Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.12.2011, 16:33   #1
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию Необычный викинг - Рорик Фрисландский

Мне хотелось бы предложить вниманию интересующихся мой перевод отрывка из книги Коупланда о викингах в Империи Каролингов ( в данном случае речь идет о Рорике Фрисландском, которого многие историки отождествляют с Рюриком Новгородским), прошу простить если встретятся опечатки и неудачные обороты - я старался держаться как можно ближе к оригиналу:

Рорик


Рорик уже проявил себя выдающимся образом в этом рассказе о скандинавах, которые были вызваны на политическую сцену империи Каролингов. Как мы уже видели, он был братом младшего Харальда и двоюродным братом Годфрида Харальдсона и оба они были время от времени близкими компаньонами. Хотя Рорик собственно не назван ни в каких франкских источниках до 850 г., имеется ретроспективное упоминание, говорящее что Рорик ранее держал Дорестад в бенефиций с его братом Харальдом. Как уже было продемонстрировано, правление Харальда в Дорестаде может быть датировано 841 г. и вовлеченность Рорика неявно подтверждается комментарием Ксантенннских анналов что в 850 г. Рорик вернулся в Дорестад. Некоторое время в 840-хгг. Рорик был осужден за нелояльность Лотарем ( ложно, согласно фульдскому анналисту) и вынужден был бежать в королевство Людовика Немецкого, где он жил среди саксов, не далеко от датской границы. Особо не отмечено что Рорик рекомендовал себя Людовику, но кажется, что это подразумевается данным рассказом. В 850 г. как мы видим,Рорик соединяет силы с Годфридом Харальдсоном, опустошает Фризию, и возвращает Дорестад силой оружия. Когда Лотарь увидел, что он не может изгнать Рорика, он принял его присягу на верность и согласился передать ему в бенефиций Дорестад «и другие земли» в обмен на что Рорик согласился платить Лотарю таможенные сборы и защищать земли от вторжений данов. Может показаться удивительным что Лотарь позволил одному из наиболее процветающих портов в северной Европе попасть в руки иноземца таким образом, даже если были дополнительные причины. Однако надо иметь в виду две важные вещи. Первая – что Рорик остался подданным Лотаря, так что, например, монета чеканилась в Дорестаде, продолжая носить имя императора на ней, хотя и в весьма варварской форме, обычно читавшейся Iotamus Imp[erator] или некоторые варианты. Во-вторых археологические и нумизматические доказательства указывают что торговля в Дорестаде была уже на спаде в это время, почти определенно благодаря заиливанию реки Рейн. К 860 г. коммерческая активность в городе кажется почти замерла. Лотарь таким образом не утратил свой суверенитет над областью и его правление по-прежнему признавалось и при этом не терпел никакого экономического риска поскольку порт был уже в упадке.
Рорик оставался в его фризском бенефиции до 855 г., когда, как было сказано, он и Годфрид отправились в Данию попытать там свою удачу. Когда попытка провалилась , оба вернулись в Лотарингию и подчинили себе большую часть Фризии, включая Дорестад. Неясно в точности, насколько обширной была эта территория , но некоторые упоминания дают представление о степени влияния Рорика. Например, в хартии изданной Лотарем II в 860 г. и касающейся Гента, на Северном берегу реки Ваал чуть к востоку от Неймегена, указано «ex rebus iuris nostri ex beneficio Hrorici». Ваал таким образом возможно отмечал южную границу территории Рорика и на некоторой стадии бенефиций также включал Кеннемерланд, длинный полуостров к западу от Зюйдер Зее, которым в 882 г. вождь викингов Годфрид был пожалован «comitatus et beneficia, quae Rorich Nordmannus Francorum regibus fidelis in Kinnim tenuerat». Факт что Рорик вел переговоры с Людовиком Немецким в 873 г. подтверждает что эти земли рапространялись вплоть до германской границы на востоке, в качестве западной границы нет указаний входили ли острова Зеландии, которые Харальд и Рорик получили в бенефиций в 841 г., как часть владений Рорика после 850 г.
В 857 г. Рорик снова оставил область в надежде завоевать власть на Севере, на этот раз с большим успехом. Взяв флот в Данию с поддержки своего сюзерена Лотаря II, он очевидно принудил Хорика II уступить ему суверенитет над частью Дании которая лежала между рекой Айдером и морем. Поскольку Айдер образовывал границу между Данией и и империей Каролингов, спорная область должна была лежать к северу или северо-востоку от реки, и предположительно простиралась до Шлеи, возможно включая другой великий северный эмпориум Хедебю.Контроль над этим важным портом должен был представлять весьма важный и ценный приз чтобы искусить Рорика покинуть его фризский бенефиций, и Лотарь предположительно одобрил предприятие, потому что последствия, вероятно, могли привести к росту торговли между Лотарингией и Скандинавией.
Если план был таков, то он совершенно провалился. Потому что скандинавские рейдеры, воспользовавшись отсуствием Рорика, напали на на Дорестад и Батавию и разграбили всю область, включая Утрехт. Лотарь предположительно немедленно побудил Рорика вернуться в Дорестад, хотя источники молчат по данному пункту. Ничего определенного мы больше не слышим о домене Рорика на границе с Данией и в 873 г. район реки Айдер был очевидно снова в руках датских королей, Хальфдана и Сигфрида.

