Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.09.2012, 01:01   #321
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну некоторыми "доказанными" щщитается и пресловутые "всегдастремительно смиющиеся бодопады" - причём это граждане с научными степенями и признанными научными заслугами тоже. Так и с именами: некоторые думают, что производство Актеву от Ангантюра или Синеуса от Сигньётра - это чуть ли не вершина "истенно научной" этимологии...
"А еще они называли его земляным червяком" (с). Махмут, давайте без обобщений. Далеко зайти можно.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 06.09.2012, 01:19   #322
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Новые варианты названия темы:

1) "Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией". Т. е. без первой части вообще...

2) "Об этнической принадлежности имен послов Руси в договорах 912 и 945 гг. с Византией".

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Про "гибель норманнского мифа" лучше что ли?..
Это не тема про "норманнский миф"!

И ее автор нигде не отрицает скандинаво-германское происхождение БОЛЬШИНСТВА имен послов из договоров 912 и 945 гг. Речь шла о происхождении оставшихся имен.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 06.09.2012, 01:20   #323
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Это не тема про "норманнский миф"!

И ее автор нигде не отрицает скандинаво-германское происхождение БОЛЬШИНСТВА имен послов из договоров 912 и 945 гг. Речь шла о происхождении оставшихся имен.
Я в курсе. Я не про эту ветку, а соседнюю.
старый 06.09.2012, 02:10   #324
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Если сравнение Древней Руси с ранней Нормандией норманисты считают вполне корректным и допустимым, то норманисты считают доказанным существование скандинавских диалектов славянских языков в Древней Руси?
Откуда такой скоропоспешный вывод? и что такое скандинавские диалекты славянских языков? Был скандинавский язык - old Norse. И был восточно славянский язык - у которого возможно были племенные диалекты. Он должен был, как я это понимаю, быть близок к древне- русскому вобравшему в себя и скандинавизмы и тюркизмы и заимствования из греческого и других языков, но сохранившему славянскую основу. Ранее я говорил уже что для общения с местным населением норманны просто обязаны были использовать местный славянский язык.

Термин "норманисты" я считаю неуместным, потому что историки, придерживающиеся взглядов о значительной роли скандинавов в древней Руси просто придерживаются фактов складывающихся в довольно стройную систему, причем даже совершенно косвенные факты как например - красный щит у норманнов - знак войны и червленые щиты русских воинов "Слова", пригвождение щита к воротам Царьграда Олегом, параллели в ПВЛ и в сагах (корабли Олега на колесах и кони на колесах Рагнара Лодброка , сага об Орвар Одде и ее пересечения с рассказом ПВЛ об Олеге - Сходные сюжеты саг и ПВЛ разобраны Рыдзевской) подтверждают ее. Интересно сопоставить роль вещего ворона в русских сказках и былинах с ролью ворона как птицы Одина у норманнов. Да многое не исследованное еще, говорит в пользу данной гипотезы - противопоставить ей анти-норманисты пока не могут ничего. Кстати термин "анти-норманисты" я принимаю, потому что он очень показателен - он говорит против чего выступают данные ученые и ничего не говорит о том ЗА ЧТО они выступают. Критиковать всегда проще чем выдвинуть что-то свое. Об этом говорил Фортинский, разбирая сочинение Гедеонова. Там, где Гедеонов критикует других он бывает весьма убедителен, но когда начинает выдвигать свое - оно настолько слабо, что не выдерживает критики. Видимо поэтому работа Гедеонова состоит из полемики и стройное изложение своей системы которое можно было бы разобрать и подвергнуть критике в ней отсутствует. Тем же недостатком страдает и работа Фомина.

Пока со стороны антинорманизма за всю эту пару сотен лет а то и больше было два "серьезных" труда претендующих на научность - работа Гедеонова "Варяги и Русь" и работа В.В. Фомина "Варяги и варяжская Русь". Обе работы поддерживают гипотезу происхождения руси и варягов из прибалтийских славян. Все здесь основано на лингвистических этимологических сопоставлениях которые академик Куник называл "дикими" или " народными" этимологиями , так как они совершенно не учитывают лингвистических правил и основаны на чистой созвучности слов типа " варяги" - " варины, варны" и " Рюрик " - " Рерик, рарог, Рюген". И на использовании Мекленбургских генеалогий восемнадцатого века ( якобы основанных на народной традиции ) и такого сомнительного источника как Иоакимовская летопись Татищева (ее критику См. Толочко) и послание Спиридона -Саввы ( 2-я половина пятнадцатого века).

