Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 24.08.2012, 23:08   #261
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Совершенно верно - предположения о его книжности, выдумках и склонности к литературному творчеству вместо отражения реалий имеют целью поставить под сомнение именно этот нежелательный "непатриотичный" источник. При этом его нельзя поставить его под сомнение ВЕСЬ - потому что тогда мы ничего не будем знать о нашей древней истории, поскольку ПВЛ - основной источник по ней.
То есть тут летописец компилировал и сочинял - по неизвестным никому причинам - но в остальном - все заслуживает полного доверия.
Вот и получается перефразируя известную фразу " тут - верю, тут - не верю..". Я не говорю о принятии всего что пишет Нестор на веру, но ставить под сомнение недвусмысленные свидетельства подтверждаемые вдобавок целым рядом дополнительных свидетельств - для этого нужны веские основания а не голословные утверждения. При этом историки анти-норманистского направления постоянно сами себе противоречат - то утверждают что Нестор не знал кто такие варяги и называл так всех жителей Севера вплоть до прибалтийских славян - то приписывают ему знание территории обитания англов до их выселения в Британию - все в зависимости от сиюминутной выгоды.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 25.08.2012, 10:19   #262
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мифическое завоевание и покорение средневековой Руси скандинавами-германцами или викингами остается предметом споров, спекуляций, домыслов и малообоснованных исторических аналогий и параллелей?
старый 25.08.2012, 14:15   #263
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Мифическое завоевание и покорение средневековой Руси скандинавами-германцами или викингами остается предметом споров, спекуляций, домыслов и малообоснованных исторических аналогий и параллелей?
В самую точку. Только с некоторыми поправками.

Во-первых, никакого завоевания не было. Об этом даже самые ярые адепты норманнской теории не заикаются. Во-вторых, тема приглашения варягов остается предметом идеологических споров и спекуляций в околонаучной среде. В науке этот вопрос давно решен.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 25.08.2012 в 15:10.
старый 27.08.2012, 17:43   #264
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
В самую точку. Только с некоторыми поправками.

Во-первых, никакого завоевания не было. Об этом даже самые ярые адепты норманнской теории не заикаются. Во-вторых, тема приглашения варягов остается предметом идеологических споров и спекуляций в околонаучной среде. В науке этот вопрос давно решен.
Хальвдан, отношусь с уважением к Вашему мнению и хотел бы услышать его по поводу того, как этот вопрос решен в науке. Почему я в этом сомневаюсь - потому что появилась работа, претендующая на научность - В.В. Фомин "Варяги и варяжская русь", плюс переиздание Гедеонова, снабженное дополнительными комментариями последователей А.Г.Кузьмина. В то же время опубликованы работы Е.А.Мельниковой, Л.С.Клейна и В.Я.Петрухина и др. ученых (отказать им в этом звании я не могу, также как не могу отказать в этом и В.В.Фомину), придерживающихся совершенно противоположной точки зрения. Поэтому у меня было впечатление что если вопрос о скандинавском происхождении русов и был когда-то решен, то сейчас делается все чтобы реанимировать все эти вопросы.
старый 27.08.2012, 20:11   #265
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Хальвдан, отношусь с уважением к Вашему мнению и хотел бы услышать его по поводу того, как этот вопрос решен в науке.
Я вам отвечу цитатой из Пчелова:

Цитата:
Формирование государства происходит в результате определенного исторического развития. Поэтому в настоящее время околонорманистские споры просто потеряли всякий смысл. Древнерусское государство возникло у восточных славян в IX веке. Двумя центрами, откуда оно началось, были Киев на юге и Новгородская земля на севере. Можно спорить о роли варягов в ранней русской истории, но ясно, что она была значительной. Можно считать их "центром политической кристаллизации" (Ф. А. Браун), "активирующим ферментом в области торговли", сопутствующим "широкому развитию ее, с чем связывается в свою очередь целый ряд существенных социальных и экономических последствий" (Е. А. Рыдзевская), "катализатором начавшихся процессов, сыгравшими роль дрожжей, брошенных в тесто, которому приспело стать многослойным пирогом – государством" (Д. А. Мачинский). Но видеть в варягах "единоличных" основателей Древнерусского государства, разумеется, невозможно. И поэтому происхождение первых русских князей и самой династии Рюриковичей никак не может умалить "национальную гордость великороссов".
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Почему я в этом сомневаюсь - потому что появилась работа, претендующая на научность - В.В. Фомин "Варяги и варяжская русь",
Вот именно, что претендующая. О Фомине и ему подобных см. статью Е. А. Мельниковой Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
плюс переиздание Гедеонова,
Вы еще Шлецера с Ломоносовым вспомните.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Поэтому у меня было впечатление что если вопрос о скандинавском происхождении русов и был когда-то решен, то сейчас делается все чтобы реанимировать все эти вопросы.
Он уже давно решен. Просто в последнее время этот вопрос из чисто исторического перекочевал в чисто идеологический спор. А там баталии могу идти не одно столетие.
Klerkon и Hrerekr сказали спасибо.
старый 27.08.2012, 21:11   #266
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Спасибо, Хальвдан. Значит мы смотрим на вещи одинаково, что весьма приятно. Потому что иногда от всего этого ново-антинорманистского мусора начинаешь порой сомневаться в собственном здравом рассудке. Столько появляется в последнее время " теорий" и "гипотез" что хоть святых выноси - и главное то, что ранее даже не рассматривалось ( прибалтийско-славянская гипотеза происхождения руси и варягов) теперь на всех углах тиражируется как "доказанная" и " общепризнанная" - от одних этих лингвистических превращений "вагры" - "варяги" воистину с ума можно сойти. Беда в том, что научная точка зрения - о чем пишет Мельникова - известна в узких научных кругах, но побеждает воинствующая расхожая псевдо-теория. Она овладевает умами и сбивает людей с толку. Когда-то еще народ очнется и очнется ли....
старый 29.08.2012, 02:51   #267
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Да, возвращаясь к основной теме я хотел бы предложить расшифровку имен из ПВЛ (причем не только из договоров с греками) Томсена:

"..Идя по этому пути, мы найдем между русскими именами множество таких, ко-
торые являются для Швеции общими наравне с прочими скандинавскими стра-
нами. Таковы суть имена: Адулб (Auđulfr), Адун (Auđunn), Акун (Hákun, Hákon),
Алвард (Hallvarđr), Алдан (Halfdanr), Амунд (Ámundi или Hámundr или Eymundr),
Асмуд (Ásmundr), Берн (Björn), Буды (Bóndi), Грим (Grímr), Гунарь (Gunnarr), Дир
(Dýri), Емиг (Hemingr), Ивор (Jvarr), Ингелд (Ingaldr), Карл (Karl), Карли (Karli), Ка-
ры (Kári), Кол (Kollr), Ольга (Helga), Ольг, Олег (Helgi), Олб, Улб (Óleifr, Ólafr), Рог-
волод (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Руалд (Hróaldr), Руар (Hróarr), Рулав (Hróđleifr), Рю-
рик, Рурик (Hroekr), Свн (Sveinn), Стир (Styrr), Сфирк (Sverkir), Труан (Þróndr,
Þrándr), Турд (Þórdr), Турберн (Þorbjörn), Туры (Þórir), Ульб (?) (Ulfr), Устин (?)(Eysteinn), Фрелаф (Friđleifr, Frilleifr), Фруди (Fróđi), Фурстн (Þorsteinn). Но рядом
с этими именами стоят некоторые другие, принадлежащие, очевидно, исключи-
тельно одной Швеции (немногие также Дании) или во всяком случае особенно
употребительные в Швеции. К этой группе принадлежат имена: Арфаст
(Arnfastr), Бруны (Brúni), Вуефаст (Буефаст) (Véfastr [или Bófastr?]), Гомол (Gamall),
Гуды (Góđi или Gúđi), Гунастр (Gunnfastr), Игорь (Ingvarr), Ингивлад (Ingivaldr),
Карн (Karni), Моны (Manni), Ольма (Holmi?), Свналд (Sveinaldr), Синеус (Signiutr),
Слуды (Slóđi), Студьк, Студек (Stoeрingr), Тукы (Tóki, Túki), Тулб (Þolfr), Фарлоф
(Farulfr), Фост (Fasti), Фрастн (Freysteinn), Шихберн (Sigbjörn); сравним еще име-
на: Турбрид — древнешведск. Þorfriрr. Шибрид — др.-шведск. Sigdriđr, (Сфирк —
др.-шведск. Sverkir), тогда как соответствующие норвежско-исландские формы
гласят Þorrödr, Sigrödr, (Sörkvir). С другой стороны, между древнерусскими име-
нами крайне мало таких, для которых нельзя было бы подыскать никакой парал-
лели в шведских памятниках, тогда как они были бы известны в других сканди-
навских странах: таковы имена: Осколд (Асколд) — Höskuldr, Вермуд — Vermundr
и женские имена Малфрд (Malmdrídr) и Рогнрдь (Ragnheiđr). Но если мы сооб-
разим, как скудно число исторических памятников Швеции в сравнении с Нор-
вегией и Исландией, то, конечно, мы имеем право предположить простой случай
в том, что для этих имен мы не находим соответствующих шведских форм."

