понимаю, это в основном римляне).
4) Мнение, современных ученых (желательно со сылкой на источник).
5) Ваше аргументированное мнение и комментарии.
Желательно, конечно, приводить выходные данные источников - хочется сделать интересную нормальную дискуссию с уклоном именно на право.

Заранее спасибо!

PS: Тема может оказаться объемной. Господа модераторы - если сочтете целесообразным, можете разделить тему на разные ветки (чтобы проще было находить информацию, или ещё зачем-нибудь).
__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 14.11.2011, 13:34   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
1) Концепция источника права. Что вообще можно считать источником права викингов?
Какая может быть "концепция права" у грабителей? "Воинский кодекс" Аггесена уже относится ко временам регулярной армии, а не викингов.

Можно, конечно, вспомнить легендарных йомсвикингов и их неписанные правила. Но это все из области предположений.

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
2) Оригинальные источники - то, что появилось в Скандинавии.
Источников много. Но это не "моральные кодексы" грабителей, а сборники областных законов. Записанные либо спустя столетия после того, как появились (Вестгёталаг, Гуталаг и проч.), либо созданные королями (например, Ландслов Магнуса Исправителя Законов).

А вообще легендарные правила записаны в "Речах Высокого". Но это опять же не законы викингов, а житейские советы.

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
3) Труды иностранных историков, политиков и других деятелей того времени (я так понимаю, это в основном римляне).
"Того времени" - это какого? Римское государства перестало существовать в V в., а походы викингов относят к VIII-XI вв.

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
4) Мнение, современных ученых (желательно со сылкой на источник).
Законы, переведенные на русский яз., и комментарии к ним:
http://ulfdalir.ru/sources/42 (в нижней части)

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
5) Ваше аргументированное мнение и комментарии.
Желательно, конечно, приводить выходные данные источников - хочется сделать интересную нормальную дискуссию с уклоном именно на право.
Сомневаюсь, что это удастся, ибо для этого надо очень хорошо владеть темой.
Klerkon и Krum-Bum-Bes сказали спасибо.
старый 14.11.2011, 13:37   #3
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Спасибо, тема для меня новая. Внимательно ознакомлюсь.
старый 14.11.2011, 13:45   #4
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Еще по римлянам. Римляне с викингами не сталкивались ни в каком виде. Они даже не знали о существовании Скандинавии. В лучшем случае - о легендарном острове Фуле, до которого якобы доплыл Пифей. Но римляне были знакомы с германскими племенами и их правом (естественно не единым для разных племен), которое, конечно, имеет что-то общее со скандинавскими судебниками.
старый 14.11.2011, 13:51   #5
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Еще по римлянам. Римляне с викингами не сталкивались ни в каком виде. Они даже не знали о существовании Скандинавии.
Вот это интересно (я не историк, поэтому многое не знаю). А как вы считаете, какие источники (не обязательно документальные, правовые обычаи тоже - дело-то давно было) викинги могли позаимствовать? Они же много путешествовали.

Просмотрел бегло ваше сообщение. Да, материал есть - было бы время. Еще раз благодарю.
старый 14.11.2011, 14:01   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
А как вы считаете, какие источники (не обязательно документальные, правовые обычаи тоже - дело-то давно было) викинги могли позаимствовать? Они же много путешествовали.
Вопрос некорректный. Как я уже сказал, "моральные кодексы викингов" - из области предположений и фантазий. Реально можно говорить о скандинавском праве (а не отдельной части населения). Например, в Англии существовала т. н. Данело, или Данелаг, - "область датского права" (она так и называлась). Это территория, завоеванная данами. Возможно, включало в себя какие-то обычаи англосаксов. Но тут скорее приходится говорить о заимствованиях английского права из датских законов после завоевания Данелага.
Krum-Bum-Bes сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2011, 15:23   #7
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
викингов
Да, похоже, термин "викинг" выбран мной некорректно. Ну, а если обозвать его "скандинавское право 8-11 веков"?

Мнда. Источники права есть, но вот незадача - все они датируются самое раннее 12 веком! А более ранних письменных свидетельств не было?
старый 14.11.2011, 16:18   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Мнда. Источники права есть, но вот незадача - все они датируются самое раннее 12 веком! А более ранних письменных свидетельств не было?
Вероятно, не было. Саги ведь тоже только в 12-м веке стали записывать. Есть варварские правды, но они относятся к германским континентальным племенам.
Krum-Bum-Bes сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2011, 19:33   #9
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Подброшу и своё ИМХО. Право в условиях общинно-родового строя существует в форме вербализированных конструктов. Т.е. были, легенды, песни (у скрелингов ещё и героико-правовые пляски). А в период распада ОРС право фиксируется в форме "ряда, лада". Т. е. в договорной форме. В период раннего средневековья формы разнятся разително, а содержание базируется на авторитетах древних. Такой подход в эпоху Высокого средневековья превратился в один из юридических канонов и стал нормой хорошего тона.

Так, что смело рассматривайте памятники ЭВ как урезанный вариант более ранних правовых конструктов. Всё равно, такой подход как теория Эйнштейна - в условиях реально моделируемых - недоказуем и неопровержим.
старый 14.11.2011, 21:02   #10
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Совершенно согласен - источником права вполне может быть и договор.
Еще интересует такой важный для того времени источник, как обычай.
Все-таки дело давно было, а кодификация (записывание законов) началась в аккурат веком позже.