...
Какую бы историческую ценность не имел рассказ, интересно, что Рорика запомнили как варварского короля, он также упоминается как друг и защитник церкви.
В 867 г. Рорик как сказано был изгнан из Фризии населением известным как когинги чья точная идентичность не установлена. Однако потерял ли Рорик контроль только над частью своего бенефиция , оставшимися землями вокруг Дорестада, или другими, вскоре он вернул свои владения. Потому что мы знаем, что когда Карл Лысый взял западную Лотарингию в 870 г. он вскоре ведет переговоры с Рориком как с ведущей политической фигурой. Переговоры проходили во дворце в Неймегене который, вполне определенно, был на границе бенефиция Рорика. Западно-Франкский король заключил некий род договора с Рориком и очевидно признал его продолжающееся правление на Севере Рейна так и продолжение политики начатой Лотарями I и II.
В феврале872 г. Карл имел дальнейшие переговоры с Рориком, к которому на этот раз присоединился его племянник Родульф, в Монастериум, недалеко от Мустье- сур- Самбр в провинции Намюр, недалеко от границы бывшего королевства Лотаря. Причина для встречи неотмечена, но когда три человека сошлись вместе снова в октябре того же года в Маастрихте,Рорика приветствовали и хвалили за его верность, в то время как Родульф был осужден за плохую веру и людям Карла было приказано быть на страже по отношению к нему. Мы слышим о Рорике в следующем году, 873 г., когда он посетил Людовика Немецкого в ААхене и после взятия заложников, принес клятву верности. Рорик возможно принял эти меры предосторожности, из-за его связей с соперником Людовика Карлом Лысым. Рорик был в незавидной позиции, контролируя бенефиций который включал земли по обе стороны границы проложенной разделом в Мерсене в 870 г. Дата его смерти неизвестна, хотя это должно было произойти
перед 882 г., поскольку в этом году его бывшие владения были переданы другому вождю викингов Годфриду. Рорик выступает как наиболее мощный и наиболее влиятельный из всех данов вовлеченных в Каролингскую среду в девятом веке. Он был уникален тем, что был верен всем трем королям- братьям Карлу Лысому, Лотарю I и Людовику Немецкому и в добавление Лотарю II. Его обширный бенефиций простирался от Рейна до Вли и включал Утрехтское епископство и эмпориум Дорестад, даже хотя последний и был в упадке и почти исчез в точно неизвестный период времени. Его карьера в качестве верноподданного Каролингов была замечательной и несколько ее аспектов заслуживают отдельного замечания. Во-первых успешные Каролингские монархи очевидно приняли присуствие Рорика; нет доказательств что либо Лотарь I либо Лотарь II либо Людовик Немецкий или Карл Лысый после них делали попытки изгнать его из Фризии. Это быть может конечно была франкская реалполитик: признание что в военном отношении Рорик был более чем соперник для них. Это было явно признано в 850 г и определенный успех когингов в выдворении его в 867 г. кажется был кратковременным. Но причины королевского бездействия возможно были более простыми, а именно, что все короли были довольны статус-кво, которое мы видим включая согласие Рорика признать их титулованное владычество, и предотвращать атаки других скандинавов на область. Несомненно связана с этим вторая выдающаяся характеристика долгой карьеры Рорика, а именно, то как мало критицизма против него содержится во франкских текстах которые относятся к его правлению. Мы отмечаем его упоминания как Рорик-король, титул который не является неожиданным в выражении король данов,но который удивляет в приложении к фризскому бенефициарию, особенно когда он выходит из-под пера монаха в близлежащем Льеже. Одновременно с этим мы должны отметить замечание фульдского анналиста под 850 г. что обвинения в предательстве против Рорика в 840-х гг. были ложными и сравнение Хинкмаром верного Рорика с неверным Родульфом в 873г. Единственным исключением из этого позитивного отношения является обвинение Хинкмара в 863 г. в нелояльности , когда Рорик предположитльно поощрял рейд на Дорестад и Рейн. Однако из писем написанных Хинкмаром в это время, выясняется не только что архиепископ не был уверен в истинности обвинений, но также что он ожидал от Рорика признания церковного авторитета еписопа Утрехта, который наложил бы значительную пеню на Рорика, если бы слухи оказались правдой. Из этого очевидно, что Рорик рассматривался франками скорее как «один из нас», чем как «один из них». Третья черта долгой карьеры Рорика