Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.08.2012, 16:32   #221
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Есть ли свидетельства присутствия и влияния славян на территории Швеции в древности?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.08.2012, 00:11   #222
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Есть ли свидетельства присутствия и влияния славян на территории Швеции в древности?
Что для вас "древность"?
старый 17.08.2012, 00:45   #223
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Есть ли свидетельства пребывания славян в скандинавии в 6-10 веке?

Когда русские князья-викинги перешли с германских языков на славянские?
старый 17.08.2012, 01:49   #224
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Есть ли свидетельства пребывания славян в скандинавии в 6-10 веке?
Если вы имеете в виду, находились ли в Скандинавии (на территории Швеции?) в это время славянские племена, то нет, не находились. Если вы имеете в виду, проникали ли на Скандинавский п-ов отдельные представители славянских племен, то, вероятно, проникали. Можно смело утверждать, что в IX-X в. между Киевской Русью и Скандинавией шел интенсивный товарообмен. Значит, и купцы приезжали.

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Когда русские князья-викинги перешли с германских языков на славянские?
Я не знаю, что такое "русские князья-викинги".
старый 17.08.2012, 02:17   #225
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если русские князья - норманны, то видимо они ассимилированные славянами викинги? Если эти викинги уже в период с 8 века по 11 век говорили на славянских языках, то они могли быть ассимилированы славянами и перейти с германских языков на славянский язык еще до прихода на Русь? Что не так?
старый 17.08.2012, 11:34   #226
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Если русские князья - норманны, то видимо они ассимилированные славянами викинги? Если эти викинги уже в период с 8 века по 11 век говорили на славянских языках, то они могли быть ассимилированы славянами и перейти с германских языков на славянский язык еще до прихода на Русь?
Викинги - не национальность. В социологии, когда говорят об ассимиляции, имеют в виду нации, а не род занятий. Нельзя ассимилировать воинов или пиратов.

Что касается вопроса, были ли скандинавами полулегендарное племя "русов", то это перетерто уже несколько тысяч раз. Нет никаких точных свидетельств ни в пользу версии о скандинавах, ни в пользу версии о славянах. По сути, все вертится вокруг упоминания русов в Бертинских анналах. Плюс еще пара-тройка источников, весьма поверхностных, когда речь заходит о чем-то, что автор знает понаслышке. Этот вопрос, скорее всего, навсегда останется открытым, и правда, вероятно, где-то посередине.
старый 17.08.2012, 17:21   #227
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если договоры с Византией подписывали русы славяне, то как доказать, что эти русы славяне были раньше не славяне, а например, шведы, финны или еще кто?
старый 17.08.2012, 19:44   #228
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

НИКАК не доказать!

Post, Вы вообще вышеприведенные материалы прочитали внимательно?

По-моему, все, что сказано здесь и таким "профаном", как я, и такими "учеными мужами", как Хальвдан или Махмут, как раз наглядно демонстрирует, что подписавшие в 912 и 945 гг. договоры с Византией посольства были по своему составу МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМИ.
старый 18.08.2012, 00:02   #229
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Почему невозможно доказать, что русы-славяне не были шведами, датчанами и.т.д.?

Добавлено спустя 1 час 18 минут:

Доказательства, что русские князья – славяне менее убедительны, чем доказательства, что русские князья – шведы?

Последний раз редактировалось Post: 18.08.2012 в 00:02.
старый 18.08.2012, 02:55   #230
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

1) В 912 году, строго говоря, вообще еще не было никаких "шведов". А были свеи, готы и др. скандинавские народы.

2) Откуда Вы взяли идею о возможности присутствия славян в раннесредневековой Швеции?

3) В Исландии сравнительно недавно вроде бы обнаружили некие следы "славянских поселений", но информация эта оказалась недостоверной, как минимум, недоказанной...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 18.08.2012, 08:55   #231
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Есть неоспоримые доказательства, что русские князья – это свеи, готы и другие скандинавские народы, а не славяне? Информация о следах пребывания славян на острове Готланд может быть ошибочной, но некоторые оспаривают и свидетельства пребывания скандинавов на территории России.
старый 18.08.2012, 23:53   #232
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Но остров Готланд, действительно имевший очень давние связи с Новгородом Великим (но не древнее времени основания самого Новгорода!) - это еще не вся Швеция!
старый 19.08.2012, 02:22   #233
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Есть неоспоримые доказательства, что русские князья – это свеи, готы и другие скандинавские народы, а не славяне? Информация о следах пребывания славян на острове Готланд может быть ошибочной, но некоторые оспаривают и свидетельства пребывания скандинавов на территории России.
"Некоторые" могут оспаривать все, что угодно. На то они и "некоторые", что о них либо никто не знает, либо знают в качестве шарлатанов.

"Русские князья" - термин как минимум крайне общий и неконкретный. Не надо обобщать.

Post, я же вам уже пояснил, что неоспоримых доказательств ни в пользу норманнской теории, ни тем более в пользу антинорманнской нет. Чего же вы еще желаете.
старый 19.08.2012, 12:49   #234
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Тем не менее, доказательства свейского, готского или датского происхождения Рюриковичей считаются норманистами более обоснованными, чем гипотетические предположения об их возможном славянском происхождении?

Добавлено спустя 1 час 34 минуты:

Если договоры с Византией заключали скандинавы-германцы, то сохранились тексты договоров на скандинавских - германских языках? Почему заключая договор, скандинавы-германцы клянутся славянским Велесом? Или Велес тоже скандинавский Бог?

