Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.12.2011, 15:11   #21
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Опять норманисты,славянисты и тюркисты схлестнулись
Svrgh сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.12.2011, 17:41   #22
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
звестны у балтов - напр. латыш. Berni, др.-прус. Bernuli и тд, от балт. корня bern- - дитя, детина, мОлодец и тп. Цитата: Hrerekr посмотреть сообщение один Прастен – у Бьорна Прастен не Бьорнов, в Бернов - не надо подменять настоящие имена на вымышленные....
от куда такая уверенность, как тамошние славяне произносили эти имена и что делали это с дословной точностью? Время то сколько прошло...сам язык - поменялся.

про "берна", насколько я знаю, у прибалтов, никакого такого имени - нет. Прибалты в именах, очень похожи на славян.. а назвать человека "Детя", нет смысла не у тех, н у других.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 17.12.2011, 18:53   #23
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Опять норманисты,славянисты и тюркисты схлестнулись.
Да нет, пока что просто сошлись с мирном споре! Разве я так уж решительно возражаю Махнуту? Не исключено, что прав как раз он.

И теперь уже можно немного подытожить. Итак, среди имен русских послов, подписавших договоры с Византией в 911 и 945 гг., примерно треть имен можно с высокой долей вероятности отнести к древнескандинавским, другая треть имеет выраженные германские корни, но точнее не индентифицируется, из оставшейся трети несколько имен явно тюркские, некоторые - древнеболгарские. К славянским же именам можно отнести не более шести, да и то с натяжкой:

- Стемид;

- Вуефаст;

- Веремуд;

- Воист;

- Иггволод;

- Борич.


"Похожее на славянское" мужское личное имя Улеб еще С. М. Соловьев уверенно отождествлял со скандинавским именем Ульф.

Заслуживает отдельного внимания Истр Аминодов. Вот что находим в первом попавшемся этимологическом словаре имен:

«Имена Аминь, Аммиан, Аминод - означают благо, благой («аминь!» - традиционный возглас в молении богам, обозначает «благо»).

Имя Аминод упоминается в 944 году, князь русский, в договоре Руси с Византией; (Аммиан) у Е.Классена в главе «Знаменитые люди славян», славянин, писатель в Византии; 1348 (Аминь), московский посол в Орду; ХV-ХVI вв. («Федора Шубачева да Аминя») на Руси Великой.

Подробнее: http://kod-imeni.ru/slavyanskie_drev...an_aminod.html »


Аминод - однозначно иудейское имя!

В первом списке послов имен 12, во втором - 51, всего 63 имени. Получается, что лишь каждый десятый был славянином!
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 17.12.2011 в 20:06.
старый 17.12.2011, 22:21   #24
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
про "берна", насколько я знаю, у прибалтов, никакого такого имени - нет. Прибалты в именах, очень похожи на славян.. а назвать человека "Детя", нет смысла не у тех, н у других.
Эти имена означали не "дитя", а то же что и у дригих народов значат подобные имена-прозвища: детина, мОлодец, парень и тп. Ср. напр. сканд. имя Свен - букв. "парень", русск. фамилии (от некалендарных имён-прозвищ) Молодцов, Дитятин, Деточкин и тп...

У латышей и пруссов имена с основой "берн-" (в тч. латыш. Berni) фиксируется в средневековых документах. В настоящее время они в большинстве вышли из употребления, хотя кое-где сохранились в фамилиях (происходящих от родовых прозвищ). В Литве это имя рано вышло из употребления в связи с расширением смысла корня "берн-": от "парень" до "батрак"...
старый 17.12.2011, 22:23   #25
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Вопрос с именами показывает лишний раз, что основываясь только на этимологии можно доказать - что угодно. Впомним те же имена у небезызвестного Гедеонова и их трактовку часто абсолютно фантастическую.

