Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.01.2012, 00:36   #41
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ПВЛ только некоторыми приписывается Нестору Летописцу. Это типа "традиции", которая не имеет никаких твёрдых оснований.

Никаких летописей в 9-10 вв на Руси не было, историография зарождается только в 11 веке при Ярославе, а "1-я редакция" ПВЛ относится к 1-й трети 12 в. (все списки восходят к одному единственному источнику тн "Начальному своду", написанному после 1070-х-1090-х гг, и вошедшему во Временник НПЛ, "легенда о варяжском князе Рюрике" в этом своде имеет характер чисто книжной конструкции и никакой опоры в эпосе - никакой другой источник этой "легенды" никогда не существовал)...
Поэтому Ваш сарказм пролетает мимо...
Работы Шахматова и его последователей по восстановлению т.н. "Начального свода" как бы они ни были смелы и остроумны, являются только ГИПОТЕТИЧЕСКИМИ исследованиями и не будут доказаны, пока не будут найдены списки с текстами, повторяющими их гипотетически восстанавливаемые тексты из Начального свода.. А ПВЛ - исторический ФАКТ, несмотря на то, что дошла в виде списков более позднего времени.. И это все же 12 век а не Мекленбургские легенды от 17 века на основе которых современные антинорманисты делают Рюрика вендом-славянином - ободритом-рарогом...
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.01.2012, 14:29   #42
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Работы Шахматова и его последователей по восстановлению т.н. "Начального свода" как бы они ни были смелы и остроумны, являются только ГИПОТЕТИЧЕСКИМИ исследованиями и не будут доказаны, пока не будут найдены списки с текстами, повторяющими их гипотетически восстанавливаемые тексты из Начального свода..
"Начальный свод" (при спорности его реконструкции Шахматовым) фактически представлен (в разной степени) в группе летописей Новгородской Первой и близких к ней литовских и устюжско-двинских сводов. Вторичность ПВЛ по отношению к НС очевидна для всех, кто работал с русскими летописями. Спорной является только детализация текста НС (в тч в реконструкции Шахматова), а не само наличие такового.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А ПВЛ - исторический ФАКТ, несмотря на то, что дошла в виде списков более позднего времени..
Не говорите глупостей: ПВЛ (изданная напр. в 1950 г.) это такая же реконструкция другого свода, написанного на основе НС с добавлением некоторых цитат из переводной литературы, текстов договоров, и переработанных показаний НС - при этом автор ПВЛ многое домысливал, не имея никаких новых данных по 9 веку и экстраполируя свои представления (1-й трети 12-го века) в прошлое. ПВЛ - это работа историка 12 века, а не летописца-хроникёра. Это тоже достаточно очевидные вещи.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а не Мекленбургские легенды от 17 века на основе которых современные антинорманисты делают Рюрика вендом-славянином - ободритом-рарогом...
К вопросу о достоверности показаний ПВЛ недостоверность мекленбургских легенд не имеет никакого отношения.
старый 27.01.2012, 21:44   #43
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Конспирологией запахло...

Ничего, что все "археологические доказательства" тщательно выковоренны из земли Ладожской именно при "ужжастном совейтском режыме"?...

При этом настоящие древние славянские городища (Любша, Городок на Маяте, например) исследованы уже много после (1997-2007 гг)....
Тут еще наткнулся на тщательно изученное - Арциховский нашел нос корабля в Новгороде и отметил что таких находок еще не было См. Арциховский КСИИМК, вып.27 1949. Как вы думаете что с данными находками из раскопа который судя по всему относился к древней верфи? Какова судьба уникальных находок по словам самого Арциховского? Правильно. Утрачены, "к сожалению"!
И все это при том что как пишет Колчин на каждый гвоздик навешивалась бирка и присваивался тройной учетный номер... Сохранилось все - до остатков деревянных ложек - пропали только нос корабля и килевые бревна от еще одного корабля.. А так все на месте..
старый 28.01.2012, 01:25   #44
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Арциховский нашел нос корабля в Новгороде и отметил что таких находок еще не было
Ну нашли пару-тройку обломков кораблей. То что утратили - плохо.
Я от ток не пойму: какое отношение обломки кораблей имеют к вопросу происхождения послов и их имён?
старый 21.08.2012, 00:37   #45
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