в качестве держателя бенефиция которая достойна упоминания это эффективность с которой он защищал свою фризскую территорию. В течение двадцати трех лет в которые Дорестад и его область как известно был под его контролем было только два отмеченных рейда викингов. Первый имел место в 857г. когда, как было указано, Рорик был в Дании. Второй была атака 863 г. которая и является единственным рейдом прорвавшим оборону Рорика в течение длительного периода находящегося под вопросом. Действительно мы можем спросить заключали ли современники что атакующие были в союзе с Рориком, потому что они умудрялись огибать его владения и достигать Рейна. Это особо замечательное замечание, особенно если вспомнить от скольких вторжений западное королевство страдало в это время. Это подчеркивает утверждение сделанное выше, что Каролингские короли были несомненно более чем удовлетворены иметь Рорика в обладании Фризией, когда он столь успешно удерживал других викингов на дистанции.
Klerkon и aiexej-ivanov сказали спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.12.2011, 16:38   #2
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 464
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На чём основана книга? т.е. на что опирался автор? Конкретно. Или отсебятина, коей придостаточно сейчас?
Ведь основные исторические сводки того времени - саги. Я хоть и не фанат и не знаток, но вроде таких саг не встречал с "Рориком"
старый 16.12.2011, 02:17   #3
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
На чём основана книга? т.е. на что опирался автор? Конкретно. Или отсебятина, коей придостаточно сейчас?
Ведь основные исторические сводки того времени - саги. Я хоть и не фанат и не знаток, но вроде таких саг не встречал с "Рориком"
Деятельность вождей викингов на территории империи Каролингов известна в основном по анналам франков- Ведастинским, Ксантеннским, Фульдским, Хроникону и Бертинским анналам и т.д. Источников довольно много. Они описывают внутреннюю жизнь империи Каролингов, но поскольку викинги начали представлять для империи страшную опасность и в конце концов именно их вторжения положили конец ее существованию, то франкские летописцы довольно подробно описывали их походы и опустошения, которые они чинили на землях империи. При этом некоторое внимание поневоле уделялось личности вождей викнигов , особенно в связи с применявшейся со времени Людовика Благочествого практики выделения владений в границах империи одним викингам при уловии их крещения для защиты границ от нападений других викингов - язычников.
старый 17.12.2011, 06:47   #4
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
речь идет о Рорике Фрисландском, которого многие историки отождествляют с Рюриком Новгородским
Ну собссно об этом уже писали и Крузе и Беляев... их наивные построения не могут быть признаны научно обоснованными из-за отсуствия доказательств.
старый 17.12.2011, 20:42   #5
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну собссно об этом уже писали и Крузе и Беляев... их наивные построения не могут быть признаны научно обоснованными из-за отсуствия доказательств.
Пренебрежительно брошенное слово "наивные" нужно еще подтвердить. Крузе был человеком увлекающимся, не спорю, а вот Беляев таковым не был и его работы очень хорошо согласуются с историческими реалиями. А пока спрошу - остров Большой Березовый в наши дни - в древности Биорко, (Бьорко) топоним соотвествующий шведской Бирке у границы Новгродской земли существует? Корабль викингов под Выборгом найден? Остатки судов - соотвествующих фризским плоскодонкам типа "аак" в Старой Ладоге найдены? Фризские кувшины типа "Татингер" и мастерская по производству фризских гребней в старой Ладоге? - раскопки О. Давидан. Наличие незаконченных заготовок указывает на изготовление на месте - стало быть фризы в Старой Ладоге были? Бухта в Бирке носила название Кугхамна - стало быть фризские когги в Бирке были. Именно Рорик во Фрисландии использовал местные фризские суда "когги" и местное ополчение в связи с постоянным оттоком викингов уходивших в походы в Англию для обороны своих владений (упоминание о восстании " коггингов" против Рорика во франкских летописях). Также как Рюрик и Рюриковичи использовали местное население - славян и их однодеревки - моноксилы для походов на Византию. Торговый путь Ганзы в двенадцатом веке пролегал по владениям Рорика бывшим под его контролем в разные периоды его биографии - Вальхерен, Дорестад, Рустринген, Хедебю, Новгород? Фрисландия была разорена набегами и опустошениями викингов? Рорику как владельцу обширных владений во Фрисландии ведшему упорную борьбу за фризскую торговлю нужны были новые торговые пути и оживление торговли? По-моему все прекрасно укладывается в схему Беляева.