Нельзя отрывать вопрос об именах от остальных фактов и свидетельств. Естественно что далеко не все имена послов могут быть скандинавского происхождения. Могут среди них быть финнские или прибалтийские. Если мне кто-нибудь объяснит какое отношение к русам -мореходам могли иметь кочевники- тюрки - я может быть соглашусь и на тюркский вариант. Во всех свидетельствах особо отмечается что русы - морской народ , на конях воевать не умеют.. Ведь походы на Византию и сражения с Византийцами до Святослава происходили на море, а не в степях..Да и русы Святослава рыкали аки львы на византийцев из-за стены щитов - скандинавского скьольгарда. А не сражались конными с луком и стрелами, засыпая врага тучей стрел на манер тюрок -кочевников.
И еще раз отмечаю - до русов военного дела у восточных славян не было. Отравленые стрелы и нападения из засад, толпой, с рассыпанием в чаще после неудачной атаки, неумение вести регулярное сражение вот основные характеристики славян у византийских стратегов..после появления русов - все меняется, начинаются морские походы восточных славян во главе с русами на Византию.. До появления русов - походов восточных славян на Византию не было. Почему если русы - славяне , да еще прибалтийские им понадобился вдруг Константинополь - а не походы в земли саксов на помощь братьям ободритам и ранам - руянам? после растворения русов в славянско-финнской среде морские походы на Константинополь заканчиваются. Последний поход - время Ярослава - то время по какое варягам платились деньги "мира для".. Константинополь остался, сокровища его остались, более того, Византия ослабела и вынудить ее платить дань стало легче.. исчез только один фактор - варяги-русы ассимилировались..Если кто скажет что русы христианизировались - вспомним что христианская вера отнюдь не мешала Владмиру да и тому же Ярославу воевать с Византией..
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 17.12.2011, 22:49   #26
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Мне все-таки кажется, что этот "Карлы" стоит ближе к франкам и Карлу Великому, чем к снежным горам и степям.
Собссно имя Карл в др.-рус. звучало бы Корълъ, или даже Король, даже если греческий писарь фиксировал исходную форму Карл, то странно появление окончания -Ы (в греч. записи должно соотвествовать какой-нить долгой И или диграфу OI). В тюрк. слово звучит именно "карлЫ" (Ы - произносится, как среднее между Ы и У) и является обще-тюрк. словом (в З-группе). У половцев упомянуто в 12 в., как отчество хана Кобяка Карлыевича - то есть отца Кобяка звали именно "Карлы"... Почему русский (точнее юж.слав. - мб болгарин) переводчик записал КарлЫ? Ведь это имя первого посла - возможно главы посольства, то есть лица, которого переводчик должен был знать.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если мне кто-нибудь объяснит какое отношение к русам -мореходам могли иметь кочевники- тюрки - я может быть соглашусь и на тюркский вариант.
Ну какое к русам могли иметь отношение, появившиеся у тюрок в 8 веке сабли, и известные на Руси уже с самого начала (с 9 века, в находках обычны уже в 10 веке, в тч далеко на севере на Новгородчине и Суздальщине)?
А "мореходы"-русы рассекали на славянских моноксилах-насадах по великим рекам, а про море говорили - "с морем ведь не договоришься" (см. ПВЛ за 944 г.)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А не сражались конными с луком и стрелами, засыпая врага тучей стрел на манер тюрок -кочевников.
А зачем им было на конях рисковать, когда под рукой были профессионалы-всадники - печенеги, колбяги (позднее чёрные клобуки), угры (Святослав был зятем угорского князя)?... Для взятия городов нужна пехота, а не конница, а пехоту перевозили на лодках...

А ещё русаки и позднее рассекали на лодьях: ушкуйники, казаки, поморы... и-эх "Из-за острова на стрежень..."
старый 17.12.2011, 22:54   #27
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
от куда такая уверенность, как тамошние славяне произносили эти имена и что делали это с дословной точностью? Время то сколько прошло...сам язык - поменялся.