Вызывает удивление что анти-норманисты обвиняют Нестора и переписчиков в том что ПВЛ, рассказывающая о событиях IX века записана позже, в XII-XIII веке и с ее помощью нельзя изучать события IX века. А изучать события IX века с помощью документов пятнадцатого или восемнадцатого века они считают вполне уместным. Все у них основывается на нескольких весьма сомнительных упоминаниях вождя русов как "кагана", фактически на одном (в Бертинских анналах) и из этого выведена целая теория существования "Русского каганата". Упоминания Владимира как кагана в «Похвале кагану Владимиру» митрополита Илариона считаются поздней попыткой возвеличения князя-святого, награждая его высшим титулом хазарского царства.
Подвергая серьезной и часто справедливой критике работы ученых отстаивающих скандинавскую природу варягов и русов, ничего позитивного в противовес за все эти двести или триста лет выдвинуто пока не было.

Скажу лично о себе, я был бы готов изменить свои взгляды, если бы увидел цельную непротиворечивую теорию или гипотезу лучше объясняющую имеющиеся факты и свидетельства, чем скандинавская. Но пока я такой не вижу. Не может ученый закрывать глаза на очевидные факты и свидетельства в угоду каким бы то ни было другим соображениям , политическим или " патриотическим". Думаю что также относятся к этому вопросу большинство ученых , которых принято называть " норманистами" или "скандинавоманами" или еще как-то. Думаю что выдвижение, за неимением ничего другого, теории о прибалтийском происхождении Руси, теории которую отказывались принимать всерьез даже такие энтузиасты анти-норманизма как Иловайский и Костомаров, говорит о полной бесперспективности данного направления в исторической науке.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.09.2012 в 02:47.
старый 06.09.2012, 02:10   #325
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
я сомневаюсь, что большинство читателей форума эта "мелочь" как-нить колышет
Я сомневаюсь, что большинство читателей форума как-нить колышет, кто такой Гоголь, а кто такой Гегель.
Так и что, на них теперь равняться?
старый 06.09.2012, 15:02   #326
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Hrerekr, зачем Вы [вырезано модератором] Махмут, вам последнее предупреждение

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Все у них основывается на нескольких весьма сомнительных упоминаниях вождя русов как "кагана", фактически на одном (в Бертинских анналах)
Об этом уже говорили: о кагане русов писал в 9 в. арабский автор "Анонимной записки" (многократно изложенной другими авторами начиная с ибн-Русте нач. 10 в.), "нашим каганом" русских правителей называет один из первых русских писателей - Илларион, писавший не менее чем за полвека до авторов ПВЛ...
У меня предчувствие, что после авторов 19 века, студентов 20-го, дилетантов нач. 21-го, Вы начнёте ссылаться на фантазии полных фриков и фальсификаторов...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
пригвождение щита к воротам Царьграда Олегом, параллели в ПВЛ и в сагах
Ещё вопрос кто-у кого сюжет заимствовал.. У болгар этот обычай исторически зафиксирован ещё в 8 веке, и не в сагах или сказках, а в византийской исторической хронике, есличо..
старый 06.09.2012, 15:53   #327
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
У болгар этот обычай исторически зафиксирован ещё в 8 веке, и не в сагах или сказках, а в византийской исторической хронике, есличо..
Верно. И еще у них зафиксирован обычай делать чаши из вражеских черепов. Как это сделал в 811 г. хан Крум с черепом византийского базилевса Никифора.
старый 06.09.2012, 18:53   #328
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Верно. И еще у них зафиксирован обычай делать чаши из вражеских черепов. Как это сделал в 811 г. хан Крум с черепом византийского базилевса Никифора
Верно. Так кем было создано первое государственное образование у дунайских славян? Какие имена носят первые болгарские ханы? Не усматриваете аналогии с варягами-русами, пришедшими в земли восточных славян?
старый 06.09.2012, 19:19   #329
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Неужели норманисты считают, что образование государства дунайских славян болгарскими ханами является доказательством образования государства ильменских славян скандинавскими конунгами?!
старый 06.09.2012, 20:29   #330
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Отнюдь. Ну почему нужно объяснять постоянно одно и то же? У болгар государство, точнее не государство в полном смысле, а первое государственное образование создано пришлыми гунно-болгарами. Кстати ассимиляция гунно-болгар в славянскую среду подчиняется примерно тем же законам, что и ассимиляция норманнов среди славян и франков.У восточных славян - варягами-русью. У моравских славян - Великая Моравия - пришлым купцом- франком Само.
У прибалтийских славян государственное образование не сложилось, хотя союз заключенный ободритами с Карлом Великим вроде закладывал возможности для этого, но племенная рознь - бич всех славянских народов - воспрепятствовала этому. А пришлых иноплеменников способных возглавить и объединить племена прибалтийских славян не нашлось.