Скандинавские саги (особенно Сага о Скьольдунгах) и Саксон Грамматик рассказывают о Рорике? То во что превратилась история завоевания Нормандии Роллоном в Саге о Хрольве- пешеходе указывает на то что и в данной саге мы можем видеть преломление деятельности Рорика на Руси...
старый 17.12.2011, 21:06   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.013
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
основные исторические сводки того времени - саги...
Не только. Есть еще хроники франкских и немецких историков и анналистов: Эйнгарда, Нитхарда, Рихера Реймсского, Видукинда Корвейского, Лиутпранда Кремонского, Адама Бременского и др. У Рихера Реймсского (конец X - нач. XI в.; издан в 1997 г. в Москве изд-вом "РОССПЭН") "норманнские пираты", т. е. викинги, упоминаются неоднократно.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 18.12.2011, 12:58   #7
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну собссно об этом уже писали и Крузе и Беляев... их наивные построения не могут быть признаны научно обоснованными из-за отсуствия доказательств.
И не только. Об этом же писал и Вернадский в работе "Древняя Русь" и антинорманист А. Никитин, вначале полностью отвергавший историчность Рюрика (Никитин А.Л. Первый Рюрик миф или реальность. Наука и религия , №4, 1991.), впоследствии "прозрел" и признал правоту Крузе и Беляева (Никитин А. Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ,М.,2001.), только свернув опять со скандинавов на славян - ободритов Мекленбурга, как варягов, соратников Рорика- Рюрика. Никитин также указывает без ссылки на источник, ссылаясь на статью Беляева, что под 854 г. согласно летописям (???) Рорику были переданы среди прочих пожалований земли ободритов в Мекленбурге, на чем он основывает далеко идущие выводы о родственных связях Рорика и вендов и объявляет Рорика полу-даном, полу-вендом.
старый 18.12.2011, 19:57   #8
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И не только. Об этом же писал и Вернадский в работе "Древняя Русь" и антинорманист А. Никитин, вначале полностью отвергавший историчность Рюрика (Никитин А.Л. Первый Рюрик миф или реальность. Наука и религия , №4, 1991.), впоследствии "прозрел" и признал правоту Крузе и Беляева (Никитин А. Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ,М.,2001.), только свернув опять со скандинавов на славян - ободритов Мекленбурга, как варягов, соратников Рорика- Рюрика. Никитин также указывает без ссылки на источник, ссылаясь на статью Беляева, что под 854 г. согласно летописям (???) Рорику были переданы среди прочих пожалований земли ободритов в Мекленбурге, на чем он основывает далеко идущие выводы о родственных связях Рорика и вендов и объявляет Рорика полу-даном, полу-вендом.
Это всё гадания на кофейной гуще. Последние источниковедческие работы Мельниковой, Горского и других в совокупности дают неутешительный результат в определении историчности Рюрика Русского. Вкратце, при Владимире возникла необходимость придумать князю "франкское" происхождение, чтобы легитимизировать брак с Анной (см. Константина Багрянородного писавшего о запрете браков императорской фамилии с иноземцами за исключением франков), и именно при Владимире "неожиданно" в греческих хрониках русов Игоря (941 г.) называют "из народа франков" (дошедшие редакции хроник Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана). Рюрик был "выбран" в качестве предка по причине того, что был некогда также графом Рустрингена - из-за сходства с этнонимом "Русь"... А Рустринген - это уже "франки", следовательно "Рюрик" - франкский феодал.
Далее контора пошла писать: на Руси при Ярославе появились переводы греческой хроники близкой к Псевдо-Симеону (одна из редакций), известие о походе Игоря из неё прямиком переписали в русскую хронику, при этом этноним "франки" перевели более понятным "варяги" - так появилась книжная "легенда" о "варяжском происхождение" русской династии.... "Рюрик-франк" также автоматически превратился в "варяга" - на пергаменте, ессно...
старый 19.12.2011, 22:25   #9
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.013
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