про "берна", насколько я знаю, у прибалтов, никакого такого имени - нет. Прибалты в именах, очень похожи на славян.. а назвать человека "Детя", нет смысла не у тех, н у других.
Вот и меня удивляет та уверенность с какой определяют произношение и правила грамматики давно исчезнувших языков и давно исчезнувших народов. Например, сейчас почему-то принято выводить русов от славян - руян или ободритов - а никто не знает каков был их язык - соотвествовали ли он языку восточных славян или скорее (что более вероятно) был близок чешскому или польскому языкам...Историки царской России прежде чем приписывать имена собственные какому-то языку сарались восстановить сам этот язык, изчали произношение и грамматические правила языка - иначе все это не более чем гадание на кофейной гуще..

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение

Ну какое к русам могли иметь отношение, появившиеся у тюрок в 8 веке сабли, и известные на Руси уже с самого начала (с 9 века, в находках обычны уже в 10 веке, в тч далеко на севере на Новгородчине и Суздальщине)?
Сабли у русов? эт-т что-то новенькое для меня. Десятый век? А поточнее?Ссылочку плиз..Суздальщина - пардон, не Север.. Новгородчина - да, север..
старый 17.12.2011, 23:44   #28
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если мне кто-нибудь объяснит какое отношение к русам -мореходам могли иметь кочевники- тюрки - я может быть соглашусь и на тюркский вариант. Во всех свидетельствах особо отмечается что русы - морской народ , на конях воевать не умеют.. Ведь походы на Византию и сражения с Византийцами до Святослава происходили на море, а не в степях..Да и русы Святослава рыкали аки львы на византийцев из-за стены щитов - скандинавского скьольгарда. А не сражались конными с луком и стрелами, засыпая врага тучей стрел на манер тюрок -кочевников.
Ваши контаргументы неубедительны! По данным археологии, уже в довольно ранний период на службе у киевских князей находились этнические хазары; возможно, также печенеги, огузы ("узы" Константина Багрянородного). Позже к ним присоединились торки и берендеи, которые несли пограничную службу.

Причем здесь степные принципы ведения боя и мореплавание? А разноплеменные купцы, упомянутые также в текстах договоров, что, тоже обязаны были уметь воевать, как мореходы-викинги?

Речь идет ведь о послах, о составе посольств Олега (Хельги?) и Игоря (Ингвара?). Тюркские имена в перечне посольских имен заметны столь явственно, что сразу бросаются в глаза! Другое дело, что их не так много, как, наверное, полагает Махнут.

Тем более из всего этого не следует, что среди послов вовсе не было славян - все-таки некоторые имена (я перечислил какие) имеют выраженные славянские корни.
старый 17.12.2011, 23:48   #29
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Вот и меня удивляет та уверенность с какой определяют произношение и правила грамматики давно исчезнувших языков и давно исчезнувших народов.
Вы думаете: если Вы не знаете ничего об этих языках, то более никто не знает? (о сравнительном языкознании, и результатах реконструкции что-нить слышали? о языковом материале: топонимах, глоссах и проч тоже не слышали?)...


