Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 25.02.2013, 22:53   #121
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вопрос: при чём здесь викинги-то? и так всегда, чуть что сразу "викинги" - это уже ярко выраженная общественная паталогия
Таки до Калиниграда-Кенигсберга, то бишь земель пруссов, викингам плыть было БЛИЖЕ, чем до Новгорода Великого!

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Свендослава.. Кстати такой интересный вопрос - откуда слово "святость", "свято" в славянском языке язычников?
Сканд. Свен + слав. Слав.
Свенельд.
Свенельд - имя, имеющее общий корень с популярным в Скандинавии именем Свен/Свейн (Свейн Вилобородый и пр.).

А к "святости" он какое имеет отношение?

Впервые имя летописного Свенельда связал со "святостью" неизвестный автор вымышленной генеалогии запорожского гетмана Ивана Дмитриевича Сирко (XVII в.), выведя его как "Святольд". Разумеется, подобная "этимология" - банально "притянута за уши".

Скандинавское мужское личное имя Свен/Свейн имеет до обидного "прозаическое" значение, буквально означая: "паренек, вьюнош, парубок, пацан". Английский варианn Swain и вовсе переводится как "деревенский простачок", "деревенщина"!

В любом случае, весьма раннее распространение среди потомков Рюрика/Рорика/Хререкра мужских личных имен на -слав свидетельствует о заметной их славянизации. Кстати, среди известных нам имен "русов", "русских послов" Олега (Хельги) и Игоря (Игвара) такие имена не встречаются.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В договорах полно имён имеющих ближайшие параллели у балтов
В договорах 911 и 945 гг., как я уже говорил, полно имен, имеющих параллели у многих народов той эпохи. Встречаются подобные имена "русов" и в других источниках раннего средневековья. Тот же Икмор/Гинкмар "Истории" Льва Диакона (кон. X в.), носивший типично франкское имя...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 25.02.2013, 23:37   #122
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вопрос: при чём здесь викинги-то? и так всегда, чуть что сразу "викинги" - это уже ярко выраженная общественная паталогия