То да се в Египте и Месопотамии подтверждают тексты источников найденных на папирусах и клинописных табличках, но Вас же не устраивает текст ПВЛ. Он для вас не документ и не источник. Хотя у многих народов нет даже и таких свидетельств - например у восточных славян о которых мы не знаем вообще ничего кроме той же ПВЛ в которой сведения о них более чем скудные. И тем не менее наши историки умудряются писать целые книги о них на основе ТОЛЬКО той самой интерпретации археологических памятников и рассуждений по аналогии с другими более известными славянскими племенами. Но из этого мы не делаем вывод что их никогда не существовало.
Французы тоже пока не додумались до отрицания существования Роллона- Хрольва-Пешехода, хотя он является настолько же малоосвещенной источниками личностью как и Рюрик, только потому что им не нравятся норманны.
Huginn + Muninn сказал(а) спасибо.
старый 22.08.2012, 22:23   #46
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Кстате, у "Рюрика" мог быть ещё один прототип: королёк Гвинеда (в Уэльсе) - Родри(к) Великий, умерший около 878 года. На севере Гвинеда есть провинция (кантрев, тоисть "сотня") с характерным названием Рос. Славный Родри как-то победил норманнов (некого Горма) нападавших с моря на Северный Гвинед (особенно стало быть на кантрев - Рос), в честь чего франкский поэт ирландско-британского происхождения Седулий Скотт ещё до переселения во Францию (Льеж) написал стихи, где называет Великого Родри не иначе, как "Рориком". Действительно имя Родри - это всего-лишь кельтская (валлийская) форма имени др.-герм. имени (Х)Родерик(с), от которого также происходит датская форма Хрёрик, отображаемая в латыни 9 века - "Рорик"...

Такшта у нашего "Рюрика" аж два книжных прототипа:
1. Сведения о Рорике из Рустров исходят из Франции во времена Ярослава, тык-скыть по культурному обмену поде замужества Анны Ярославны за французского короля.
2. Сведения о Родри-Рорике правителя Гвинеда (это могли перевести, как "винеды", тоисть "словене") и Роса исходят из латинских источников Британии, поступавших во времена Владимира Мономаха, женатого на Гите Английской...
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 23.08.2012, 01:16   #47
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Спасибо за инфу.
старый 09.09.2012, 15:27   #48
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Сопоставление сообщений об обращении Рорика Фрисландского и князя Бравлина (другое чтение - Браваллина - возможно участника, родственника или потомка участника битвы при Бравалле)

Ксантеннские анналы
…король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники[1] узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников[2] нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик[3] вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

Бертинские анналы
Орик, король норманнов отправил шестьдесят кораблей по реке Альбе в Германию против Людовика; когда саксы повстречавшись с теми [пиратами], завязали сражение, они с божьей помощью стали победителями: уйдя оттуда, они нападают на какой-то город славян и захватывают [его].
Норманны, вновь пройдя на лодках по Секване , опять возвращаются в моря, грабят, опустошают, а также жгут огнём все приморские области. Но беспристрастие божественной справедливости весьма оскорблённое нашими грешными [людьми] допускает, чтобы земли и королевства христиан истощались [ими] столь сильно, что в конце концов даже язычники [своей] стремительностью или же необузданностью очень долго [и] безнаказанно не гневили всемогущего господа, когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей.