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Сабли у русов? эт-т что-то новенькое для меня. Десятый век? А поточнее?
Ну вот видите сколько Вы не знаете, а берётесь делать глобальные обобщения..... Это не секрет, но ссылку не дам (можете в википедиях о др.-рус. оружии почитать - там инфа есть со ссылкам на некоторые работы специалистов) - инфа "рассыпана" по большому числу малотиражных статей, собрать которые в одно место нереально...
старый 17.12.2011, 23:48   #30
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Сабли у русов? эт-т что-то новенькое для меня. Десятый век?
Были, были сабли у дружинников киевских князей! Возьмите военно-исторические журналы типа "Новый Солдат", иллюстрированные военно-реконструкторские публикации "Osprey" и др., и там найдете соответствующею информацию. Факт использования русской дружиной сабель уже в X веке общеизвестен. Сабли эти заимствовались у степных народов, тех же хазар и печенегов. И не забывайте еще о кочевниках-мадьярах, "уграх", около 898 г. захвативших Киев (русские летописи, в отличие от венгерских хроник, ничего не сообщают об этом факте).
старый 17.12.2011, 23:50   #31
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Эти имена означали не "дитя", а то же что и у дригих народов значат подобные имена-прозвища: детина, мОлодец, парень и тп. Ср. напр. сканд. имя Свен - букв. "парень", русск. фамилии (от некалендарных имён-прозвищ) Молодцов, Дитятин, Деточкин и тп... У латышей и пруссов имена с основой "берн-" (в тч. латыш. Berni) фиксируется в средневековых документах. В настоящее время они в большинстве вышли из употребления, хотя кое-где сохранились в фамилиях (происходящих от родовых прозвищ). В Литве это имя рано вышло из употребления в связи с расширением смысла корня "берн-": от "парень" до "батрак"...
это все лишь домыслы, относящиеся к некому "Берну" из 9 века. Так же, как и возможность произнесения славянами имени "Бьорн". Тоже можно по-прикидывать: древне славянское "Бер" + скандинавское "Бьорн" = "Берн". Сами прикиньте - какой разрыв во времени, что бы однозначно утверждать нечто.
старый 18.12.2011, 00:53   #32
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Тем более из всего этого не следует, что среди послов вовсе не было славян - все-таки некоторые имена (я перечислил какие) имеют выраженные славянские корни.
К славянским в первом договоре (Олега 911/912 года) я бы причислил:
Вельмидрулов - вероятно Вельмир Дулов (по др. чтению Вельмудр Рулов)
Карн Фаслав - ср. др.-польск. имя Карнко (11 век), др.-рус. Карна. Или Карнфаслав из Карнаслав (в греч. было бы Карнасфлав откуда при неточном перписывании могло получиться КарнФаслав) - двухсложное из Карн- и -слав.
Триан (Треян/Триян/Троян) - "третий, троян, третьяк".
возможно:
Гуды - "гудый" (прил. к "гудеть")
Лидулъ - Лудилъ (Людило или "лудильщик"). В записи вторая гласная "и/у" чередуется по спискам, след. исходная "ипсилон-ижица", "у" - ошибочна, так что или Лидилъ или Лудилъ но никак не Лидулъ. Лид- вместо Люд- в данной позиции часто встречется в чешск. - возможно Лидило/Людило был выходцем из Моравии (следы миграций из Среднего Подунавья на Руси вполне многочисленны, особенно в 10 веке).
Стемид мб ошибочным от Стемиръ (в Ипат. лет.), др.-чеш. Stemir форма от общеслав. Стоимиръ... возм. ещё один выходец из Моравии. Ошибка "д" вместо "р" в списках договоров встречается, но в случае со Стемидом-Стемиром затрудняюсь сказать какая форма первична...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
это все лишь домыслы, относящиеся к некому "Берну" из 9 века. Так же, как и возможность произнесения славянами имени "Бьорн". Тоже можно по-прикидывать: древне славянское "Бер" + скандинавское "Бьорн" = "Берн". Сами прикиньте - какой разрыв во времени, что бы однозначно утверждать нечто.
Восточные и западные балты разошлись задолго до 9-10 вв., но и у пруссов и у латышей в средневековье фиксировались имена с основой "берн-" (в тч простые Berni, Bernule в 12-18 вв.) - это уже никакие не домыслы, а простой факт. Фонетически корень "берн-" в славянский перешёл бы без изменений.
старый 18.12.2011, 03:51   #33
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"и/у" чередуется по спискам, след. исходная "ипсилон-ижица", "у" - ошибочна, так что или Лидилъ или Лудилъ но никак не Лидулъ.
интересно, а чего оффициально перевели именно - так? Ведь, эти тексты анализирвал не один историк, не ужели ненашлось ни одного граматного переводчика или знатока греческого?
старый 18.12.2011, 10:57   #34
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
интересно, а чего оффициально перевели именно - так? Ведь, эти тексты анализирвал не один историк, не ужели ненашлось ни одного граматного переводчика или знатока греческого?
Не очень то их исследовали на предмет графических вариантов имён. В основном исследования сводились к анализу языка текстов договоров, а имена рассматривались постольку-поскольку их можно с грехом пополам привязать к скандинавскому и германскому именословам (или, как у Гедеонова, к славянскому и тп). По неизвестной мне причине никто не учитывал наличие разных "и" в письменности (греческой и славянской) и наличие в др.-рус. письменности вариаций с употреблением "оу" и "у", а также "ижице-образной у"...
собственно есть только одно критическое издание текстов договоров (ещё советское) при этом принимались во внимание только редакции "классической" ПВЛ (по лавр., ипат. и радз. летописям) остальные материалы фактически остались "за бортом"....
старый 18.12.2011, 12:15   #35
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Не понял прикола.
Откуда эти года 912?
Здесь НЕ прикалываются! А обсуждают серьезную историческую проблему. Ведь одним из основных аргументов "норманнистов" является ссылка на сохранившиеся в составе ПВЛ тексты договоров 911 и 945 гг., где якобы перечислены "одни скандинавы". Между тем, даже при ближайшем рассмотрении видно, что это вовсе не так: есть и тюрки, и славяне, и болгары, и финно-угры, и, возможно, балты, франки, германцы...