Таки до Калиниграда-Кенигсберга, то бишь земель пруссов, викингам плыть было БЛИЖЕ, чем до Новгорода Великого!
Klerkon, Вы невнимательно читаете. Повторю "по буквам": находка является современной (20 век-с) бронзовой копией с подлинного древнегерманского наконечника копья (железного) - не скандинавского, а древнегерманского ажно 2-4 века не позднее. "Эпоха викингов" с 8 века. Теперь понятно?
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Свенельд - имя, имеющее общий корень с популярным в Скандинавии именем Свен/Свейн (Свейн Вилобородый и пр.). А к "святости" он какое имеет отношение? Впервые имя летописного Свенельда связал со "святостью" неизвестный автор вымышленной генеалогии запорожского гетмана Ивана Дмитриевича Сирко (XVII в.), выведя его как "Святольд". Разумеется, подобная "этимология" - банально "притянута за уши".
Это не "этимология", а чтение/"расшифровка" летописного Свендельд или Свентельд (в 1-й Софийской и Новгородской 4-й), тоисть форма характерная для исходного НачСвода (в НПЛ именно "Свендельд"), "Свенельд" - это более поздняя форма, появившаяся только во 2-й редакции ПВЛ - просто переписчик "потерял" букву "д" (косоязыкий был, наверное). А все сведения о Свендельде восходят изначально к греческим источникам, поэтому Свенд- здесь в равной степени следует читать также исходя из манеры греков 10 века передавать слав. корень Свят-, как в именах Святослав (Свендостлав или Сфендостлав) и Святопълкъ (Свендоплуг или Сфендоплук)... Или моравский Святополк тоже носил "скандинавское" имя?))
Нащщёт форманта - ельдъ - то это обычное "оформление" балтийских имён, все эти литовские или прусские рингольды, яскольды, яскельды и прочии витольды из одного ряда со Свендельдом, поэтому вполне допустима "расшифровка" типа "Святольд" - просто составители родословной знали греческий и византийские источники, и понимали, как подобные имена должны быть искажены в греческой передаче...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Тот же Икмор/Гинкмар "Истории" Льва Диакона (кон. X в.), носивший типично франкское имя...
в качестве предположения - мб, но, ессно, только предположения. Вообще сочетание -нк- греки очень неплохо слышали и различали и вполне могли отобразить своим письмом, но это у Льва Диакона нет. А на нет и суда нет - гипотеза и не того более...
старый 25.02.2013, 23:56   #123
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
находка является современной (20 век-с) бронзовой копией с подлинного древнегерманского наконечника копья (железного) - не скандинавского, а древнегерманского ажно 2-4 века не позднее. "Эпоха викингов" с 8 века. Теперь понятно?
Теперь понятно. Жулики!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это не "этимология", а чтение/"расшифровка" летописного Свендельд или Свентельд (в 1-й Софийской и Новгородской 4-й), тоисть форма характерная для исходного НачСвода (в НПЛ именно "Свендельд"), "Свенельд" - это более поздняя форма, появившаяся только во 2-й редакции ПВЛ - просто переписчик "потерял" букву "д"
Если и так, значит, имя воеводы Святослава имеет общий корень с именем Свентовита/Святовита - балто-славянского бога?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Нащщёт форманта - ельдъ - то это обычное "оформление" балтийских имён, все эти литовские или прусские рингольды, яскольды, яскельды и прочии витольды из одного ряда со Свендельдом, поэтому вполне допустима "расшифровка" типа "Святольд"
В современной Беларуси популярна теория, согласно которой имя Рогволод - имеет "прозрачные" славянские корни - от "рог" и "володеть". И с Рёгнвальдом не имеет ничего общего...
старый 26.02.2013, 00:23   #124
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В современной Беларуси популярна теория, согласно которой имя Рогволод - имеет "прозрачные" славянские корни - от "рог" и "володеть". И с Рёгнвальдом не имеет ничего общего...
У чехо-моравов же зафиксировано местное раннесредневековое имя "Рогъвладъ" - компонент -володъ это просто полногласная вост.-слав. форма того же, что -влад, -влод, -валд... такшта тут прозрачнее некуда.
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Если и так, значит, имя воеводы Святослава имеет общий корень с именем Свентовита/Святовита - балто-славянского бога?
Просто в корне Свят- там где теперь /я/ ранее славяне произносили носовой звук /е/ (поляки до сих пор произносят), который иностранцы передавали сочетаниями типа /ен/, /ин/ иногда /ан/...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 26.02.2013, 10:50   #125
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В современной Беларуси популярна теория, согласно которой имя Рогволод - имеет "прозрачные" славянские корни - от "рог" и "володеть". И с Рёгнвальдом не имеет ничего общего
Так у нас что угодно производят от чего угодно - из Радбарда Ратибора сделают как нечего делать - спросите Махмуда, он в один момент из Хререкра, Хаскульда, Хельги и Ингвара сделает тюрок или печенегов! Одни вагры=варяги и раны-руяны=русы чего стоят!
старый 26.02.2013, 14:36   #126
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
спросите Махмуда, он в один момент из Хререкра, Хаскульда, Хельги и Ингвара сделает тюрок или печенегов! Одни вагры=варяги и раны-руяны=русы чего стоят!
Не говорите глупостей: лингвистика наука в достаточной степени строгая, всё всегда обосновывается, как правило конкретными примерами.
старый 26.02.2013, 21:04   #127
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Просто в корне Свят- там где теперь /я/ ранее славяне произносили носовой звук /е/ (поляки до сих пор произносят), который иностранцы передавали сочетаниями типа /ен/, /ин/ иногда /ан/
То есть, насколько я понимаю, "Свят" = "Свент"?