Томсен "Начало русского государства".
старый 29.08.2012, 19:26   #268
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Замечательная арбайта В. Томсена: такой простор для критики, что просто диву даёшься, как это криктически настроенные учёные до сих пор не распотронили это дело...
старый 29.08.2012, 19:31   #269
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Она овладевает умами и сбивает людей с толку. Когда-то еще народ очнется и очнется ли....
Очнется, когда культурный и образовательный уровень населения начнет расти, а не как сейчас стремительно падать.
старый 29.08.2012, 20:12   #270
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Алвард (Hallvarđr)
Чтой-то не припоминаю ни в одном списке этого "Алварда", всюду Алвадъ или Авлад какой-нить...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Карл (Karl)
Карл (из формы род. п. Карла) - это в обрамлении фальшивого договора 907-го года, в подлинном договоре 912 года - Карлы. Налицо использование недоброкачественного источника с никакой проработкой всех вариантов текстов договоров.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Гомол (Gamall),
Интересное кино: в "Карле" краткое /а/ переходит в /а/, а в Gamall'е в /о/ - ловко и "изящно" (кстати в тюрк. имени Карлы -Qa:rly - /а:/ именно долгая и в слав. естественно переходит в /а/)... Про то что есть слав. имя и прозвище Гомол ("ком, шар" человек шарообразной комплекции) - скандинависту (взявшумуся разбираться с источником на слав. языке) знать, кнешна, необязательно... Фпрочем Томсен крайне затрудняется (или просто прикидывается шлангом) в этимологии имён типа Войк, Борич или Синко - такшта специалист он и в Африке специалист...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Фрелаф (Friđleifr, Frilleifr)
Вермуд — Vermundr
Про то что "Фрелав" (и "Вермид") просто ошибка 2-й редакции ПВЛ мы уже говорили - до того там был Флелав (вар. Фаслав, Флелавль)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Студек (Stoeрingr)
"Студек" - это только в радзивилловском (и связанном с ним академическом) списке - в остальных "Тудк-", так что "Студька" скорее всего создал один из поздних переписчиков, причём явно имелось ввиду прозвище от "студить, студёный"...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Карн (Karni)
Славянские имена Карнко, Карнешко или их прибалтийские аналоги автор конечно знать не обязан.. имя *Karni (кстати реконструкция из формы предположит. вин. п.) в раннесредн. Швеции встречено всего один в кон. аж 12-го века и не где-нить, а в Вост. Готланде, то есть на самой окраине, где тусовалось полным-полно всяких иноплеменников...

дальше ковырять лень...
старый 29.08.2012, 21:37   #271
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.332
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Алдан (Halfdanr), Амунд (Ámundi или Hámundr или Eymundr)... Вуефаст (Буефаст) (Véfastr [или Bófastr?])
Ну уж нет, уж в этих-то конкретно трех именах какого-то "сходства" - кот наплакал! См. подпись...