По поводу "неправильной" даты: договоры Олега 907 и 911 годов некоторыми авторами, в частности А.В. Лонгиновым и С.П. Обнорским, датируются 912 годом: http://golossovesti.ru/index.php?opt...hiya&Itemid=58

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ни одного граматного переводчика или знатока греческого?
А причем тут греческий? Вам же выше здесь объяснили, что судя по более-менее точному написанию имен византийских императоров, искажения текстов были минимальными. Значит, нужны знатоки не греческого, а скандинавских, тюркских, болгарского и пр. языков!

С высокой долей вероятности можно предполагать, что в распоряжении составителя древнейшего свода Начальной русской летописи (ПВЛ), относимого А. А. Шахматовым к 1030-м гг., т. е. временам Ярослава Мудрого (1019-1054), находились оригиналы договоров 911 и 945 гг., которые тщательно хранились в великокняжеском архиве. Позже они, возможно, были утрачены, хотя не исключено, что их видели даже живший на рубеже XI-XII вв. летописец Нестор или игумен Михайло-Выдубицкого монастыря Сильвестр.

Однако, рассуждая о наличии в текстах договоров 911 и 945 гг. с Византией "староболгарских" имен, следует учитывать, что эти тексты были внесены в летописный текст как переводы с греческого изначально. Причем ряд исследователей, в частности С. П. Обнорский и В. М. Истрин, считали, что это был опосредованный через староболгарский перевод (См.: Каштанов С. М. Из истории русского средневекового источника. Акты X-XVI вв. М., 1996. Стр. 4).

И здесь опять-таки появляется вопрос об этническом происхождении древних болгар, основателей Первого Болгарского царства (679-1018), и наличии у них личных имен с тюркскими корнями.
старый 18.12.2011, 12:31   #36
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Ваши контаргументы неубедительны! По данным археологии, уже в довольно ранний период на службе у киевских князей находились этнические хазары; возможно, также печенеги, огузы ("узы" Константина Багрянородного). Позже к ним присоединились торки и берендеи, которые несли пограничную службу.

Причем здесь степные принципы ведения боя и мореплавание? А разноплеменные купцы, упомянутые также в текстах договоров, что, тоже обязаны были уметь воевать, как мореходы-викинги?