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
памятники ЭВ
Уточните, пожалуйста, что это.
старый 14.11.2011, 22:02   #11
Junior Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Atli Viglafson
памятники ЭВ
Уточните, пожалуйста, что это.
Дошедшие до нашего времени материальные либо нематериальные объекты предназначенное для увековечения чего-либо. Стела (камень-мьолнир) - материальный памятник. Сага - нематериальный.
старый 14.11.2011, 22:22   #12
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.879
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Дело в том что в те времена фьерды были хуторами \большие семьи\во главе семьи стоит отец\на тинге избирался законодатель \который мог контролировать быт хуторов что и создавало государственность\....некий прообраз Асгарда\множество индивидуальностей стянутые словом Одина\...что на верху то и внизу думали в Мидгарде до прихода христианства
старый 14.11.2011, 23:35   #13
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Atli Viglafson посмотреть сообщение
Дошедшие до нашего времени материальные либо нематериальные объекты предназначенное для увековечения чего-либо.
Как-то вы низвели науку "история" до вспомогательной дисциплины. Но даже если делить по вашей классификации, то саги явно относятся к материальным памятникам (их можно пощупать - они записаны на пергаменте или других материалах). Однако на самом деле перечень источников намного шире, чем "материальные" и "нематериальные". Это и письменные источники, и археологические (вещественные), и лингвистические, и фольклорные, и т. д. и т. п.
старый 14.11.2011, 23:47   #14
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
вряд ли викинги разделяли право на какие-то отрасли
Разделяли.
Если, скажем исл. Grágás, древнейший из известных нам писанных законов эпохи викингов, вполне можно считать прообразом совр. гражданско-административного и уголовно-процессуального кодекса, то более поздний Вjarkeyjar-rettr регулировал уже, к примеру, только торговые отношения.
Ну и далее, 13 век - это свод законов Jónsbók в Исландии, Skånelagen (Skånske Lov), действовавший на территории совр. Дании, Jyske Lov итд., но это всё, опять-таки, позже.

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Оригинальные источники
Точно, что я знаю, есть репринты XIX в. на др.-северном, стародатском и старошведском. Есть какие-то современные, частичные переводы и на английский в работах современных историков, но вот целостных - с ходу я даже и не вспомню, разве только Jana Schulman / "Jónsbók: The Laws of Later Iceland", оригинальный текст с переводом на английский и комментариями авторессы.
Посмотрю дома.
Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Труды иностранных историков
Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Мнение, современных ученых
Разве что на английском.
Из того, что сам читал:
У


есть целая глава, посвящённая Grágás (London, Penguin, 2001)

А вообще есть замечательный (лучший, на мой взгляд) двухтомник Поля дю Шайу об эпохе викингов (Paul B. Du Chaillu / 'The Viking Age: The Early History Manners and Customs of the Ancestors of the English Speaking Nations')
Главу о законах, существовавших в эпоху викингов (спасибо каким-то добрым Интернет-монахам) можете прочесть по ссылке:
http://www.vaidilute.com/books/chail...illu-1-39.html
Krum-Bum-Bes и Loreyn сказали спасибо.
старый 14.11.2011, 23:53   #15
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
У Jesse Byock в книге "Viking Age Iceland" есть целая глава, посвящённая Grágás (London, Penguin, 2001)
Grágás уже как-то обсуждали на форуме.

Серый Гусь и другие законы
старый 15.11.2011, 01:17   #16
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Cartman посмотреть сообщение
"Серый Гусь" - это собрание законов XIII в.
Ну, по крайней мере теперь точно можно сказать, что это скандинавский источник права эпохи викингов. Найти бы его теперь на английском.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Разделяли.
Так видите - прообраз. Хотя условно можно сказать, что разделяли.
Взять, например, римские "Законы 12 таблиц". Там тоже речь идет о разных отраслях права, но они никак ещё не обозначены. Хотя нам и понятно, где говорится о гражданском праве, где об уголовном.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Разве что на английском.
Покатит, покатит и на английском! Заодно разомну мозги.
старый 15.11.2011, 01:39   #17
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
по крайней мере теперь точно можно сказать, что это скандинавский источник права эпохи викингов. Найти бы его теперь на английском
Только это не 13 век, а раньше, 1117-1118 гг.
Издание University of Manitoba на английском есть на Google Books, но несколько урезанное.

Есть репринт копенгагенского издания 1852г., но он мало чем Вам поможет.
старый 15.11.2011, 01:41   #18
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
есть на Google Books, но несколько урезанное.
Спасибо. А можно это как-то сохранить в Вёрде или в ПДФ?

Последний раз редактировалось Krum-Bum-Bes: 15.11.2011 в 02:18.
старый 15.11.2011, 02:47   #19
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
А можно это как-то сохранить в Вёрде или в ПДФ?
Если книга не доступна для полного просмотра, то нет. Причина - авторское право и всё такое. Может и есть какие-то сторонние программы, но я не в курсе.
старый 15.11.2011, 03:24   #20
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Уважаемые участники форума, еще такой вопрос.
Где можно взять вразумительную историю исландского Альтинга, который функционировал с 930 года? Старейший парламент, и в исследуемый период попадает.
Мои пять копеек: Ари Мудрый "Книга об исландцах". http://norse.ulver.com/src/islendingabok/index.html

Последний раз редактировалось Stridmann: 15.11.2011 в 09:39. причина: "Книга об исландцах" есть на "Северной Славе"
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Источники права у викингов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Права собачек Miol Избушка 37 16.04.2009 21:49
Документальные источники о IV-VII вв. Ворон Эпоха викингов 17 12.12.2007 23:09
Раскрыты источники финансирования эстонских националистов! WatHost Новости 2 22.08.2007 00:13


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:20


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.