Лично для меня тюрские корни имени Алдан сомнений не вызывают...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Устин (?)(Eysteinn),
А как же римско-византийские Юстин, Юстиниан?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
в подлинном договоре 912 года - Карлы.
И это - тоже верно.
старый 30.08.2012, 01:57   #272
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я же говорю что рассматривать имена отрыве от контекста - далеко можно уйти. Так рассматривая отдельные фразы в отрыве от всего произведения можно строить любые гипотезы о том что означают эти фразы.
Так говоря о Рослагене А. Амальрик в неопубликованной работе замечает:
"О большой роли этого района в славяно-норманнских отношениях свидетельствует анализ норманнских имен в русской летописи , сделанный В.Томсеном и находки рунических надписей24."Дело в том что Томсен проводил свой анализ имен не на пустом месте, а сравнивая их с именами распространенными в области Швеции расположенной напротив Финляндии - Рослагене. Рослаген - такой же термин, как название области датского права в Англии Данлаген ( шв.) - более известной под названием Денло.
Если в русских летописях будет говориться о тюрках в IX веке - замечательно- но там сказано что славяне платили дань - хазарам и варягам. Варяги-русы и хазары-тюрки, принявшие иудаизм в качестве своей веры, были врагами - потому что боролись за дань и за власть над славянскими племенами ( Эпизод из ПВЛ когда Олег забирает у славян хазарскую дань). Черный Клобук появился значительно позже да и то только после ряда поражений нанесенных берендеям, торкам и печенегам половцами. А в девятом веке эти племена были враждебны руси - именно тюркоязычных печенегов опасались русы на волоках через пороги. В походе Олега при перечислении племен взятых в поход печенеги или другие тюркские племена не названы. Правда в 944 году идя на Византию Игорь нанял печенегов и заложников у них взял - и Вы считаете что наемники (заложники) -печенеги подпадали под формулу договора: "мы от рода русского?"
Кстати обратили внимание на формулу приведенную в Бертинских анналах почти дословно повторяющую данную формулу? ...qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant. Там тоже послы от рода русского (шведы)...Мне кажется что доверить посольство представителям другой национальности не придет никому в голову даже в наше время. Едва ли наш Путин пошлет осетин ( даже при всех дружеских отношениях) представлять интересы российской федерации, а уж в то подозрительное и полное коварства время - и подавно.

Имя Хальфдан - одно из родовых имен Скьольдунгов, к которым по гипотезе о тождестве Рорика Ютландского и Рюрика, принадлежал Рюрик. Также как и такие имена как Рорик ( Хререкр), Ингвар-Ивар (Игорь), Хельги (Олег). Все эти имена мы встречаем среди первых князей. Их же мы встречаем в Sogubrot - отрывке из саги о Скьольдунгах. Совпадение? Возможно. И тем не менее...

Последний раз редактировалось Hrerekr: 30.08.2012 в 02:55.
старый 30.08.2012, 16:33   #273
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Дело в том что Томсен проводил свой анализ имен не на пустом месте, а сравнивая их с именами распространенными в области Швеции расположенной напротив Финляндии - Рослагене
Какой там к лешему "анализ"? Примитивная подборка "по созвучию" отдалённо похожих имён, при этом ни грамма источниковедческого и текстологического анализа самих источников (разных списков ПВЛ и договоров)... При этом при всех ухищрениях ряд имён не поддались даже такой натяжке (Тилен, Войк, Борич, Апубьксар и тд), включая имена послов первого ряда - напр. Искусеви, Каницаръ...
Шо там А. Амальрик ссылаеццо на Томсена, дак это от безграмотности (что там взять с молодого-неопытного... Вы б ещё на чьи-нить школьные рефераты и сочинения ссылась...)....
старый 30.08.2012, 17:14   #274
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Шо там А. Амальрик ссылаеццо на Томсена, дак это от безграмотности (что там взять с молодого-неопытного... Вы б ещё на чьи-нить школьные рефераты и сочинения ссылась...)....
На мой взгляд, на этом дискуссию с "ниспровергаетелем авторитетов" можно прекратить. Ибо дальше будет такой же цирк.
старый 30.08.2012, 17:47   #275
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
на этом дискуссию с "ниспровергаетелем авторитетов" можно прекратить
При чём тут "авторитеты" и их "ниспровергательство"? - мне просто наскучила эта навязчивая демагогия с аппеляцией то к авторам 19-го века, то к студенческим курсовым, как к глашатаям истены в последней инстанции... все предыдущие обсуждения и суждения при этом как-будто прозвучали в пустоту...
старый 30.08.2012, 18:47   #276
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.332
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я же говорю что рассматривать имена отрыве от контекста - далеко можно уйти. Так рассматривая отдельные фразы в отрыве от всего произведения можно строить любые гипотезы о том что означают эти фразы.
Э-э, нет, батенька, так у нас с Вами "песня не пойдет"! Что значит "в отрыве от контекста"?