"Убедительные аргументы" Мельниковой, Джаксон, Горского и пр. убеждают лишь в том, что "мифологичен" Рюрик русской летописи. Но не Рерик Фрисландский! Он - реальная историческая личность.
старый 20.12.2011, 08:08   #10
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Убедительные аргументы" Мельниковой, Джаксон, Горского и пр. убеждают лишь в том, что "мифологичен" Рюрик русской летописи. Но не Рерик Фрисландский! Он - реальная историческая личность.
Насчет Горского не скажу, хотя тоже ссылка не помешала бы, а вот насчет Мельниковой и Джаксон просто необходимо ссылочку дать - где они говорят о неисторичности Рюрика? Мне кажется это очередной испорченный телефон.
Пока что антинорманист В.В.Фомин в своей диссертации пишет: "Все разговоры о заключении «ряда» со шведским вождем Рюриком (на базе которого, как считают Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, была создана в дружинной среде, по преимуществу скандинавской, «сага о Рюрике... », Объясните мне как может Мельникова говорить о заключении ряда (договора) с Рюриком и призвании его "по ряду", если она не признает историчность Рюрика?

А вот о Горском и его книге и его отношении к Рюрику:
"По мнению исследователя, скандинавское происхождение древнерусской княжеской династии "не вызывает серьезных сомнений" (с. 46). Основатель княжеской династии — "предводитель викингов" (с. 37) Рюрик отождествляется с Рёриком Ютландским (Фрисландским). Эта идея не нова — ее выдвинул еще в 1830-х гг. дерптский профессор Ф. Крузе (1), затем доработал Н.Т. Беляев (2) и активно пропагандировал Г.В. Вернадски..."
Антинорманист Галкина (автор " Русского каганата") рассматривает книгу Горского и сетует: "
Не понятно, почему такой серьезный исследователь, как А.А. Горский не привел в пользу этой теории никаких доказательств, ограничившись лишь ссылками на предшественников, хотя резонно замечает, что выбор Рюрика был обусловлен тем, что часть ильменских славян являлась переселенцами из славян-ободритов, хорошо знавших Рюрика...."
Ну и дальше понеслось как положено про славян- ободритов, они же русы, они же вагры, они же варяги, они же руяне.....
Горский А.А.
Русь: От славянского Расселения до Московского царства. — М.: Языки славянской культуры, 2004. — 392 с. — (Studia historica).

