Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.09.2012, 22:35   #341
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Нет, ну если так хочется засунуть печенегов в Финнмарк - ради Бога. Только это немного натянуто получается. Печенеги на лыжах.


"ЗИМОЙ Торольв поехал в горы, взяв с собой большую дружину — не меньше девяти десятков человек. А прежде было в обычае, чтобы сборщики дани имели при себе три десятка человек, иногда же и меньше. Он вез с собой много товаров. Торольв быстро назначал лопарям встречи, взыскивал с них дань и в то же время торговал. Дело шло у них мирно и в добром согласии, а иногда и страх делал лопарей сговорчивыми. Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на востоке, он услышал, что сюда пришли с востока колбяги и занимались торговлей с лопарями, а кое-где — грабежами. Торольв поручил лопарям разведать, куда направились колбяги, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка колбягов и убил их всех, так что ни один из них не спасся. Позже он встретил еще человек пятнадцать или двадцать. Всего они убили около ста человек и взяли уйму добра. Весной они вернулись обратно".
Сага об Эгиле.


Так что печенегам пришлось встать на лыжи. И торговать с саамами-лопарями и грабить их.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 07.09.2012, 23:02   #342
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Нет, ну если так хочется засунуть печенегов в Финнмарк - ради Бога. Только это немного натянуто получается. Печенеги на лыжах.
Hrerekr, не смешите мои тапочки - по сравнению с прародиной кенгересских племен (Юж. Сибирь) Финнмаркен/Лапландия - курорт с мягким климатом...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так что печенегам пришлось встать на лыжи. И торговать с саамами-лопарями и грабить их.
Дык и литовским татарам пришлось тоже осваивать торговлю, ремесла и земледелие...
старый 07.09.2012, 23:28   #343
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Махмут, ничего личного, но вы обвиняете серьезных ученых в притягивании за уши фактов, лишь бы они укладывались в продвигаемую гипотезу, но сами вы делаете именно это.
старый 07.09.2012, 23:53   #344
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ничего личного, но вы обвиняете серьезных ученых в притягивании за уши фактов, лишь бы они укладывались в продвигаемую гипотезу, но сами вы делаете именно это.
Возразить, как я понимаю, нечем?

Уже в самых ранних (11 в.) берестяных грамотах в Новгороде встречается имя "Тудор", причём это (судя по контексту) знатный крендель (от него и его владений видимо и остались соответствующие топонимы). Имя это встречается и у других летописных персонажей не мене 5 раз, из них в 3-х случаях известно отчество этих товаришей:
Тудор Елчич (Галицкий боярин, половец)
Тудор Сатмазович (воевода берендеев)
Тудор Кончакович (хан половцев)....
других данных проясняющих древнерусское (не сербское или болгарское) имя "Тудор" нет
старый 08.09.2012, 00:16   #345
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
призываемые Святополком взяли Киев и хозяйничали там похлеще варягов Владимира
быстро вылетели от туда. В никакое сравнение это не идет. И формулировка "на службе" тоже не достоверна. что значит "на службе"? Князья степняков были в союзе, а не на службе у русских князей. А вот варяги, нанимались на службу. И постоянно проживали в городах, в отличии от степняков, приводивших свою конницу по случаю конкретной операции. Про постоянно проживавших в русской среде, степняков, ничего не известно. Речь идет о массовом сожительстве. А не об отдельных субъектах.

А вот авары - сожительствовали со славянами, и их присутствие - откапывают в южнославянских комплексах.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что за 50 лет
50 лет не тысяча.. кто чего сейчас помнит о присутствии скандинавов, откапываемом археологами? однако они там были.

у войны с Хазарией были гораздо более широкие мотивы.

Тут имеет место недоразвитая документация того времени. если бы не иностранные источники, развитых государств того времени и не сегодняшняя археология. Многие сменявшиеся эпохи не вошли бы в это народную память. А ведь их было предостаточно, и достаточно драматических. Где память о снесении гуннами черняховской культуры?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
характерно для славян-речников
так там это про русов пишется. Их даже хоронили по скандинавскому обычаю - сжигая на ладье.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
сложение империи включало в себе и создание регулярного флота...
так какого флота? печенежского?) вы же я так понимаю, их к русам приплетаете.

Махмут,

а какова будет ваша транскрипция имени Ингельд? )
старый 08.09.2012, 00:48   #346
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Про постоянно проживавших в русской среде, степняков, ничего не известно.
Некоторые арабы вообще сообщали (в 12 в.), что в Киеве почти всё население состоит из печенегов...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а какова будет ваша транскрипция имени Ингельд? )
Типичное имя на -гельди/-кельде, букв. "большой пришёл (родился)" - по др.-рус. Ингельдъ, последняя буква (Ъ) - краткий гласный. В некоторых списках Инегелде - тоисть всё совпадает один в один, буковка в буковку...
из источников известны Энгильде (легендарный предок башкир-сызгинцев), смоленский быватель Крыштоф Ингильдей (17 в.), чуваш Енгильде (16 в.) и проч, имя распространено (в разных вариантах) в большом ареале от Туркмении до Марий-Эл. Есть топонимы: оз. Ингельды (Челяб. обл.), деревня Энгильдинка (Сибирь) и тд.. Вощем без проблем...
старый 08.09.2012, 00:50   #347
Junior Member
 