О племенной розни славян см. И.М.Собестианский " Учения о национальных особенностях характера и юридического быта древних славян. Историко –критическое исследование". Харьков, 1892 г.

"«В славянской науке принято эти три отрывка из « Стратегики» Маврикия толковать в том смысле, что славяне не терпели никакого правительства, выше всего дорожили своей ничем не ограниченной внутренней свободой, жили в беспрестанной вражде и ненавидели друг друга…
Выражение Маврикия « славяне и анты» анархичны, столь неудачно переданное переводчиком «neminem ferunt imperantem» вовсе не означает отсутствия у славян правительства, князей. Славяне предcтавлялись Маврикию анархичными вследствие господства у них племенной розни, так что по нашему мнению, « анархия» Маврикия есть то же, что «демократия» Прокопия.
Говоря что славяне и анты не могут ни в чем согласиться, ненавидят друг друга и враждуют между собой, Маврикий нам и рисует славянскую « анархию» или племенную рознь".
Стр.193
"Арабские писатели, Масуди, Аль-Бекри изображают нам также славян, живущими в племенной розни. « Если бы не было разрозненности их ( славян)», говорит Аль-Бекри, « вследствие многочисленных разветвлений их колен и разбросанности их племен, то не померился бы с ними ни один народ в мире»".
Стр.194.
старый 07.09.2012, 16:10   #331
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
о происхождении руси от варягов, о "призвании" князей варягов и тем более о князе Рюрике - всё это книжные констрюкции
неужели? а мне кажется что исторических указаний достаточно много: скандинавские поселения, рунические надписи, факты из саг о поступлении на службу к Русским князьям, или в Византию (в том же направлении). Например рунический камень Ренгвальда(Рогволода), дает информацию, что тот отбыл в "греческие земли" во главе войска. Конечно не уточняется, что это именно он осел в Полоцке. Но все же.
Указаний на присутствие скандинавов - довольно много. А что до "народной памяти", то многое в ней не отразилось.

Возвращаясь к присутсвию тюрок среди славян. То оно тоже вполне конкретно определяется. И затрагивает южных славян. Так археология определяет аварские находки в южно-славянских комплексах, на период взаимодействия народов. Сабли, стремена.. все вполне конкретно. Там где потоптались авары, булгары - видно.
А вот тюрок на Руси - только в виде размытых предположений. ваших этимологических примеров, которые не сопоставляются с тюркскими именами того периода, разных племен.
А разные источники, греческие, арабские, не только ПВЛ, отдают русам мореходный вид деятельности.
Например, при прорыве Святослава из крепости Доростл, конном прорыве, отмечается, что русы не умело действовали в конном строю, и тут же указывается, что их деятельность - судоходство. Запираться в крепостях, это чисто - сухопутный метод ведения боевых действий, а не конный. Конники применяют тактику ухода в степи, а не держания обороны в крепостях.

зачем намеренно замутнять и запутывать очевидное.
старый 07.09.2012, 17:03   #332
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так кем было создано первое государственное образование у дунайских славян? Какие имена носят первые болгарские ханы? Не усматриваете аналогии с варягами-русами, пришедшими в земли восточных славян?
Разумеется, УСМАТРИВАЮ!

Однако, из этого вовсе еще НЕ следует, что и я, и др. участники форума, не исключая образованных и начитанных людей вроде Хальвдана или Махмута, ОБЯЗАНЫ считать именно "норманнскими" абсолютно все имена послов из вышеприведенных списков!

Лично я открывал тему с конкретными целями:

1) Привлечь к дискуссии людей более-менее осведомленных.

2) Установить, в том числе с их помощью, происхождение тех имен из списков, который "норманнам" не принадлежат, или "сомнительные".

3) По возможности определить, представители каких еще народов, племен и т. д. в принципе могли принимать участие в обоих посольствах в Византию.

P.S.

