Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.01.2013, 16:42   #101
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Хальвдан, согласитесь, что мы подавляющую часть своей жизни в любом случае тратим нерационально...иногда - только на первый взгляд А иногда люди жизнь кладут просто на поиск ошибочных доказательств. Не в силах выйти из скорлупы своей зашоренности . Вот их действительно - жаль.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 16.01.2013, 16:49   #102
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Хальвдан, согласитесь, что мы подавляющую часть своей жизни в любом случае тратим нерационально...иногда - только на первый взгляд А иногда люди жизнь кладут просто на поиск ошибочных доказательств. Не в силах выйти из скорлупы своей зашоренности . Вот их действительно - жаль.
Это не значит, что нужно в точности повторять их ошибки. И если вы уже осознали (с помощью других людей или сами) ошибочность, то зачем продолжать следовать по этому пути.
старый 16.01.2013, 16:54   #103
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

А если вот та сразу не осознали, "клин поймался" или те самые другие оказались не такими уж абсолютами - тогда - как?) Тогда - печалька. Вот этим действительно можно сжечь свою жизнь за пшик.
старый 16.01.2013, 17:01   #104
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
А если вот та сразу не осознали, "клин поймался" или те самые другие оказались не такими уж абсолютами - тогда - как?) Тогда - печалька. Вот этим действительно можно сжечь свою жизнь за пшик.
Конечно, можно. Но лично я - осознал (по этому вопросу, разумеется). Поэтому фриков здесь не держим. Но я не могу запретить вам тратить свое время на их изучение и делиться ссылками. Просто не на этом форуме.
старый 16.01.2013, 17:08   #105
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Хальвдан, ну, я понимаю, что высокообразованные мужи всяких домохозяек в умных темах не приветствуют тут ) Что позволено Клеркону, например, создавшему ранее отдельную тему по этому фильму «Скандальные разоблачения» от Михаила Задорнова (сорри, мною незамеченную, когда постила), то, безусловно, не может быть позволено даже в малейшей степени какой-то Ей )
Но я, в общем-то, не в претензии - для меня этот вопрос непринципиален, я уже привыкла тут к вытиранию моих мессок
__________________
Min spesialitet er å ha rett når andre tar feil.
старый 16.01.2013, 20:00   #106
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Пример с Коперником - если бы взять для сравнения Фоменко - то "Коперник"-Фоменко заявил бы не, что система Птолемея неверна, а что никаких планет вообще не существует, а земля стоит на трех китах и т.д. Вот такое сравнение здесь я думаю подошло бы.. Допущения Фоменко не могут быть верны по одной простой причине - они противоречат здравому смыслу... О законах логики и научного исследования я уже и не говорю..Не всякая абсурдная мысль - открытие, а точнее - настоящее открытие, изменяющее картину мира только кажется абсурдным непрофессионалам потому что ход мысли, работа исследователя, колоссальный труд проделанный им - скрыты от глаз постороннего.

Не буду говорить о Копернике - здесь я не специалист- но в большинстве других случаев - тому что кажется человеку с улицы интуитивным открытием - предшествовала огромная научная работа. Я не знаю открытий сделанных - просто человеком, которому что-то "показалось.." Человек с улицы обычно говорит, когда встречает человека знающего скажем пять-шесть иностранных языков - "Как тебе повезло!" - а за этим везением стоят несколько лет упорной каждодневной работы... А открытия другого рода - это "открытия" Лысенко, которому некогда было возиться с мухами-дрозофиллами, это открытие "Новой хронологии" Фоменко, которому лень изучать исторические дисциплины, который сразу хочет перевернуть мир...Такими же были Покровский и Марр...Не без способностей - но им все нужно было получить быстро- деньги, славу, признание...Таких хватает на быстрый наскок.. А потом - эксплуатация достигнутого с постепенным съезжанием в забвение...
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 16.01.2013, 20:07   #107
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
это открытие "Новой хронологии" Фоменко, которому лень изучать исторические дисциплины, который сразу хочет перевернуть мир...Такими же были Покровский и Марр...Не без способностей - но им все нужно было получить быстро- деньги, славу, признание...
Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .

Но я так и не осилил их трудов.
старый 16.01.2013, 21:54   #108
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Хальвдан, ну, я понимаю, что высокообразованные мужи всяких домохозяек в умных темах не приветствуют тут
She, видит Бог, я искренне пытался вам объяснить свою точку зрения, но вы перевели (не в первый раз) на тему домохозяек.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .
Кесарю кесарево, а Богу богово.
старый 19.01.2013, 01:06   #109
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .
Увы, сейчас таких изучателей " истинной "истории хватает и без Фоменко. Вспомнил то что писал еще Ключевский - вот когда это поветрие начиналось:
"Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще - чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать."

В.О.Ключевский "
Неолубликованные произведения "
старый 23.02.2013, 23:06   #110
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Что позволено Клеркону, например, создавшему ранее отдельную тему по этому фильму «Скандальные разоблачения» от Михаила Задорнова (сорри, мною незамеченную, когда постила), то, безусловно, не может быть позволено даже в малейшей степени какой-то Ей
Клеркону никто и ничего вообще-то не "позволял". И модераторы вполне вправе вообще удалить тему о Задорнове и его фильме.

Просто, по мнению Клеркона, фильм Задорнова вполне заслужил некого обстоятельного обсуждения, разумеется, вовсе не исключающего критику и осуждение позиции его автора.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 24.02.2013, 19:54   #111
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Деятельность вождей викингов на территории империи Каролингов известна в основном по анналам франков- Ведастинским, Ксантеннским, Фульдским, Хроникону и Бертинским анналам
А "Историю" Рихера (Ришара) Реймсского Вы почему не упомянули? Этот ценный источник уникален тем, что, в отличие от летописей и анналов стран Восточной и Центральной Европы, сохранился не просто в "подлиннике", а даже в... черновике. См.: послесловие к изданию в серии изд-ва "РОССПЭН" 1996 г.

Итак, сопоставим факты. За неимением необходимых фундаментальных знаний, обращусь к труду автора, известного своей "энциклопедической" образованностью - Е.В. Пчелова:

"Мог ли Рорик Датский быть новгородским Рюриком? Каковы основания для такого отождествления? Собственно их два.

Во-первых, это имя. Имена Рорика и Рюрика – это одно и то же имя Hroerekr, которое состоит из двух основ. Первая часть имени происходит от древнескандинавского слова hrodr; что значит "слава". Вторая часть – rekr(-rikr) представляет собой прилагательное в значении "могущественный, обладающий властью" (поэтому может пониматься также в смысле "правитель, король" (ср. латинское rex). Иными словами, имя Рюрик буквально означает "могучий славой"....

Во-вторых, это синхронность деятельности обоих героев.

Рорик Датский, как мы видели, упоминается в анналах в связи с событиями:

850 года, когда он получил в лен от Лотаря I Дорестад и другие земли;

855 года, когда он предпринял неудачную попытку закрепиться в Дании и вернулся в Дорестад;

857 года, когда, будучи вассалом Лотаря II, ему удалось отвоевать некоторую часть Ютландии у Хорика II;

863 года, когда он стал вассалом Карла Лысого и получил от него владения во Фрисландии;

867 года, когда он, будучи изгнанным из Фрисландии, угрожал войной Лотарю II;

870 года, когда он заключил "союз" с Карлом Лысым в Нимвегене;

872 года, когда он дважды встречался с Карлом Лысым и стал его вассалом;

873 года, когда он стал вассалом Людовика Немецкого.

В 882 году бенефиций Рорика во Фрисландии был отдан Карлом Толстым другому конунгу – Годфриду. Следовательно, Рорика, вероятно, уже не было в живых.

В русских летописях Рюрик упоминается только в двух датированных статьях: под 862 годом, где говорится о его приходе на Русь (через два года после смерти братьев он присоединяет их владения к своим и раздает "мужам" города), и под 879 годом, где сообщается о его смерти..."