Регистрация: 03.2012
Сообщений: 25
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Некоторые арабы вообще сообщали (в 12 в.), что в Киеве почти всё население состоит из печенегов...
Некоторые америкосы тоже считают что древнегреческий бог Аполон назван в честь их космического корабля
старый 08.09.2012, 00:54   #348
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Махмут, меня если честно, несколько удивляет. Обширная эрудиция, хорошее знание источников и при этом, упорное отстаивание абсурдных вещей. Подгонка к желаемому и отрицание нежелательных фактов, свидетельств и гипотез. Разделывается с ними фразами "наивные построения", "бездоказательные суждения" и все. Аргументация излишня.

Вроде и признает за Мельниковой , Петрухиным , Глазыриной и другими видными историками серьезность проведенных ими исследований , но не признает делаемые ими на основе этих исследований выводы - то есть или отрицает их объективность или отказывает им в умении сделать правильный вывод на основе проведенного исследования - что может быть характерно для школьника - но уж никак не для серьезного исследователя.

На таких условиях что-то доказывать и обсуждать бесполезно когда любые материалы отметаются с ходу. "Наивное", "беспочвенное" и т.д. Вот я , например в гипотезе Крузе-Беляева ничего наивного не вижу. Сомнительные вещи там есть, на то она и гипотеза. Но в собственных построениях Махмута сомнительных вещей гораздо больше.
старый 08.09.2012, 00:58   #349
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ипичное имя на -гельди/-кельде, букв. "большой пришёл (родился)" - по др.-рус. Ингельдъ, последняя буква (Ъ) - краткий гласный. В некоторых списках Инегелде - тоисть всё совпадает один в один, буковка в буковку... из источников известны Энгильде (легендарный предок башкир-сызгинцев), смоленский быватель Крыштоф Ингильдей (17 в.), чуваш Енгильде (16 в.) и проч, имя распространено (в разных вариантах) в большом ареале от Туркмении до Марий-Эл. Есть топонимы: оз. Ингельды (Челяб. обл.), деревня Энгильдинка (Сибирь) и тд.. Вощем без проблем...
)) токо это правитель Упсалы, из рода Инглингов)
старый 08.09.2012, 01:04   #350
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Возразить, как я понимаю, нечем?
Махмут, в общем-то уже не смешно. Хререк распинается уже несколько страниц, а вы все свое долдоните. "Дерусь, потому что дерусь" (с).
старый 08.09.2012, 01:28   #351
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
)) токо это правитель Упсалы, из рода Инглингов)
Может быть правителя Упсалы всё-таки звали Ингъялд, а не Ингельд - всё-таке раздниццо есть....

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Хререк распинается уже несколько страниц
Приводя не аргументы, а просто ссылаясь на чьи-то мнения... оно ж так проще: надёргать цытат из сочинений авторов (19 века, например), чем вникать в проблему самостоятельно. Тем более идти "против течения" сложнее, чем по проторенной (пусть и кривобокой и тупиковой) стёжке...
старый 08.09.2012, 01:29   #352
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Колбяги см. Работы Мачинского. Например большую статью: Кулешов.В.С . Мачинский Д.А. "Колбяги"в сборнике"Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской". Стр.207-227.
Надо сказать, что исследования Мачинского, в сущности, ничего конкретного не доказывают, еще больше запутывая действительно интересный вопрос о происхождении "колбягов" (др.-рус.)/"кюльфингов"(сканд.)/"кулпингов"(визант.). Мачинский, утверждая, что характер этнонима "колбяги" указывает на то, что "их родина находилась вне пределов Киевской Руси", приходит к прямо противоположному выводу об их проживании... на территории Новгородской земли. Его утверждение о том, что "колбяги" представляли собой некое "смешение скандинавских, финно-угорских и славянских народов", также крайне спорно и, на мой взгляд, надуманно.

Вместе с тем, у Константина Багрянородного в сочинении "Об управлении империей" (948 г.) недвусмысленно указывается на то, что одно из печенежских племен действительно носило название "кулпеи":

"37. О народе пачинакитов.

Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих, будучи соседями и хазар, и так называемых узов. Однако пятьдесят лет назад упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет.
Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем, имея столько же великих архонтов. А фемы таковы: название первой фемы Иртим, второй - Цур, третьей - Гила, четвертой - Кулпеи, пятой - Харавои, шестой - Талмат, седьмой - Хопон, восьмой - Цопон..."