Речь идет ведь о послах, о составе посольств Олега (Хельги?) и Игоря (Ингвара?). Тюркские имена в перечне посольских имен заметны столь явственно, что сразу бросаются в глаза! Другое дело, что их не так много, как, наверное, полагает Махнут.

Тем более из всего этого не следует, что среди послов вовсе не было славян - все-таки некоторые имена (я перечислил какие) имеют выраженные славянские корни.
Этимология - очень скользкая вещь.. для обсуждения формы имен и возможной их трансформации надо очень хорошо знать правила языка данного племени.. Пример - обсуждение возможности трактовать название правителя русов появившихся в Ингельгейме в 839 г. как титул - хакан или как скандинавское имя собственное - Хакон. Академик Куник отметил что последнее противоречило бы нормам OLd Norse. Разные историки с одинаковым основанием видят в именах звучащих странно тюрок, прибалтов, славян, скандинавов.
Если мы посмотрим на историю и на свидетельства "Повести временных лет" - именно степняки- тюрки печенеги, торки, берендеи и особенно хазары были врагами русов. Фактически именно с хазарами соперничали варяги ( еще до появления русов) в сборе дани со славянских племен, одни из которых платили дань варягам, другие - хазарам. Появление тюрок - врагов русов в составе их посольств в Византию - едва ли возможно. Черный клобук - гораздо более позднее являение и связан с появлением в степях половцев разбивших печенегов, берендеев и торков и вынудивших их искать спасения на Руси.

Клеркон наверняка может примерно дать нам дату появления в южно- русских степях половцев и Черного Клобука как данника русских князей. Если не ошибаюсь, это не десятый век, а двенадцатый, но я не специалист по степнякам. И отношение к ним было как к "своим поганым".
старый 18.12.2011, 12:50   #37
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
именно степняки- тюрки печенеги, торки, берендеи и особенно хазары были врагами русов.
Ну и что же что "были врагами"? Врагами они были славян, врагами самого народа, но не великокняжеской власти! Разве Вам не известны исторические примеры использования правителями на военной службе иностранцев, в частности, выходцев из враждебных племен?

Те же египетские фараоны нанимали шерданов (сардинцев?), представителей одного из "народов моря". Они составляли гвардию Рамзеса II Великого в битве при Кадеше 1280 г. до н. э. Римские императоры охотно брали на службу германцев и кельтов. Византийские владыки - сначала аланов и славян, затем - скандинавов и англосаксов. Даже в современной России существующий политический режим во многом опирается на чеченцев, традиционно враждебно настроенных к русским.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Клеркон наверняка может примерно дать нам дату появления в южно- русских степях половцев и Черного Клобука как данника русских князей
Торки впервые упоминаются русскими летописями под 985 г., половцы - под 1055 г., берендеи - под 1096 г., а "черные клобуки" (Ипатьевская летопись) - вообще только под 1146 г.

Однако хазары и печенеги упоминаются намного раньше. Значит, тюркские имена могли носить послы русских князей хазарского или печенежского происхождения? Однако не забываем и о болгарах (см. выше)!
старый 18.12.2011, 14:20   #38
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Однако хазары и печенеги упоминаются намного раньше. Значит, тюркские имена могли носить послы русских князей хазарского или печенежского происхождения? Однако не забываем и о болгарах (см. выше)!
Теоретически могли. Но.. Насчет России и чеченцев - опирается - да.. но вы можете себе представить чеченца как посла России в любое иностранное государство? Я - не могу. Но это мы отвлеклись.

Одно дело - нанимать федератов для использования их на военной службе и другое дело - посольства в которых данные иностранцы должны представлять интересы чужой им страны.

Именно этим грешила гипотеза о шведах- послах славянского князя в Ингельгейме. Для того чтобы послать инородцев представлять интересы чужой страны за рубежом нужно быть слишком уверенным в их лояльности во-первых, они должны представлять занчительную массу населения страны для включения их в состав посольства во-вторых и это население не должно занимать подчиненного положения по отношению к властвующему роду в -третьих. Послов от данников не посылают.