Далее Е.В. Пчелов выражает привычные сомнения в точности хронологии древнерусского летописца, записывавшего известия о Рюрике в любом случае намного позже жизни и деятельности последнего. По наиболее "оптимистичной" гипотезе Б.Д. Грекова, М.Н. Тихомирова, Б.А. Рыбакова, П.Н. Толочко и др., первые краткие летописные записи могли делаться при Десятинной церкви в Киеве в конце X в. Но никак не ранее! Позволю себе заметить, что далеко не все авторы настаивают на "фатальной неточности" автора ПВЛ.

Мы же рискнем предположить, что указанные в последней две даты жизни Рюрика Новгородского являются "точными", или близкими к действительности.

А теперь внимательно посмотрим на приведенную Е.В. Пчеловым хронологию.

И увидим, что единственным более-менее "подходящим" промежутком времени, "достаточным" для того, чтобы исторический Рорик "успел" укрепиться в Великом Новгороде, является период между 857 и 863 гг., т.е. примерно 6 лет.

Между 850 и 855 гг. всего 5 лет, что все-таки меньше, между 855 и 857 - и вовсе всего 2, между 863 и 867 гг. - 4 года, между 867 и 870 гг. - 3, между 870 и 872 гг. - 2, между 872 и 873 - один год.... Правда, не следует упускать из виду последний период жизни Рорика, т.е. после 873 года. Если даты в ПВЛ действительно "сдвинуты", вполне вероятно, что Рюрик появился на Руси не в 862 г., а в 874 г., или даже позже.

Вспомним, что даже та отрывочная информация, что имеется о Рюрике в русских летописях, все-таки позволяет косвенно предполагать, что в Новгород он пришел уже довольно пожилым человеком. Однозначно для того, чтобы закрепиться в крупном славянском поселении, ему потребовалось бы немалое время. Значит, вероятнее всего, Рорик приплыл на Русь или в промежуток между 857 и 863 гг., или на склоне своих лет. Здесь и, вполне вероятно, он нашел свою смерть?
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 24.02.2013 в 20:26.
старый 24.02.2013, 20:45   #112
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
863 года, когда он стал вассалом Карла Лысого и получил от него владения во Фрисландии;
867 года, когда он, будучи изгнанным из Фрисландии, угрожал войной Лотарю II;
870 года, когда он заключил "союз" с Карлом Лысым в Нимвегене;
872 года, когда он дважды встречался с Карлом Лысым и стал его вассалом;
873 года, когда он стал вассалом Людовика Немецкого.
В 882 году бенефиций Рорика во Фрисландии был отдан Карлом Толстым другому конунгу – Годфриду. Следовательно, Рорика, вероятно, уже не было в живых.
Вот и вся история "княжения Рюрика" - короля (rex) варваров в Рюстрии (анклава данов во Фризландии, созданного Харальдом Клаком).

А в Гардах во "времена Рюрика" согласно эпосу правил Реггвид из династии потомков Скиры. Все представители династии (согласно сканд. эпосу) носят имена легко объясняемые, как балтские:
Скира - назначатель, каратель (ср. лит. имена Скир, Скиргайло, Скирайтис, Скирелис)
Радбард - возможно: грозный родственник
Квилан - вепрь.
Реггвид - зоркий видящий (совр. лит. имя Regvidas).
старый 24.02.2013, 20:55   #113
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вот и вся история "княжения Рюрика" - короля (rex) варваров в Рюстрии
Все может быть, все может быть "в Датском королевстве"...