Последний раз редактировалось Post: 19.08.2012 в 12:49.
старый 19.08.2012, 12:51   #235
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Тем не менее, доказательства свейского, готского или датского происхождения Рюриковичей считаются более обоснованными, чем гипотетические предположения об их возможном славянском происхождении?
Кем считаются? Вами? )
старый 19.08.2012, 18:34   #236
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Кем считаются? Вами? )
Вами.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
"Чужеродных и малоразвитых" понравилось. Пять баллов по теме "защита Отечества от чужеродного влияния". Правда, двойка по истории.
Что касается "крайне хлопотного дела", то политические и торговые сношения между славянами и скандинавами хорошо известны и доказаны в ту эпоху.
Если норманнизм преследует цели возвысить одни народы и унизить другие народы, это не значит, что оппоненты преследуют те же цели. Тут речь даже не об Отечестве, а о восстановлении исторической справедливости.

Есть сведения о политических и торговых отношениях славян и скандинавов, но нет сведений о том, что скандинавы владели славянами. Какую культуру и традиции могли принести скандинавы, не имевшие ни государственности, ни развитых с/х и промыслов, ни городов, занимавшихся по большей части только разбоем и грабежами народу, который задолго до них уже грады ставил? А греко-римляне даже не признавали за скандинавами способностей в боевом искуссте (в их представлении). О каком превосходстве речь-то.
старый 19.08.2012, 21:44   #237
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Если договоры с Византией заключали скандинавы-германцы, то сохранились тексты договоров на скандинавских - германских языках?
Что за ЧУШЬ! Вам кто вообще сказал, что они когда-либо заключались "на германских"?

Да в X веке во всех западных странах международные договоры, в том числе и с Византией, заключались на ЛАТЫНИ!

Договоры же "русов" с "греками" 912 и 945 гг. составлялись только на двух языках - греческом и древнерусском!

Русские тексты сохранились только в составе летописных сводов (так было во многих странах), греческие утрачены полностью, вероятно, погибли вместе с архивами во время разорения Царьграда крестоносцами в 1204 г. или турками - в 1453 г.

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Или Велес тоже скандинавский Бог?
Велес - славянский бог!

И то, что клянутся именно им, а не Одином или Тором, говорит о том, что БОЛЬШИНСТВО подписантов этих договоров, имея разное этническое происхождение, уже ощущали свою принадлежность к единому древнерусскому государству.

А также то, что в государстве этом никакой чужеземец не мог пополнить ряды элиты, хотя бы формально не признав верховенство МЕСТНЫХ богов.
старый 20.08.2012, 00:22   #238
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Если норманнизм преследует цели возвысить одни народы и унизить другие народы, это не значит, что оппоненты преследуют те же цели. Тут речь даже не об Отечестве, а о восстановлении исторической справедливости.
Простите, но я вообще против этого термина. И кто это опредил, что вот именно норманизм хочет унизить? Нет норманизма , есть объективная история основанная на фактах и свидетельствах, даже если кому-то она не нравится,даже если кто-то считает ее "не патриотичной", это не значит что надо высасывать из пальца лживый "патриотичный " вариант истории... Кто в истории кого может унизить? Унизило ли бриттов призвание ими англов и ютов? Или вторжение этих англов и ютов если мы не верим в историю о призвании .. Унизило ли франков образование на территории империи Каролингов Нормандии? Унизило ли славян призвание пришлых гунно-болгар? Почему на Западе норманнов, вторгавшихся в чужие страны или приходивших как купцы, считают своими предками без комплекса неполноценности? Народы находились примерно на одном уровне, кто-то был более развит, кто-то менее... Ну и что?
Обязательно начать переделывать историю чтобы доказать недоказуемое? Я считал что "борьбу с космополитизмом", генетикой и кибернетикой, доказательство что все изобретения сделаны в России А Лейбниц (Лубенец) был славянского происхождения (Да-да, было и такое!!!) и прочие сталинские рецидивы мы оставили в прошлом... Похоже я ошибался.

А к вопросу о именах - я не хотел бы изобретать велосипед - есть интересная работа Рыдзевской (ссылку на нее я уже давал в рубрике "Нормандия на Волхове"), но повторю здесь еще раз - там скандинавским именам из договоров сопоставляется российская топонимика.
Рыдзевская Е. А. К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Известия Академии наук СССР. Отделение общественных наук. 1934.
Хальвдан и Sigrun_0 сказали спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 20.08.2012, 16:53   #239
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Вами.
Тролль опять пожаловал. Добрый день, тролль.

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Есть сведения о политических и торговых отношениях славян и скандинавов, но нет сведений о том, что скандинавы владели славянами. Какую культуру и традиции могли принести скандинавы, не имевшие ни государственности, ни развитых с/х и промыслов, ни городов, занимавшихся по большей части только разбоем и грабежами народу, который задолго до них уже грады ставил?
Ваши фантазии общеизвестны, не надо их повторять повсеместно.

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
А греко-римляне даже не признавали за скандинавами способностей в боевом искуссте (в их представлении). О каком превосходстве речь-то.
О каких "греко-римлянах" речь? Западная империя перестала существовать, когда викингов еще в помине не было. А вот Константинополь уже использовал скандинавских наемников в качестве охраны императора. Тарья, увольте от вашей скудной исторической мешанины. Не то уволю я.

P. S. Hrerekr, я вам советую не реагировать на персонажа под именем Тарья, страдающим историческом словоблудием и охотой на монстров. Отвечать что-то бесполезно. Реплики этого персонажа будут просто удаляться.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 20.08.2012, 18:11   #240
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Благодарю за совет, улыбнулся... и принял к сведению.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.