http://www.portal-slovo.ru
Возникает вопрос - если Горский признает тождественность Рюрика и Рорика Фрисландского, соглашаясь с " наивными" (согласно мнению Махмута) построениями Крузе и Беляева, то как он может при этом не признавать его историчность?



Последний раз редактировалось Hrerekr: 20.12.2011 в 09:05.
старый 20.12.2011, 19:23   #11
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет Горского не скажу, хотя тоже ссылка не помешала бы, а вот насчет Мельниковой и Джаксон просто необходимо ссылочку дать - где они говорят о неисторичности Рюрика?
Это следует из их работ в совокупности, а не является их личными выводами. Выше я изложил их наблюдения, объединив их.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Но не Рерик Фрисландский! Он - реальная историческая личность.
Само собой. Об этом Рорике писали современники и из их описаний невозможно сделать скорапалительный вывод Крузе (поддержанный Беляевым) о правлении Рорика на Руси. А вот, как литературный прототип Рюрика Русского он вполне проходит... Тем более, что русский Рюрик - исключительно книжный персонаж...
старый 21.12.2011, 00:00   #12
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Hrerekr посмотреть сообщение Насчет Горского не скажу, хотя тоже ссылка не помешала бы, а вот насчет Мельниковой и Джаксон просто необходимо ссылочку дать - где они говорят о неисторичности Рюрика? Это следует из их работ в совокупности, а не является их личными выводами. Выше я изложил их наблюдения, объединив их. Цитата: Klerkon посмотреть сообщение Но не Рерик Фрисландский! Он - реальная историческая личность. Само собой. Об этом Рорике писали современники и из их описаний невозможно сделать скорапалительный вывод Крузе (поддержанный Беляевым) о правлении Рорика на Руси. А вот, как литературный прототип Рюрика Русского он вполне проходит... Тем более, что русский Рюрик - исключительно книжный персонаж...
так... сначала" наивные", теперь " скоропалительные". Не пора ли подтвердить свои слова? Откуда такая непререкаемая уверенность? Только потому , что Крузе только высказал верную догадку, но как человек увлекающийся, впрочем как и большинство антинорманистов, наделал довольно грубых фактических ошибок за что и был раскритикован Бутковым и Куником.

Но Беляев правильно отметил что в результате была забыта совершенно здравая идея. Что у Беляева конкретно вы считаете "наивным" и что "скоропалительным"?

Я в посте от 17.12. задал конкретные вопросы но не получил ответа. А я их задавал основываясь на статье Беляева.


Далее - за Горского и Мельникову вы "додумали" за них заключения, якобы вытекающие ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ из их работ, о чем конечно ни Горский и, ни Мельникова к счастью не догадываются и сами делают из своих работ выводы полностью противоположные Вашим. Я правильно понимаю?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Убедительные аргументы" Мельниковой, Джаксон, Горского и пр. убеждают лишь в том, что "мифологичен" Рюрик русской летописи. Но не Рерик Фрисландский! Он - реальная историческая личность.
Махмут только что признался что

"Это следует из их работ в совокупности, а не является их личными выводами. Выше я изложил их наблюдения, объединив их".