Характерно, что сам Е.В. Пчелов, рассуждая о гипотезе Фридриха Крузе, также в своих выводах весьма осторожен:

"Этого Рорика Ютландского (по своему происхождению) или Фрисландского (по своим владениям) Крузе отождествил с Рюриком Новгородским. До революции гипотеза Крузе не пользовалась особой известностью. Доказать ее было невозможно, поскольку западноевропейские источники ничего не сообщают о присутствии Рорика на Руси, а древнерусские ничего не говорят о его деятельности до прихода на Русь. Опровергнуть сложно, поскольку ни биография Рорика, ни биография Рюрика досконально неизвестны".
старый 24.02.2013, 21:28   #114
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Характерно, что сам Е.В. Пчелов, рассуждая о гипотезе Фридриха Крузе, также в своих выводах весьма осторожен:
"Этого Рорика Ютландского (по своему происхождению) или Фрисландского (по своим владениям) Крузе отождествил с Рюриком Новгородским. До революции гипотеза Крузе не пользовалась особой известностью. Доказать ее было невозможно, поскольку западноевропейские источники ничего не сообщают о присутствии Рорика на Руси, а древнерусские ничего не говорят о его деятельности до прихода на Русь. Опровергнуть сложно, поскольку ни биография Рорика, ни биография Рюрика досконально неизвестны".
Конечно осторожен - вся "самая научная" тиория завязана на "историчности Рюрика", поэтому сложновасто признать, что в русском летописании имело место тупое заимствование литературного образа Рорика Фризландского из франков-рюстров ("варягов-русов") без какой-либо опоры на реальность (даже эпического Рюрика в природе не существовало)...
старый 24.02.2013, 22:58   #115
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
даже эпического Рюрика в природе не существовало
Если Рюрика Новгородского "в природе не существовало", откуда, в таком случае, заимствовали русские княжеские династии само имя "Рюрик"? Напомню о Рюрике Ростиславиче - известном князе XIII в.

старый 25.02.2013, 00:36   #116
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Если Рюрика Новгородского "в природе не существовало", откуда, в таком случае, заимствовали русские княжеские династии само имя "Рюрик"? Напомню о Рюрике Ростиславиче - известном князе XIII в.
Из протографа НачСвода (написанного после 1038 г. и до 1070-х гг.), первый исторический носитель имени "Рюрик" - Рюрик (ум. 1092) Перемышльский, сын Ростислава (ок. 1038 - 1067), внук Владимира (Новгородского, род. 1020 - ум. 1052), правнук Ярослава "Мудрого". Этот Рюрик Ростиславич родился не ранее 1050-х гг., когда уже существовали долетописные исторические записи, упоминающие "Рюрика-варяга", как основателя династии.

Последний раз редактировалось Махмут: 25.02.2013 в 01:23.
старый 25.02.2013, 03:15   #117
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Вот откуда:
А.А.Молчанов Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей. Сб. Образование Древне-Русского государства.Спорные проблемы.М.,1992, стр. 44-47

«В XII –XII вв. среди многочисленных представителей сильно разветвившегося княжеского рода Рюриковичей время от времени всплывают особо значимые когда-то варяжско-русские имена: Рюрик, Олег, Игорь и Ингварь /более близкая передача древнескандинавского Ингвар/, Рогволод /др.сканд. - Регнвальд/…
Харальд Харфагр, /умер ок.940 г./, приходившийся правнуком Клакк-Харальду Ютландскому /старшему брату Хререка- Рюрика/ через свою мать Рагнхильд и бабку Тюррни /дочь Клакк-Харальда/, назвал одного своего сына Хререком. То же имя носил и внук Харальда Харфагра – сын Дага, конунг в Хейдмерке, лишенный позднее удела Олавом Святым /и умерший сосланным в Исландию/.
Употребление традиционных для данной семьи скандинавских имен сохраняется в первых двух-трех поколениях Рюриковичей –Скьольдунгов на Руси. Родич и непосредственный преемник власти Рюрика- Хельги /Олег Вещий русской летописи/ был тезкой легендарного датского конунга, двоюродного брата уже упомянутого выше Хререка Хнауггванбауги. Сын Рюрика- Игорь - /др.сканд . Игвар / и племянники Игорь и Акун /др. сканд. Хакон/, упоминаемые в русско-византийском договоре 944 г. носили имена, употребительные в роду Инглингов – давних свойственников Скьольдунгов…»
старый 25.02.2013, 13:34   #118
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А.А.Молчанов Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей. Сб. Образование Древне-Русского государства.Спорные проблемы.М.,1992, стр. 44-47
Ну спорно же всё это хозяйство.
Вот откуда у "Скъольдунга" Святослава, воспитанного неким Асмундом (впрочем это мб балтийским именем - балты точно присутствовали среди послов Ингоря), салтовская причёска и салтовская серьга в ухе, например? Всё ведь основано на недостоверных "свидетельствах" ПВЛ и на весьма приблизительном "созвучии" имён... Бездоказательно всё от и до, вобщем-то.
старый 25.02.2013, 17:30   #119
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вот откуда у "Скъольдунга" Святослава
Свендослава.. Кстати такой интересный вопрос - откуда слово "святость", "свято" в славянском языке язычников?
Сканд. Свен + слав. Слав.