Хроникон о деяниях норманнов во Франкии
В год Господень 845. Король норманнов Рорик направляет против Людовика в Германию по реке Эльбе шестьсот судов. Саксы, поспешившие им навстречу, когда свершилась битва, с помощью Господа нашего Иисуса Христа становятся победителями. Удалившись оттуда, они атакуют и захватывают некий город славян. В тот же год, возвращаясь к морю по пройденному [ранее] руслу Сены норманны разграбляют, опустошают и сжигают дотла все местности, граничащие с морем. Едва они пошли назад с нагруженными судами, – после разорения и сожжения ими некоего монастыря под названием Ситью, – то были по приговору Божьему либо помрачены слепотой, либо поражены безумием так, что еле-еле ушли очень немногие, – дабы объявить прочим о гневе всемогущего Бога. Их король Рорик, пораженный всею душою, ради мира назначил послов к королю Людовику, – готовый освободить пленных и возвратить сокровища провинции.

Фульдские анналы
Норманны разорили государство Карла (28 марта), добрались до самого Паризия (Париж) и после получения от короля и от жителей города большой суммы денег, ушли с миром. Также с ними три раза сражались во Фризии. Несмотря на то, что в первом сражении норманны были разбиты, в двух других они одержали верх и убили очень много людей. Ещё они разорили крепость в Саксонии, называемую Гаммабург (Гамбург), но здесь им не удалось уйти безнаказанно

Осенью он (Людовик) собрал в Саксонии около Падрабруннона (Падерборн) всеобщий съезд, где встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов, а также от славян и болгар, которых он выслушал и отправил обратно

Мое примечание: Фульдские анналы рассказывая о событиях 845 г. не содержат сведений об обращении Рорика.


Житие Стефана Сурожского


О прихождении ратию к Сурожу князя Бравлина из Великого Новгорода

"По смерти же святаго мало лет миноу. Прииде рать велика роусскаа из Новаграда князь Бравлин силен зело. Плени от Корсоуня и до Корча. С многою силою приде к Соурожу. За 10 дьний бишася зле межоу себе. И по 10 дньий вниде Бравлин. Силою изломив железнаа врата. И вниде в град, и зем меч свой. И вниде в церковь в святую Софию. И разбив двери и вниде идеже гроба святаго. А на гробе царское одеало и жемчюгъ и злато и камень драгый, и кандила злата. И съсудов златых много, все пограбиша. И в томъ часе разболелся. Обратися лице его назад, и лежа пены точаше. Възни глаголя, велик человек свят есть иже зде. И оудари мя по лицу,и обратися лице мое назадъ. И рече князь боляромъ своимъ. Обратите все назад что есте взяли".







[1] Т.е. славянские племена ободритов.
[2] Т.е. норманнов, совершивших набег на Фрисландию и Галлию

.

[3] Рорик, норманнский конунг, брат Харальда, датского короля, изгнанного с родины. Еще при Людовике Благочестивом последний в обмен на обязательство защищать побережье от набегов сородичей получил от императора часть земель в восточной Фрисландии. А в 841 г. император Лотарь I отдал ему на тех же условиях остров Вальхерен. Рорик унаследовал от Харальда эти земли.

Земли в восточной Фрисландии - провинция Рустринген ( Рустрингия) - примечание мое.
старый 09.09.2012, 15:52   #49
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
русский Рюрик - исключительно книжный персонаж...
ну а Игорь, сын Рюрика, тоже - книжный персонаж?
старый 09.09.2012, 16:16   #50
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ну а Игорь, сын Рюрика, тоже - книжный персонаж?
Для анти-норманистов русская история начинается либо с 839 г. то есть с посольства Руси зафиксированного в Бертинских анналлах, с нападений русов в 840-х гг. на Сурож и Амастриду - что дает им возможность говорить о ранней руси, или Русском каганате в Приднепровье или о фантастической "Черноморской" Руси, и тем ставить под сомнение сообщения о приходе Рюрика и его варягов на Русь в 862 г. ( датировка условная), или как Иловайский и Костомаров отвергают всю раннюю историю Руси до Владимира объявляя Рюрика, Олега и Игоря - книжными, " выдуманными" и т.д. персонажами с заявлением что о ранней истории Руси нам ничего достоверного не известно. Вот такой парадокс. главное - чтобы избежать рассмотрения указаний ПВЛ о скандинавской руси и "Легенды о призвании", слишком уж Нестор однозначно заявил о скандинавском происхождении руси.