В том-то и проблема что говоря о русах -варягах мы везде видим скандинавов. Скандинавы -торговцы на Волге, скандинавы - князья - рюриковичи. Надеюсь как человек серьезный вы не будете отрицать скандинавские имена первых русских князей от Рюрика до Игоря и Ольги..скандинавы - послы к Каролингам. Скандинавы - послы к грекам..
старый 18.12.2011, 20:01   #39
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
вы можете себе представить чеченца как посла России в любое иностранное государство? Я - не могу.
А Вы можете себе представить чеченца - Председателя Верховного Совета Российской Федерации (Р. И. Хазбулатова), чеченца - Главу Администрации Президента РФ (В. Ю. Суркова)?

Считаю, что болгары в составе посольств русских князей в Византию вполне могли присутствовать. Как-никак Болгария находилась между Византией и восточнославянскими землями. Не забываем и о гипотезе В. М. Истрина о распространении на Руси христианской книжности опосредованно через Болгарию.


Димитр Гюдженов. "Встреча хана Тервеля с Юстинианом Ринотметом в 704 г." 1927 г.
старый 18.12.2011, 20:21   #40
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
но я не специалист по степнякам. И отношение к ним было как к "своим поганым".
не специалист, а берётесь судить о всей проблеме скопом.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если мы посмотрим на историю и на свидетельства "Повести временных лет" - именно степняки- тюрки печенеги, торки, берендеи и особенно хазары были врагами русов. Фактически именно с хазарами соперничали варяги ( еще до появления русов) в сборе дани со славянских племен, одни из которых платили дань варягам, другие - хазарам.
Не примитивизируйте ситуацию. Кочевники (тюрки, угры) враждавали и с соседями и между собой, заключали союзы с оседлыми народами в тч против других кочевников, славяне враждавали между собой и для перевеса сил в этой вражде привлекали и союзников/наёмников кочевников и союзников/наёмников варягов и союзников/наёмников из других славиний. Ессно и на Балтике (Варяжском море) шла война всех против всех и заключались самые разнообразные союзы...
Киевский летописец вспоминает о давней вражде полян с древлянами и "прочими соседями". И потом со злорадством пишет о наложении на древлян самой тяжёлой дани - то есть русские князья, осевшие в Киеве, стали воевать с традиционными врагами полян и гнобить их, как бы в отместку за былые беды полян, т.е. защищать интересы полян.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Фактически именно с хазарами соперничали варяги ( еще до появления русов) в сборе дани со славянских племен, одни из которых платили дань варягам, другие - хазарам.
О том, что варяги сталкивались с хазарами "ещё до появления русов" нет абсолютно никакой информации - тока фантазии. А вот русы считались в 9 веке "младшими братьями" хазар - об этом свидетельствует легенда о Хазаре и Русе, которые от одной матери и одного отца. Только в 913/914 г. русы поссорились с хазарами и "взяли курс" на уничтожение Хазарского каганата...
А с кочевниками русы постоянно то воевали то корешились: Святослав (женатый на угорской княжне) привлекал к войне своих угорских и печенежских союзников в полной мере, его сын Ярополк принял на службу печенежского вождя Ильдея (после исчезновения Свендельда, который судя по всему был тоже печенегом, колбягом или иным вождём всадников)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В том-то и проблема что говоря о русах -варягах мы везде видим скандинавов. Скандинавы -торговцы на Волге, скандинавы - князья - рюриковичи. Надеюсь как человек серьезный вы не будете отрицать скандинавские имена первых русских князей от Рюрика до Игоря и Ольги..скандинавы - послы к Каролингам. Скандинавы - послы к грекам..
На 90% эти утверждения основаны на толковании источников и на подгонке данных под норманнскую гипотезу...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.