Свенельд.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
балты точно присутствовали среди послов Ингоря
Балты? Если Гилли прозвали "Гилли Русский" (Сага о людях из Лаксдаля)- то он стал русским? Если, скажем, Свена прозвали "Ятвяг"- то он стал балтом?
старый 25.02.2013, 20:39   #120
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Свендослава.. Кстати такой интересный вопрос - откуда слово "святость", "свято" в славянском языке язычников? Сканд. Свен + слав. Слав.
Лучше не вешайте тут лингвофрическую ахинею, а учите матчасть - я не буду уже устраивать тут ликбез по поводу элементарнейших вещей...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Балты? Если Гилли прозвали "Гилли Русский" (Сага о людях из Лаксдаля)- то он стал русским? Если, скажем, Свена прозвали "Ятвяг"- то он стал балтом?
Не только Ятвяг. В договорах полно имён имеющих ближайшие параллели у балтов (Алвад - прус. Alvaide, Стегги - лит. Стег, ятв. Стенгинт/Стекинт, лит. Стягвил, Етон - лит. Етунь, Гуды - курш. Gudе, Guden, Gudde, лит. Гудигайло, Гудейке, Карнъ - вост.-польск. Карно, лтш. Karnaps, Karnap, Karnupis, Бруны - ятв. Брунъ, прус. Brune, Аминд/Амунд - лит. Ямонт, Берны - лтш. Berni, Bernu-purus, прус. Bernule, Сфирк/Свиркъ - польск.-лит. Свирынич, лит. Свиркговдович, Свиркайтис, Свиркас, Стиръ - лит./жем. Стирна, Стирпейкаитис, Стирбис, Стирбайтис, Стирманос и тд)... Для Асмунда параллелей полно (Ясмонд, Есмонт, Осмунт и проч, причём второй компонент -монт в ранних балт. именах чаще фиксируется -мунт/-мунд, как например в имени Ольгимунд/Альгимунт)...
Так что всё обосновано - и балты не много не мало аборигены лесной зоны Руси, постепенно ассимилированные пришлыми славянами...

Заодно предлагаю полюбоваться, как маразм крепчает:
http://smartnews.ru/regions/kaliningrad/4916.html
в Калининграде нашли бронзовую копию 20 века с подлинного древнегерманского железного наконечника копья... всё это хозяйство идёт под названием "Загадка викингов". Вопрос: при чём здесь викинги-то? и так всегда, чуть что сразу "викинги" - это уже ярко выраженная общественная паталогия. Какгриццо "приплыли"...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Необычный викинг - Рорик Фрисландский
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Современный Викинг ONDERMAN Эпоха викингов 32 15.02.2016 23:07
Храбрый викинг Alland Эпоха викингов 18 11.07.2011 15:58
Викинг, он же Орел Ulv Биографии 0 20.04.2006 10:50
В Калининграде отмечают необычный праздник Newsmaker Новости 0 02.04.2006 17:59
Белый Викинг O. Trygvasson Кино 7 30.11.2005 22:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:30


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.