Такой поход начался еще с Ломоносова и его можно сформулировать так - "выводите Русь откуда угодно, только не из Скандинавии". На это же указывает приставка " анти" в термине "анти-норманизм" говорящем ПРОТИВ ЧЕГО они выступают и как всегда ничего не говорящем о том, ЗА ЧТО они выступают. Антинорманисты навыдвигали столько противоречивых гипотез о происхождении Руси, противоречивших одна другой, что А.Г. Кузьмин решил примирить их заявив об одновременном существовании всех этих шести или семи так называемых "Русий" ( Sic!). Что было уже полным абсурдом. Поэтому тактика антинорманистов критиковать историков-скандинавистов, не выдвигая собственных положений которые слишком уязвимы и могут быть подвергнуты критике.

Чем им так ненавистна именно Скандинавия - ну убейте, никак в толк взять не могу.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 09.09.2012 в 16:58.
старый 09.09.2012, 17:27   #51
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
слишком уж Нестор однозначно заявил о скандинавском происхождении руси.
Это в Вашем воображении "Нестор однозначно заявил о скандинавском происхождении" ("Нестор" и слова-то такого не знал "скандинавский", да и вряд ли заморачивался специализированными этнографическими исследованиями), поскольку он заявил о варягах-руси, которые не свеи, не готы, не нурманы и не англяне... так что остаётся только два варианта:
Рюстринген с фризами-рюстрами и данами.
Рюген с руянами/рутенами/руссианами.
старый 09.09.2012, 22:03   #52
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Тогда не понял.. с одной стороны гипотеза Крузе - Беляева - "наивная" - с другой стороны -

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Рюстринген с фризами-рюстрами и данами.
старый 09.09.2012, 22:32   #53
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Тогда не понял.. с одной стороны гипотеза Крузе - Беляева - "наивная" - с другой стороны -

Цитата: Махмут
Рюстринген с фризами-рюстрами и данами.
Ну в вопросе о том каких именно варягов-русь имел ввиду автор ПВЛ в нач. 12 века - собссно об этом речь. А так гипотеза о Рорике Фризландском, правившем в Восточной Европе "параллельно" с Рюстрингеном и Южной Ютландией, наивна до предела, потому что предполагает "устное предание о Рюрике", которого в природе не существовало...
старый 09.09.2012, 23:25   #54
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Не понял при чем тут устное предание. Поясните, пожалуйста. У Беляева я об устном предании ничего не видел.
старый 09.09.2012, 23:38   #55
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Не понял при чем тут устное предание. Поясните, пожалуйста. У Беляева я об устном предании ничего не видел.
Его подразумевают, когда ссылаются на "легенду о призвании".
старый 10.09.2012, 02:02   #56
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Его подразумевают, когда ссылаются на "легенду о призвании".
Но Беляев ни на какое устное предание не ссылается. Он говорит о торговых путях связываших фризские владения Рорика и земли восточных славян, об упадке Дорестада и необходимости поиска новых торговых путей или укрепления существующих путем создания вдоль торгового пути цепи форпостов. Говорит о роли фризов и выдвигает гипотезу происхождения слова "Русь" от названия фризов:

"Изъ Скандинавіи вывозились, главнымъ образомъ, мѣха и воскъ, въ обмѣнъ
на ткани, вино и оружіе; кромѣ того, по многимъ даннымъ слѣдуетъ, что шла
и очень значительная торговля военно-плѣнными — рабами.145 Всѣ эти торговыя
предпріятія невольно влекли фризовъ все дальше и дальше на сѣверъ и на
востокъ, изъ области гаутовъ къ свеямъ и финнамъ. Въ то время, какъ видно
no сагамъ, финны жили гораздо южнѣе, чѣмъ теперь, заходя въ шведскую
сѣверную область и соприкасаясь съ гаутами (Oötar). Такимъ образомъ, въ сравни-
тельно раннюю эпоху фризы должны были „на широкомъ фронтѣ" столкнуться
съ различными финскими племенами и начать играть значительную роль въ ихъ
жизни. Отъ этого времени должно было сохраниться и имя фризовъ въ фин-
скомъ языкѣ; имя это, при этомъ, должно было отоситься не къ фризамъ —
народу, на ихъ родинѣ y устьевъ шельды, Рейна и Везера, a къ фризамъ-коло-
нистамъ и купцамъ, жившимъ уже долго среди шведовъ вмѣстѣ съ ними и
бывшимъ въ глазахъ финновъ, такъ сказать, шведскимъ авангардомъ.
Фризы входятъ въсоставъ нижне-нѣмецкой вѣтви западно-германской группы
которая, въ свою очередь, распадается на два отдѣла: нѣмецко-голландскій и
фризо-англо-саксонскій146; т. о. фризы стоятъ ближе всего и по происхожденію,
и no языку къ англо-саксамъ. Главнымъ богомъ ихъ является "Frô", скандинав-
скій „Freyr", являющійся эпонимомъ фризовъ. Сами же фризы называютъ себя
Frêsa или Frêsen, какъ напр. въ слѣдующемъ извѣстномъ обращеніи: „Ela! frîa
Frêsena!"147 По англо-саксонски сохраняется какъ форма съ „е" — Fresisc, такъ
и Frysisc, съ характернымъ переходомъ въ „у"; Фрисландія, какъ видно напр.
изъ „Орозія" Альфреда Великаго, будетъ по англо-саксонски Frysland, a, напр.,
„король фризовъ" — Frys-cyning; интересно обратить вниманіе, что тамъ, гдѣ
въ скандинавскомъ стоитъ „о", konung, y фризовъ и англо-саксовъ стоитъ „у",
cyning. Съ другой стороны, фризское долгое „е", какъ напр. въ „hêt" —горячо,
соотвѣтствуетъ готскому *heit и нѣмецкому heiss, но англійскому hot149 Вообще
говоря, гласныя во фризскомъ языкѣ чрезвычайно рѣдко имѣютъ вполнѣ опре-
дѣленный звукъ, и, напр., въ настоящее время ассимилируются и поглощаются
въ современномъ фризскомъ языкѣ соотвѣтствующими звуками голландскихъ
нарѣчій. Весьма вѣроятно, что и въ разсматриваемый отдаленный періодъ от~
дѣльныя колоніи фризовъ въ Швеціи, среди массы гаутскаго населенія, измѣ-
няли свое произношеніе и именно въ направленіи, характерномъ для „вандиль-
скихъ" нарѣчій; при этомъ и произношеніе ихъ собственнаго имени должно
было также измѣниться и приблизиться въ смыслѣ вокализаціи опять къ имени
Frô, a далѣе, въ стремленіи къ крайнимъ точкамъ вокализаціи,150 „о", переходя
черезъ о, стало приближаться и сливаться съ и.
Въ такой, уже измѣненной формѣ, имя фризовъ-колонистовъ должно было
дойти до финскихъ племенъ. Намъ извѣстно нѣсколько случаевъ заимствованія
словъ въ довольно древній періодъ финнами отъ ихъ сосѣдей готовъ и славянъ.
Напр. готское *hrengas перешло въ финское rengas161 и древне-русское „грамата"
въ эстонское raamat.152 Въ обоихъ случаяхъ, въ соотвЪтствіи съ свойствами фин-
скихъ нарѣчій, произошло выпаденіе начальныхъ согласныхъ „г" и „х". Въ инте-
ресующемъ насъ случаѣ выпаденіе глухого спиранта „ф" дастъ корень rès съ
возможными переходами къ rös и rus. .Въ этой формѣ названіе „шведскихъ"
фризовъ было бы весьма близкимъ и къ финскому Ruossi, и къ греческому
Ros;, и къ латинскому Rhos, и къ арабскому Rûs; невольно тогда возникъ бы
и вопросъ, что всѣ эти терминЪі общаго происхожденія и такъ или иначе связаны
съ фризами — Frêsa. Что касается дальнѣйшей связи съ славянскимъ „Русь", то
и въ этой гипотезѣ переходъ представляется возможнымъ по Кунику отъ Ruossi
въ Русь, по аналогіи съ Suomi — Сумь.
Главное отличіе отъ взглядовъ Куника, изложенныхъ имъ въ „Berufung",