Также прошу обратить внимание на то, что в списках послов 912 и 945 гг. совсем не встречаются греко-византийские имена.
старый 07.09.2012, 17:46   #333
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
По возможности определить, представители каких еще народов, племен и т. д. в принципе могли принимать участие в обоих посольствах в Византию
Я понял цель, но по третьему пункту хотел бы уточнить. Наверное не "представители каких народов" - потому что народ был один - русы, а какого происхождения были различные русы входившие в посольство. На это указывает формула - "мы от роду русского". Наверное скорее какого происхождения могли быть предки русов носящих то или иное имя. Народы, точнее племена, участвовавшие в походе перечислены в ПВЛ. Иначе нам пришлось бы на основе присутствия в посольстве единичного представителя с именем отождествляемым с тем или иным племенем или народом, предположить участие в походе племен, которые скорее всего в нем не участвовали.
Кстати возник попутно интересный вопрос - а не могло имя в данном случае быть прозвищем? Например - Ятвяг - имя это или прозвище на манер скажем - Хельги Ятвяг? В таком случае прозвище вовсе не обязательно указывает на происхождение данного человека - вспомним в ПВЛ действующее лицо по прозвищу Варяжко. Ясно что каким-то образом он должен был быть связан с варягами - но это вовсе не значит, что сам он был варягом. Так и Ятвяг мог быть как-то связан с литовцами - но это вовсе не значит что он был литовцем. Употребление прозвищ как мы знаем было широко распространено среди скандинавов.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
неужели? а мне кажется что исторических указаний достаточно много: скандинавские поселения, рунические надписи, факты из саг о поступлении на службу к Русским князьям, или в Византию (в том же направлении). Например рунический камень Ренгвальда(Рогволода), дает информацию, что тот отбыл в "греческие земли" во главе войска. Конечно не уточняется, что это именно он осел в Полоцке. Но все же.
Указаний на присутствие скандинавов - довольно много. А что до "народной памяти", то многое в ней не отразилось.

Возвращаясь к присутствию тюрок среди славян. То оно тоже вполне конкретно определяется. И затрагивает южных славян. Так археология определяет аварские находки в южно-славянских комплексах, на период взаимодействия народов. Сабли, стремена.. все вполне конкретно. Там где потоптались авары, булгары - видно.
А вот тюрок на Руси - только в виде размытых предположений. ваших этимологических примеров, которые не сопоставляются с тюркскими именами того периода, разных племен.
А разные источники, греческие, арабские, не только ПВЛ, отдают русам мореходный вид деятельности.
Например, при прорыве Святослава из крепости Доростл, конном прорыве, отмечается, что русы не умело действовали в конном строю, и тут же указывается, что их деятельность - судоходство. Запираться в крепостях, это чисто - сухопутный метод ведения боевых действий, а не конный. Конники применяют тактику ухода в степи, а не держания обороны в крепостях.
Совершенно верно. На эту тему о мореходстве древних руссов давно уже высказался академик Куник все в том же девятнадцатом веке:

"Племена, жившие далеко от моря, в старину вовсе не могли сделаться морскими народами, а из приморских племен очень немногие сделались мореходными народами.
Конечно следовало ожидать, что взгляд этот не найдет одобрения среди тех лиц, которые желают основанную на свидетельстве положительных памятников историю русского судоходства после Аскольда и Дира заменить историей, созданной собственным воображением….


....не могло не возбудить снова жгучего вопроса о происхождении Варяго-Руссов, который , по единодушным отзывам наших историков из разряда пресноводных моряков, все еще нельзя считать вопросом решенным, несмотря даже на то, что в западной Европе давно уже удивляются , как это люди, обладающие строго научным образованием, до сих пор еще не могут согласиться относительно главного предмета спорного вопроса....

Антинесторовцы отрицают в исследованиях норманистов истинно-научный метод и еще в 1860 году Н.И.Костомаров провозгласил тоном Юпитера громовержца, что все норманнское учение ничто иное как «софистика»….
У антинесторовцев является особенная плодовитость в новых системах, в которых общим является разве лишь то, что что все они отрицают вполне или на половину норманство Варяго –Руссов и что все они без исключения созданы историками, которых ради краткости можно назвать сухопутными моряками".


А.А.Куник "Открытое письмо к сухопутным морякам"
старый 07.09.2012, 18:02   #334
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Наверное не "представители каких народов" - потому что народ был один - русы, а какого происхождения были различные русы входившие в посольство. На это указывает формула - "мы от роду русского".
Хорошо, поправку принимаю!