Но, в таком случае, это все равно нельзя отнести к СВЕНельду! Позднейшая трансформация имени воеводы в "СВЕНТольд" - вполне могла быть вымыслом!
старый 26.02.2013, 22:01   #128
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
То есть, насколько я понимаю, "Свят" = "Свент"?
Да.
Вообще искажения иногда дают совершенно неузнаваемые формы, например, того же моравского Святополка некоторые немецкие авторы перековеркали аж в Цвентибальда (~Zuentibald)... Просто у славян был носовой гласный, который иностранцы распознавали, как сочетание гласный+N...
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Но, в таком случае, это все равно нельзя отнести к СВЕНельду! Позднейшая трансформация имени воеводы в "СВЕНТольд" - вполне могла быть вымыслом!
В том-то и дело, что отсуствие /д/ или /т/ в этом имени встречается уже во 2-й редакции ПВЛ, от которой происходит 3-я редакция. Но изначально имя выглядело примерно СвенДельдъ, как в НПЛ, или литовских летописях СвинДелъ (с утратой второго конечного /д/, но с сохранением корневого), в ряде новгородских соответственно СвенТелд - все эти летописи восходят к более ранним текстам, чем ПВЛ 2-й и 3-й редакций (2-я и 3-я зависимы друг от друга, поэтому ошибки у них общие)... Кстати, в Синопсисе приводятся сразу обе формы: изначальная "СвенДельдъ" и расшифрованная "Святольдъ", но ни разу "Свенельдъ", то есть автору не были даже известны летописи с таким именем...
старый 26.02.2013, 22:36   #129
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Кстати, в Синопсисе приводятся сразу обе формы: изначальная "СвенДельдъ" и расшифрованная "Святольдъ", но ни разу "Свенельдъ"
Теперь понятно. Значит, настоящим источником вымышленной генеалогии Ивана Сирко мог быть "Синопсис" Иннокентия Гизеля?
старый 27.02.2013, 00:08   #130
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Теперь понятно. Значит, настоящим источником вымышленной генеалогии Ивана Сирко мог быть "Синопсис" Иннокентия Гизеля?
Мне неизвестны исследования этого вопроса и пока неясно, что было раньше (и родословные и Синопсис - составные источники, возникшие в несколько этапов)...
старый 27.02.2013, 19:26   #131
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
лингвистика наука в достаточной степени строгая
Строгая-то она строгая, и действительно наука при научном а не дилетантском подходе, но пока со стороны антинорманистов начиная с Ломоносова и до Гедеонова и далее я вижу одни только "дикие" или "народные" этимологии (по Кунику) типа - "вагры" = "варяги" да, и еще "варяги" = "варить" ( солевары из Руссы) что ни в какую лингвистику не вписывается..
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 27.02.2013, 22:29   #132
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
типа - "вагры" = "варяги" да
Здесь есть определённые основания, поелику тн "вагры" именовались точнее "ва:ры" или "вайры" (фиксация славянского /й/ германско-латинским /g/ в ту же эпоху регулярна), а компонент -яг(-енг) воспринимался германцами, как свой словообразовательный -инг, поэтому мог и отбрасываться. Ну и запись у Гельмольда vairensi (/s/ здесь звонкая /z/), фактически множ. число "ваирязи" от "ва(и)ряг" (дифтонг /ai/ вместо долгой /a:/ здесь одна из характерных особенностей полабского языка, возможно воспринятая от германского или балтского субстрата, ессно, у восточных славян дифтонгов не было, поэтому просто "варязи", /я/ - здесь носовое /е/ "юс малый")... не скажу, что эта гипотеза 100% доказана, но если по-честноку то другие объяснения ничуть не лучше.
Кто что там себе думает об этой гипотезе - это его личные проблемы.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
и далее я вижу одни только "дикие" или "народные" этимологии (по Кунику)
Не меньшей "дикостью" является выуживание Альфварда или Альфвальда из Алвада, или какого-то дэбильного Ика из Воика, а также Эгира из Егри и множ. др...
старый 01.03.2013, 02:47   #133
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не меньшей "дикостью" является выуживание Альфварда или Альфвальда из Алвада, или какого-то дэбильного Ика из Воика, а также Эгира из Егри и множ. др...
также как делать тюрка или венгра или печенега из Хаскульда - Аскольда или из Хакона-Якуна или превращать в балтийских славян Хельги-Олега, Ольга, и Ингвара - Ингваря - Игоря и Рюрика в Рарога или Ререга, а Радбарда в Ратибора....превращать кочевников - алан с приставкой -рокс в мореходов русов .. а франков Ардагаста, Доброгаста и К и . в славян-антов и т.д.