Я вот например совершенно спокойно могу проанализировать мнение Махмута в совокупности и заключить что из его слов вытекает сполной уверенностью скандинавское происхождение Руси и варягов , хотя это и не его личный вывод.
старый 21.12.2011, 02:34   #13
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
и сами делают из своих работ выводы полностью противоположные Вашим. Я правильно понимаю?
Нет. Вы поняли неправильно. В своих статьях они рассматривают истоки книжных "легенд о Рюрике" с привлечением колмплекса источников. Это чисто источниковедческие работы, а выводы (о достоверности показаний русских летописей о Рюрике) должен делать читатель....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но Беляев правильно отметил что в результате была забыта совершенно здравая идея. Что у Беляева конкретно вы считаете "наивным" и что "скоропалительным"?
Что Рорик Фризландский когда-либо правил на Руси... это очень наивный вывод....
старый 21.12.2011, 13:52   #14
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Что Рорик Фризландский когда-либо правил на Руси... это очень наивный вывод....
А можно узнать в чем заключается наивность такого вывода?
Фризские находки в старой Ладоге и Новгороде обнаружены. Стало быть фризские купцы или ремесленники там были. Владения Рорика находились во Фризии. Имя Рорик (Хререкр) имя редкое в скандинавской среде, но родовое имя в династии Скьольдунгов. Имя Рюрик - редкое имя среди имен русских князей. Ну собственно что я буду пересказывать все сопадения - они прекрасно изложены в статье Беляева. Вы все эти факты считаете "отсуствием доказательств" и выводы "наивными". Собственно тоже самое можно заглазно и бездоказательно сказать про любые построения любого историка и уж тем более про любые гипотезы, которые мы строим здесь на Валгалле. Если уж к чему-то и можно приложить слово "наивный", то именно сюда (без обид). И однако же Вы сами пытаетесь что -то предлагать и какие-то гипотезы строить. Видимо их Вы "наивными" не считаете?

Я просто пытаюсь понять ход Ваших мыслей.
старый 21.12.2011, 18:41   #15
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Фризские находки в старой Ладоге и Новгороде обнаружены.
Они по всей Балтике находятся. Регулярно.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Стало быть фризские купцы или ремесленники там были.
Вывод неверный. Наличие товара не значит наличие людей изготовивших этот товар. На Крайнем Севере находят предметы из Персии, Египта, Месопотами и Хорезма - попали они туда через многочисленных торговых посредников.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Имя Рюрик - редкое имя среди имен русских князей.
Правильно. Оно и не применялось до появления и распространения книжной легенды о "Рюрике Первом"...
старый 21.12.2011, 19:41   #16
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.657
Репутация: 45 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это следует из их работ в совокупности, а не является их личными выводами. Выше я изложил их наблюдения, объединив их.
Молодца \МОЙ МЕТОД
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Наличие товара не значит наличие людей изготовивших этот товар.
и это правда\....КАЖЕТСЯ В ОДНОМ ИЗ КУРГАНОВ НАШЛИ СТАТУЭТКУ БУДДЫ И КИТАЙСКИЙ БРОНЗОВЫЙ ФОНАРИК
старый 22.12.2011, 12:33   #17
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Они по всей Балтике находятся. Регулярно.
Вывод неверный. Наличие товара не значит наличие людей изготовивших этот товар. На Крайнем Севере находят предметы из Персии, Египта, Месопотами и Хорезма - попали они туда через многочисленных торговых посредников.
Правильно. Оно и не применялось до появления и распространения книжной легенды о "Рюрике Первом"...
Да, фризские вещи есть по всей Балтике - потому что именно купцы-фризы в своих путешествиях доходили от Дорестада и Вальхерена до Новгорода ...
А Дорестад располагался во владениях Рорика Фрисландского естественно заинтересованного в оживлении фризской торговли приносившей ему немалые доходы. Дорестад к середине девятого века пришел в упадок и уентр фризской торговли начал перемещаться в Тил И Девентр за пределы территории контролируемой Рориком. Что должен был сделать обычный викинг- пойти грабить Тил И Девентер. Что должен был сделать такой необычный викинг как Рорик ? Пытаться оживить фризскую торговлю открывая новые земли и присоединяя новые торговые центры к своим владениям. Попытка присоединить родовое владение в Хедебю удалась только кратковременно - сыновья Готфрида были слишком сильным противником. Лезть в земли прибалтийских славян- ободритов, собюзников Империи - то есть вступать в новый конфликт с Каролингами, давшими ему владения в лен? Сам собой напрашивается вывод - пойти в земли слабо защищенные, лежащие на важном торговом пути "из варяг в греки" - ведущем к богатствам Миклагарда, тем более что там идет свара и местные сами приглашают - возможно через тех же фризских купцов всегда выполнявших роль посредников - см. ранее переговоры Готфрида с Людовиком Благосчестивым.