Источник: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 08.09.2012, 01:35   #353
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Сага об Эгиле и зимние печенеги в Финнмарке - это не мнения.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Надо сказать, что исследования Мачинского, в сущности, ничего конкретного не доказывают, еще больше запутывая действительно интересный вопрос о происхождении "колбягов" (др.-рус.)/"кюльфингов"(сканд.)/"кулпингов"(визант.). Мачинский, утверждая, что характер этнонима "колбяги" указывает на то, что "их родина находилась вне пределов Киевской Руси", приходи к прямо противоположному выводу об их проживании... в Новгородской земле.
Возможно. Вопрос конечно спорный и гипотеза Мачинского - одна из возможных, хотя на мой взгляд довольно интересная. Других крупных работ по колбягам мне пока не попадалось - если не считать народно-историческое мифотворчество на некоторых сайтах. Но то что ареал обитания колбягов -кюльфингов надо искать в северных или северо-восточных районах Руси или Скандинавии , по-моему очевидно. И печенеги сюда никаким боком не походят. С этимологической точки зрения само построение наименований - варяги, колбяги, буряги - наводит на мысли о сходной среде в которой эти наименования существовали или лучше о сходной модели образования этих слов. Да, печенеги называются у Багрянородного кулпеи- но отсюда до колбягов довольно далеко. Может быть среди нас найдется человек со знанием лингвистики который сможет ответственно разъяснить - могло ли "кулпеи" преобразоваться в "колбягов". Тут я также подхожу с тем же взглядом - как бы ни было заманчиво использовать лингвистические соответствия - они должны подкрепляться исторической обстановкой. Печенеги в Финнмарке - для меня абсурд.

Ведь как заманчиво было бы увидеть в " хакане" Бертинских анналов - скандинавское имя Хакон, но увы. Законы лингвистики как определил, не уважаемый Махмутом академик Куник , который по его мнению все притягивает за уши - не позволяют такого.
старый 08.09.2012, 01:39   #354
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Сага об Эгиле и зимние печенеги в Финнмарке - это не мнения.
Татары в Литве тоже факт неопровержимый...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кюльфингов надо искать в северных или северо-восточных районах Руси или Скандинавии , по-моему очевидно. И печенеги сюда никаким боком не походят.
Венгерских кюльпинеков, и Колбежичи под Киевом вообще надо обязательно из Заполярья выводить.. "я так думайу, и всё тут"...
старый 08.09.2012, 01:51   #355
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

А почему венгерские кюльпинеки должны обязательно быть колбягами, а не кулпеями -печенегами, о упоминании которых у Багрянородного нам напомнил Клеркон?
старый 08.09.2012, 01:54   #356
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Приводя не аргументы, а просто ссылаясь на чьи-то мнения... оно ж так проще: надёргать цытат из сочинений авторов (19 века, например), чем вникать в проблему самостоятельно. Тем более идти "против течения" сложнее, чем по проторенной (пусть и кривобокой и тупиковой) стёжке...
Ой, да ладно. Хватит уже. Неужели, чтобы говорить на текущую тему, нужно провести собственное исследование и издать собственное сочинение? Причем обязательно с собственными выводами. Придется вам снять с себя вуаль инкогнито и признаться, кто вы. А то "не узнаю вас в гриме". Иначе весь дальнейший разговор - пустая брехня с вашей стороны.
старый 08.09.2012, 02:44   #357
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Придется вам снять с себя вуаль инкогнито и признаться, кто вы.
На кой это нужно? Или аргументы сами по себе уже не имеют значения? Всё упирается в "авторитетность/неавторитетность" автора?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А почему венгерские кюльпинеки должны обязательно быть колбягами, а не кулпеями -печенегами, о упоминании которых у Багрянородного
Они оставвили ряд топонимов, в тч звучащий в немецкой передаче Kilbing (Восточная Австрия, на бывш. территории Венгрии), а это фактически немецкая передача слав. кълбягъ/кълбе(н)гъ (откуда также греч. коулпинги - "оу" передаёт слав. "ъ", "п" после сонорного соответствует слав. "б", "ин" - передаёт нозализированный "е", как в "милинги")...
старый 08.09.2012, 03:03   #358
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
На кой это нужно? Или аргументы сами по себе уже не имеют значения? Всё упирается в "авторитетность/неавторитетность" автора?
Вообще-то это как бы разумеется. Потому что собственные исследования с последующим классическим изданием мало кому удавалось претворить в жизнь. Если вообще удавалось. Ну так что: приз в студию, пожалуйста.
старый 08.09.2012, 12:51   #359
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Потому что собственные исследования с последующим классическим изданием мало кому удавалось претворить в жизнь. Если вообще удавалось.
Нууу.. тут такое дело, что пока до бумажной публикации дело дойдёт (особенно учитывая разногласия с соавторами) "или ишак сдохнет, или падишах, или я"...
старый 08.09.2012, 12:59   #360
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Нууу.. тут такое дело, что пока до бумажной публикации дело дойдёт (особенно учитывая разногласия с соавторами) "или ишак сдохне, или падишах, или я"...
Почему же. Сейчас с легкостью печатают даже бред сивой кобылы. Ну, "Наука", конечно, вряд ли издаст, а остальные - пожалуйста. Ценза-то никакого нет.

Но раз бумажной нет, скидывайте хоть электронную.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.