При этом, однако, считаю, что этническое происхождение членов посольства также имеет немалое значение.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
не могло имя в данном случае быть прозвищем? Например - Ятвяг - имя это или прозвище на манер скажем - Хельги Ятвяг?
Думаю, это вполне может означать, что этот Хельги был выходцем из литовского племени ятвягов?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
в ПВЛ действующее лицо по прозвищу Варяжко. Ясно что каким-то образом он должен был быть связан с варягами - но это вовсе не значит, что сам он был варягом.
Простите, "не значит", собственно, ПОЧЕМУ? Какие у Вас против этого контраргументы?
старый 07.09.2012, 18:10   #335
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Никаких. Он мог быть варягом, а мог и не быть им. Аргументов, к сожалению, достаточно убедительных нет ни за, ни против. Но если мы будем предполагать что у Харальда Синезубого были синие зубы (хотя гнилыми они вполне могли быть), а у Торварда Вороньего Клюва был действительно вороний клюв - то мы, я думаю, ошибемся.
Наш с вами Ятвяг мог какое -то время жить с ятвягами, мог съездить к ним, мог успешно торговать или сражаться с ними и получить это прозвище как тот же Гилли Русский из "Саги о людях из Лаксдаля". а мог и действительно быть по происхождению литовцем, примкнувшим к дружине норманнов. Но в последнем случае думаю он скорее всего не попал бы в посольство - у разных народов всегда была тенденция включать в серьезные дип миссии только СВОИХ соплеменников из тех кому БЕЗУСЛОВНО можно было доверять и чьи интересы были интересами руси. Именно поэтому я очень сомневаюсь что "каган" руссов не будучи норманном мог отправить наемников - норманнов в посольство в империю франков. При этом посольство состоящее ИЗ ОДНИХ НОРМАННОВ без контроля за ними со стороны сопровождающих их "истинных руссов".

"Однaжды, когдa Хaскульд вышел рaзвлечься с некоторыми людьми, он увидел великолепный шaтер в стороне от других пaлaток. Хaскульд вошел в шaтер и увидел, что перед ним сидит человек в одеянии из великолепной ткaни и с русской шaпкой нa голове. Хaскульд спросил его, кaк его зовут. Тот нaзвaл себя Гилли. - Однaко, - скaзaл он, - многим больше говорит мое прозвище: меня зовут Гилли Русский.
Хaскульд скaзaл, что чaсто о нем слышaл. Его нaзывaли сaмым богaтым из торговых людей."
старый 07.09.2012, 20:52   #336
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но все же.
Указаний на присутствие скандинавов - довольно много.
Дык присустствие скандинавов в частности и варягов вообще ещё ничего не доказывает. Совсем-совсем ничего. Мало ли русские князья/каганы кого нанимали в свою армию... Вон у Святослава служили мадьяры (на угорской княжне был женат и сам Святослав), кюльпенеки (колбяги) и печенеги... у Ярополка опять же служили печенеги, у Владимира - варяги (первая жена у него варяжка), у Ярослава - варяги (свеи и отчасти норвеги - жена шведка и родственница норвежских князей), у Святополка 1-го - поляки (жена полячка) и печенеги, причём поляки (Болеслава Храброго), призываемые Святополком взяли Киев и хозяйничали там похлеще варягов Владимира... и чё все "настоящие уч0ные" помешались на варягах-скандинавах? действительно какая-то скандинавомания.... я весь в недоумении.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А что до "народной памяти", то многое в ней не отразилось.
Да не совсем уж: в кон. 10 века греческий хронист (Псевдо-Симеон) в одной из редакций записал явно народную легенду о происхождении названия "Русь" от имени некоего вождя, который правил предками русов и благодаря которому им удалось избежать каких-то неприятностей, которые предсказали оракулы. Это записано более чем за 100 лет до ПВЛ.
Напомню о глубине "исторической памяти" на Руси: во времена Святослава (960-е) согласно ибн-Хаукалю русы хорошо помнили, что за 50 лет до того их соплеменники были перебиты хазарскими ларсийцами, и рассматривали разгром Хазарии, как месть за события полувековой давности. НО уже в кон. 11 века при составлении НачСвода некому было даже вспомнить о тех мотивах войны с Хазарией, а из всех завоеваний Святослава помнили только о Белой Веже, которой Русь владела ещё в 11 веке...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что русы не умело действовали в конном строю, и тут же указывается, что их деятельность - судоходство
Конечно, Святослав на лодках привёз пехоту, а против греческой конницы использовал профессиональных всадников (мадьяр, кюльпенеков и печенегов). Судоходство наиболее характерно для славян-речников, которые в своей колонизации Восточной Европы пользовались исключительно водными путями.
Ну ессно - кто шныряет по рекам типа Волги или Днепра или озёрам типа Ильменя, легко пройдёт и по Чёрному или Каспийскому морям - каботажным путём преимущественно... Примеры казаков и ушкуйников хорошо известны, а также известны походы русских речников по Каспию в Персию, или по Чёрному морю против Крымского ханства...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А.А.Куник "Открытое письмо к сухопутным морякам"
Старо как мир... и отдаёт "параллелизмами" вроде фоменковщины.
старый 07.09.2012, 21:48   #337
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Судоходство наиболее характерно для славян-речников, которые в своей колонизации Восточной Европы пользовались исключительно водными путями.
Плавание по рекам на челноках - не мореходство - ну об очевидных вещах смешно же спорить. Даже прибалтийские славяне поселившиеся на берегу Балтики - не сразу освоили, хотя к XI-XII веку и стали грозными пиратами и морскими разбойниками, а некоторые как поляки-ляхи и вообще не освоили мореходство.
Колбяги см. Работы Мачинского. Например большую статью: Кулешов.В.С . Мачинский Д.А. "Колбяги"в сборнике"Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской". Стр.207-227.