заключается въ томъ, что y насъ предполагается связь Ruossi съ именемъ огтре-
дѣленнаго народа — фризовъ, народа мореплавателя и перваго въ то время въ
области международной торговли; къ такомуименно народумогли естественно
прилагаться эпитеты : „народъ многославный", „народъ всѣми знаемый"; съ
другой стороны, связь фризовъ-колонистовъ со шведами, среди коихъ они жили
и вмѣстѣ съ коими выступали, должна была y людей, съ ними сталкивавшихся,
вызывать сопоставленіе обоихъ именъ и стремленіе смотрѣть на „Русь", какъ
на видовое подраздѣленіе болѣе широкой группы племенъ, къ которой, на
ряду съ „Русью", входили и свеи-шведы и готы-гауты."
старый 10.09.2012, 19:52   #57
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но Беляев ни на какое устное предание не ссылается.
Конечно не ссылается - в его время это подразумевалось как само-собой разумеющийся "факт"... зачем бы он стал гадать о возможностях словопроизводства "руосси" от "фрюзов" если бы не "летописное предание о призвании варягов-руси"?...
старый 11.09.2012, 19:50   #58
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"летописное предание о призвании варягов-руси"
То есть под устным преданием Вы понимаете летописную "Легенду о призвании" я вас верно понял? У вас очень хорошо получается домысливать за других ( за Беляева в частности) на что он опирался. Я прочел статью Беляева очень внимательно и она мне показалась весьма аргументированной и серьезной. Честно говоря мне это бесконечное хождение по кругу надоело. Меня больше занимает рассмотрение конкретных вопросов которые могут дать интересный практический результат. Это относится и к другим веткам данного сайта. Верующему ничего доказать невозможно.
Жаль немного неокрепшие умы. Для них печенеги в снегу и йомсвикинги-славяне вполне убедительно выглядят. Благодарю за обсуждение.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 11.09.2012 в 20:28.
старый 11.09.2012, 20:54   #59
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я прочел статью Беляева очень внимательно и она мне показалась весьма аргументированной и серьезной.
Да - многим любителям и дилетантам (а иногда и солидным учёным) эта работа Беляева кажется аргументированой. Однако времена меняются всё стремительнее - поэтому чем раньше люди избавятся от иллюзий тем лучше...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
У вас очень хорошо получается домысливать за других ( за Беляева в частности) на что он опирался.
А на кой он тогда занимался выведением "руси" из "фрюзов"?... просто забавы ради, что ли?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Жаль немного неокрепшие умы.
Не беспокойтесь за неокрепшие умы - чем раньше они освоят критический взгляд (то есть "окрепнут") на вещи, тем - лучше (меньше иллюзий и мифов успеют нахвататься)...
старый 13.09.2012, 02:58   #60
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Да - многим любителям и дилетантам (а иногда и солидным учёным) эта работа Беляева кажется аргументированой. Однако времена меняются всё стремительнее - поэтому чем раньше люди избавятся от иллюзий тем лучше...
Право на истинное знание Вы, как я вижу , закрепили за собой? Вы лучше Мельниковой, Горского и др. можете сделать выводы из их работ? Они таким умением не обладают или необъективны. Зато у Вас полная объективность. Очень смелое заявление, Вам не кажется?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Необычный викинг - Рорик Фрисландский
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Современный Викинг ONDERMAN Эпоха викингов 32 15.02.2016 23:07
Храбрый викинг Alland Эпоха викингов 18 11.07.2011 15:58
Викинг, он же Орел Ulv Биографии 0 20.04.2006 10:50
В Калининграде отмечают необычный праздник Newsmaker Новости 0 02.04.2006 17:59
Белый Викинг O. Trygvasson Кино 7 30.11.2005 22:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.