Ну и в чем же тут "наивность"?

Фризские вещи в Старой Ладоге ( по крайней мере часть их) изготовлены на месте, а не привезены - так как найдены заготовки. Изготавливать вещи в чуждом стиле местный мастер не будет - это будет делать тот кто знает и умеет изготавливать эти вещи - думаю это в доказательствах не нуждается?
Или будем утверждать что местным захотелось начать самим делать вещи по чужим образцам?
старый 22.12.2011, 21:35   #18
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Изготавливать вещи в чуждом стиле местный мастер не будет
Ах да... Вы ж о подражаниях ничего не слышали...
Ещё скажите, что подражания арабским дирхемам (например на Верхнем Дону или Средней Волге) могли изготавливать только арабы...
старый 23.12.2011, 23:10   #19
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ах да... Вы ж о подражаниях ничего не слышали...
Ещё скажите, что подражания арабским дирхемам (например на Верхнем Дону или Средней Волге) могли изготавливать только арабы...
О подражаниях я слышал...
Но тогда любую иноземную вещь мы можем приписать местным подражателям - очень удобная позиция.
старый 24.12.2011, 01:26   #20
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но тогда любую иноземную вещь мы можем приписать местным подражателям - очень удобная позиция.
Раз Вы завели речь о "фризских" весчах в Ладоге, то напомню, что оные датируются 8 веком, конкретно 750-ми-760-ми годами 1-м ярусом, около 760-х поселение первого яруса (хуторок-усадьба) было уничтожено. Полностью. Следующие слои оставлены совершенно другим населением...
Второе: какое вообще отношение "фризские" предметы имеют к вопросу о "Рюрике"? Это вещи (неважно кем оставленные - хошь самими фризскими переселенцами - мало ли куда их чёрт занёс), а не свидетельства поселения фризландского графа Рорика в Приладожье...

Ваще интерпретация археологических материалов - дело трижды спорное, особенно при попытках выяснить незадокументированные события сомнительных исторически недостоверных и вообще чисто литературных персонажей вроде "Рюрика" Русского... Некоторые восклицают: "археология подтверждает!" - и это враньё. Археология подтвердила бы, скажем, если бы нашли какую-нить стеллу с надписью (нефальсификат) "Здесь покоится Рорик славный граф и конунг всея...." или что-то в этом духе... Именно так археология Египта или Мессопотамии подтвержает то да сё. Не иначе. Остальное - это гадание на кофейной гуще, и не надо мну ссылаться на авторитетов (вроде Арциховского), что мол "археология решает всё"... У нас не тот случай. Совсем-совсем другой....
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Необычный викинг - Рорик Фрисландский
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Современный Викинг ONDERMAN Эпоха викингов 32 15.02.2016 22:07
Храбрый викинг Alland Эпоха викингов 18 11.07.2011 14:58
Викинг, он же Орел Ulv Биографии 0 20.04.2006 09:50
В Калининграде отмечают необычный праздник Newsmaker Новости 0 02.04.2006 16:59
Белый Викинг O. Trygvasson Кино 7 30.11.2005 21:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 15:09


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.