Что такое этимология, особенно нынешняя, когда свобода обращения с источниками достигла легкости необыкновенной, поистине Хлестаковской - плавали, знаем!
старый 01.03.2013, 03:42   #134
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а франков Ардагаста, Доброгаста и К и . в славян-антов и т.д
При чём здесь "франки", когда сами источники их называют "антами"?
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ингвара - Ингваря - Игоря
Нет ни одного источника, который назвал бы Ингоря/Игоря именем "Ингварь".
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
из Хаскульда - Аскольда
"Хаскульд" в др.-рус. и звучал бы, как "Аскульд", поэтому фтопку.
старый 01.03.2013, 05:11   #135
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Но разве не является этот ряд имен естественным при превращении скандинавского Ингвара в русского Игоря, а скандинавского Хельги в русского Олега - ведь все эти имена зафиксированы в наших летописях.. А где вы нашли переходные формы от ваших тюркских имен к русским зафиксированные в русских летописях?.. Да, знаю - летописи тоже - ф топку..
старый 01.03.2013, 13:39   #136
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но разве не является этот ряд имен естественным при превращении скандинавского Ингвара в русского Игоря, а скандинавского Хельги в русского Олега
Не является. Все фонетические переходы здесь гипотетичны в пределах допустимого, но большей частью излишние. Например, от Хельги ожидалось бы имя Елгы или с (опять же необязательным) чередованием е/о - Олгы (если щщитать, что от Гуди - Гуды, Карли - Карлы и тд), вставной гласный /Ь/ между /л/ и /г/ также лишний - плавные сонорные в славянском фактически сближались с гласными, поэтому слог ел/ол продолжал оставаться открытым. Просто те, кто выдвинули гипотезу "Helgi>Ольгъ" не совсем понимали значение славянских редуцированных ь/ъ и тупо рассматривали "правило открытого слога" без понимания сущности сонорных в слав. фонетике. Дальнейшие повторяния этой гипотезы более профессиональными товарищами относится к области той самой "общественной патологии"... С переходом Ingvarr>Ингорь тоже не всё гладко, тем более, что в др.-рус. есть имя Ингваръ прямо происходящее от Ingvarr, просто те, кто выдвигали гипотезу об этом не знали (это уже антинорманисты обратили внимание на Ингвара Игоревича, норманисты обычно выкручиваются тем, что приписывают разным периодам разные условия заимствования). На самом деле др.-рус. "Игорь" происходит из греческих источников, а в греческом невероятен переход va>o. Просто допускают, что сначала имя "поварилось" (но "недоварилось") в славяноязычной среде, а уж потом было зафиксировано греками. По большому щщёту предположение на предположении предположением погоняет и всё ради поиска соответствий норманнской тиории. Уберите "необходимость" подгонять под тиорию и все эти гипотезы станут избыточно натянутыми и излишними...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А где вы нашли переходные формы от ваших тюркских имен к русским зафиксированные в русских летописях?..
Для большинства приводимых мной тюркских имён (в отличии от скандинавских) не нужны переходные формы:
Карлы, Алдан, Адун, Турду/Турды, Тудор, Тилен, Ингор, Ингельдъ, Актеву, Каничаръ, Кары, Туду (уменьш. Тудко), Карши (Каршев), Егри, Мутур, Емиг, Моны и проч - это практически прямая передача имён с незначительными изменениями некоторых гласных (под влиянием слав. фонетики). Эти имена есть у многих тюрк. народов, а некоторые фиксируются ещё в Тюркутском каганате (6-7 вв). Перечисленные имена выглядят именно так, как их должны были записать кириллицей практически без искажений...
старый 01.03.2013, 18:25   #137
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
книжной легенды о "Рюрике Первом"...
однако рюриковичи не сомневались, что они "рюриковичи".
старый 01.03.2013, 19:35   #138
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Да разве антинорманисты будут учитывать мнение Рюриковичей? Антинорманисты лучше знают и что должен был написать и что неправильно написал Нестор, и кто на самом деле были Рюриковичи, и откуда пришли русы, свидетельство самих русов, которые объявили что они свеоны, никто выслушивать не собирается, потому что есть куча объяснений, почему свеоны вовсе были не скандинавы и совсем не свеоны, а если и свеоны то совсем не те свеоны, которые шведы, а совсем наоборот.. С верующими спорить бесполезно.. Чем нелепее - тем больше веры. Это еще Тертуллиан утверждал. Ну короче, если антинорманисты не хотят, чтобы русь была скандинавами - то хоть что делай!... у них свои объяснения, а уж что-что а объяснять русский человек научился.. может объяснить хоть в ту, хоть в другую сторону.. как шахматист который может играть и за белых и за черных - главное решить что нужно объяснять в данный конкретный момент и в какую сторону! Надо чтобы Русь была тюрками - пожалуйста - готова версия. надо чтобы балтийскими славянами - извольте другую версию! Надо чтобы сарматами -роксаланами - получите третью версию! Прибалтами? Получите четвертую! Главное - чтоб не скандинавами! И все наукообразно и все подкреплено рассуждениями и "доказательствами" надерганными из источников...

Относительно скандинавов - какой -то комплекс неполноценности, почему-то тюрки, авары и печенеги у нас ценятся гораздо выше и если восточные славяне под игом печенегов или алан, или балтийских славян -руян - это совсем не унижает наше национальное достоинство.. Главное чтоб не скандинавы! Мне эта логика недоступна.
старый 01.03.2013, 20:27   #139
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Относительно скандинавов - какой -то комплекс неполноценности,
Это самоуспокаивание норманнистов, которые так убеждают себя и своих адептов, что антинорманнизм, якобы, безоснователен, а всякие "всегдастемительно смиющиеся" итималогии и прочие тупизмы, якобы, "самые научные"...
старый 01.03.2013, 21:38   #140
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"всегдастемительно смиющиеся" итималогии и прочие тупизмы
это мож и - "тупизмы" (выдумали, потому что иных вариантов не было). Язык русов должен быть тождественен с современным - скандинавским?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Необычный викинг - Рорик Фрисландский
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Современный Викинг ONDERMAN Эпоха викингов 32 15.02.2016 23:07
Храбрый викинг Alland Эпоха викингов 18 11.07.2011 15:58
Викинг, он же Орел Ulv Биографии 0 20.04.2006 10:50
В Калининграде отмечают необычный праздник Newsmaker Новости 0 02.04.2006 17:59
Белый Викинг O. Trygvasson Кино 7 30.11.2005 22:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.