Казаки и Ушкуйники - какой век? Куник не зря говорит - в древности. Современный человек никогда не живший у моря с грехом пополам тоже может куда нибудь переплыть..
старый 07.09.2012, 22:03   #338
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Колбяги см. Работы Мачинского. Например большую статью: Кулешов.В.С . Мачинский Д.А. "Колбяги"в сборнике"Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской". Стр.207-227.
Смарел уже... неубедительно - одни гадания на кофейной гуще при неоправданном игнорировании других данных (напр., тех же венгерских кюльпинеков, и проч ал-килабиййа)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Плавание по рекам на челноках - не мореходство - ну об очевидных вещах смешно же спорить.
Пральна, спорить не о чем - мореходство русов происходило на лодьях-однодревках с насаженными бортами (насады) и приделанным парусом. И только.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Казаки и Ушкуйники - какой век? Куник не зря говорит - в древности.
Дак плавсредства казаков в основе те же непритязательные лодьи дооснащённые для каботажного хождения по морю... Русы в море выходили на дооснащённых речных судах. Кстати, важнейший элемент морской оснастки - парус назван общеславянским словом (считается ранним заимствованием из греческого) - и это понятно: практически вся корабельная терминология Др. Руси имеет общеславянское происхождение...
старый 07.09.2012, 22:11   #339
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

А чего же славяне до русов в море не выходили, потом стали выходить в морские походы регулярно, а с ассимиляцией русов среди славян опять перестали выходить в море? ну зачем спорить с очевидностью?

Попадалась мне теория о кюльпенегах -тюрках. Ее давно раскритиковали - с топонимикой колбяжской она не совпадает. Уж скорее можно бы согласиться с Татищевским Колобжегом как с местом их обитания- если бы не указания на их постоянные походы в Финнмарк. Согласитесь, что для тюрок -степняков там немного прохладно. Вашу теорию на Славо-Россике читал. Оно меня не убедило, хотя для информации - полезно. Там все внешне складно за исключением хронологии и походов печенегов в Финнмарк.
И еще,я не могу заставить себя представить вместе пару - рус-варяг и печенег-колбяг- мирно уживающихся в русской Правде. Клобук - явление гораздо более позднее XII - XIII век если судить по ПВЛ. А Русская Правда - X век.
старый 07.09.2012, 22:27   #340
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А чего же славяне до русов в море не выходили, потом стали выходить в морские походы регулярно, а с ассимиляцией русов среди славян опять перестали выходить в море? ну зачем спорить с очевидностью?
До образования вождества Русь не было организации, способной организовать вылазки на Царьград или Каспий. После распада Руси прекратились и водные набеги... с усилением отдельных частей Руси возобновились и морские/водные походы (новгородцев-ушкуйников, московичей, казаков), сложение империи включало в себе и создание регулярного флота...

В чём проблем-то?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Попадалась мне теория о кюльпенегах -тюрках. Ее давно раскритиковали - с топонимикой колбяжской она не совпадает.
Ерунда это, а не критика. В Венгрии "колбяжских" топонимов больше (штук 5-6), чем на Руси, а на Руси всего три штуки (Колбеги на Новгородчине, и два штука села Колбежичи - на Псковщине и Киевщине)... О "невозможности" проживания тюрок на севере мне сказки не рассказывайте. Просто напомню о литовских татарах преспокойно живших почти у самого Балтийского моря...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.