А сами-то Вы выше поступили каким образом? - Банально взяли весь известный список имен и механически начали подбирать "скандинавский аналог" к КАЖДОМУ из них! Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!

Давайте быть объективными, и искать среди этих имен или прозвищ (?) возможные корни из ЛЮБЫХ языков, бытовавших в Восточной Европе X в.!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Какой там к лешему "анализ"? Примитивная подборка "по созвучию" отдалённо похожих имён, при этом ни грамма источниковедческого и текстологического анализа самих источников
Именно так!
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 31.08.2012, 00:46   #277
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
При чём тут "авторитеты" и их "ниспровергательство"? - мне просто наскучила эта навязчивая демагогия с аппеляцией то к авторам 19-го века, то к студенческим курсовым, как к глашатаям истены в последней инстанции... все предыдущие обсуждения и суждения при этом как-будто прозвучали в пустоту...
Притом, что вы запарили ерничеством и иронией, не приводя никакие серьезные доводы взамен. Мельникова с Гуревичем не катят, Фасмер - лжец и лицедей. Пафоса столько, что на троих Хиневичей хватит. А в итоге - пусто.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А сами-то Вы выше поступили каким образом? - Банально взяли весь известный список имен и механически начали подбирать "скандинавский аналог" к КАЖДОМУ из них! Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!
Клеркон, насколько я понимаю, это была выкладка из книги известного, пусть и несколько устаревшего, датского ученого Томсена (которого так ни во что не ставит некто Махмут), а не личные рассуждения Хререка. Уж Томсен, полагаю, не "механически подбирал скандинавские аналоги".
старый 31.08.2012, 01:11   #278
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
не приводя никакие серьезные доводы взамен.
Ага... а это уже не доводы, например:
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
При этом при всех ухищрениях ряд имён не поддались даже такой натяжке (Тилен, Войк, Борич, Апубьксар и тд), включая имена послов первого ряда - напр. Искусеви, Каницаръ...
???
старый 31.08.2012, 01:18   #279
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ага... а это уже не доводы, например: ???
Меня не интересуют ваши доводы. Меня интересуют доводы специалистов. А вы (на секундочку - никому неизвестный персонаж форума) известных специалистов смешиваете с грязью.

Приводите хотя бы выкладки кузьминых и фоминых, хрен с вами. Но не будьте голословны. Иначе это не спор, а кухонный треп.
старый 31.08.2012, 21:39   #280
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Притом, что вы запарили ерничеством и иронией, не приводя никакие серьезные доводы взамен. Мельникова с Гуревичем не катят, Фасмер - лжец и лицедей. Пафоса столько, что на троих Хиневичей хватит. А в итоге - пусто.



Клеркон, насколько я понимаю, это была выкладка из книги известного, пусть и несколько устаревшего, датского ученого Томсена (которого так ни во что не ставит некто Махмут), а не личные рассуждения Хререка. Уж Томсен, полагаю, не "механически подбирал скандинавские аналоги".
Томсен говорит что он проанализировал наиболее часто повторяющиеся имена в области Швеции, расположенной напротив Ладожских земель, небезызвестного Рослагена (Средняя Швеция) и сопоставил их с именами ПВЛ. Мое упущение если я на это не указал.
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!
Клеркон, Томсен же указывает: " мы найдем между русскими именами множество таких, которые являются для Швеции общими наравне с прочими скандинавскими странами...", а потом дополнительно указал:"Но рядом
с этими именами стоят некоторые другие, принадлежащие, очевидно, исключительно одной Швеции (немногие также Дании) или во всяком случае особенно употребительные в Швеции."


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Давайте быть объективными, и искать среди этих имен или прозвищ (?) возможные корни из ЛЮБЫХ языков, бытовавших в Восточной Европе X в.! Именно так!
Конечно можно найти такие возможные корни, ибо племен населявших широко взятую Восточную Европу было множество - можно искать корни в тюркском и аланском ( осетинском) языках - но при этом не терять из виду вероятность того, что эти тюрки должны быть "от роду русского". Потому что как я уже сказал, лично я не представляю тюрок или булгар или хазар в числе знатных людей "от рода русского", а наличие в составе дипломатической миссии наемников или случайных людей представляется мне мало вероятным.
Это я и имел в виду говоря о вырывании имен из контекста, точнее из конкретной исторической обстановки.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:46


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.