Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.09.2012, 20:05   #421
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
саксом - врятли. Про движение саксов в этом направлении, сведений - нет, но вполне, мог быть и гаутом, о которых говорит Беовульф и гаутская легенда. Кстати, англы, не зря упоминаются в перечни варягов. Видимо упоминали тех, кто занимался этим видом деятельности.
Дак фонетически Ингельд (через /е/) - это именно англо-саксонская форма (соответственно зафиксированная в англо-саксонских литературных памятниках и латыни), в свейско-гётском ареале сплошные Ингъялды (через /ja/)... Родство ещё не означает тождество.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.09.2012, 20:40   #422
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Дак фонетически Ингельд (через /е/) - это именно англо-саксонская форма (соответственно зафиксированная в англо-саксонских литературных памятниках и латыни), в свейско-гётском ареале сплошные Ингъялды (через /ja/)... Родство ещё не означает тождество.
и что? это решающее различие? Даже в рамках древне-русской летописности, одни и те же имена, варьируются с точностью до не меньшего количества букв, чем языках англов и скандинавов.

Вы в своих этимологических доводах, поразительно упираетесь в наличие дословного тождества. Не учитывая, что языки - разделялись со временем.

Гутсага была написана в 12 веке, уже сформировавшимися готландцами, т.е. через 3 века. За 3 века, англы и гауты, наверное могли уже достаточно отдалиться друг от друга, нет?

Вы же ищите точности букваря во всем. Это - абсурд, рассматривая древние народы и их этимологии.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
сплошные Ингъялды
скандинавскую мягкую "ль", тоже попрошу не забывать. она так же характерна, как и звук "ja"
старый 17.09.2012, 20:51   #423
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Кстати, англы, не зря упоминаются в перечни варягов. Видимо упоминали тех, кто занимался этим видом деятельности.
Более того! Общеизвестен факт: когда скандинавы стали наниматься на службу в византийскую гвардию "варингов", выяснилось, что задолго до них в ней уже служили англы!
старый 17.09.2012, 21:07   #424
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Гутсага была написана в 12 веке,
В.Томсен приводит формы имени Ингъялд, извлекаемые из рунич. надписей в тч 10 века (то есть периода записи договоров, что важно для данной темы) - везде /а/, такшта русские Ингельды или англо-саксы или ещё кто (напр., ср.-век. тюрк. имя "Ингельде" имеет однозначно звук того же ряда, что /е/ в корне -гель/-гиль, поэтому тоже подходит, особливо после чисто тюрк. формы имени "Карлы")...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вы же ищите точности букваря во всем.
Увы - но чем точнее, тем выше вероятность, что такая этимология правильна. С этим придётся смириться.
старый 17.09.2012, 22:18   #425
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
формы имени "Карлы")...
опять вы за свои "карлы". У тюрок так звучит отчество, или еще какое нибудь прилагательное, а не собственное имя.
старый 17.09.2012, 22:22   #426
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
У тюрок так звучит отчество, или еще какое нибудь прилагательное, а не собственное имя.
Интересно - откуда такие "познания" (собств. имена вообще имеют свойство регулярно возникать из простых прозвищ-субстантивных прилагательных)? Кстати, отчество летописного Кобяка Карлыевича, как раз и означает, что папашу Кобяка звали именно "Карлы", а не "Карлы-кан", например, иначе отчество было бы "Карлыканович" (ср. Отрок Шаруканович, где отчество от имени Шарукан)... (отчества образуются от имён, есличо)
старый 17.09.2012, 22:43   #427
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Кстати, отчество летописного Кобяка Карлыевича, как раз и означает, что папашу Кобяка звали именно "Карлы"... (отчества образуются от имён, есличо)
а возможно и Карлый
старый 17.09.2012, 22:49   #428
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а возможно и Карлый
Вряд ли - в туркменском или казахском фамилии Карлыев или отчества Карлыевич образованы из простого имени Карлы (без конечной йотации).
старый 17.09.2012, 23:15   #429
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вряд ли - в туркменском или казахском фамилии Карлыев или отчества Карлыевич образованы из простого имени Карлы (без конечной йотации).
После тюрок Карла и Ингъяльда остается найти тюрка с именем Рюрик и тюркская гипотеза происхождения мореходов-русов будет полностью доказана и они пересядут на коней и помчатся в степи. Да, и правда, что может Бог чудеса творить, то может и этимолог. Пусть абсурдно, главное - свежий взгляд. Только самый свежий взгляд у Фоменко. Свежее чем у него не бывает. И уровень абсурдности ему уступает, конечно.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 17.09.2012, 23:27   #430
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вряд ли - в туркменском или казахском фамилии Карлыев или отчества Карлыевич образованы из простого имени Карлы (без конечной йотации).
вот строчка из "Тюркской ономастики":

"Карлыевич см. Карлый. Карлый~ Карлыевич, Кобяк Карлыевич,.."

https://www.google.lv/search?hl=ru&t...8%D1%87&num=10

только более подобно ознакомиться невозможно.

Еще есть половец Тоглый. Тоже по вашему, хотелось бы представить, как - Тоглы. Ан - нет.

А еще есть отчество Каирлыевич.
старый 17.09.2012, 23:43   #431
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
После тюрок Карла и Ингъяльда остается найти тюрка с именем Рюрик и тюркская гипотеза происхождения мореходов-русов будет полностью доказана и они пересядут на коней и помчатся в степи. Да, и правда, что может Бог чудеса творить, то может и этимолог. Пусть абсурдно, главное - свежий взгляд. Только самый свежий взгляд у Фоменко. Свежее чем у него не бывает. И уровень абсурдности ему уступает, конечно.
Где это в договорах Карлы и Ингельдъ названы "мореходами"? И что абсурдного в том, что у кагана русов и его вассалов послы-приближённые носят тюркские имена (в тч безусловно тюркские: Тилен, Актеву, Алдан, Апубьксар, Каршев и тд, не имеющие никакого толкования на языках предполагаемых "мореходов").

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"Карлыевич см. Карлый. Карлый~ Карлыевич, Кобяк Карлыевич,.." https://www.google.lv/search?hl=ru&t...8%D1%87&num=10
знам-знам... это гадательное предположение. Источник: работа Баскакова, который предположил, что в данном случае имя происходит от родо-племенного qarlyq, меж тем учитывая недавнее широкое, но нечастое, распространение составных и простых имён от обще-тюрк. qa:rly в языках как огузской, так и кыпчакской подгрупп следует придерживаться наиболее вероятной версии. Хотя некоторым нуууу оооочень хочется "канонизировать" предположение Баскакова, чтобы таким образом с грехом пополам попытаться "спасти" (попытка очень дохлая и бесперспективная, строго говоря) норманнское толкование одного-единственного имени в договоре Олега Вещего...

Последний раз редактировалось Махмут: 18.09.2012 в 01:40.
старый 18.09.2012, 00:03   #432
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
норманнское толкование одного-единственного имени в договоре
честно говоря, договор 945. уже пестрит всякой всячиной. Хотя в именах и отчествах (Гонорев.. значит отец - Гунар), еще достаточно скандинавских имен.

Ну а 912 вполне по германски звучит. на большую его часть.
старый 18.09.2012, 00:15   #433
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Хотя в именах и отчествах (Гонорев.. значит отец - Гунар), еще достаточно скандинавских имен.
Необязательно скандинавских. То же имя Гунар/Кунар встречается и у тюрок. Нечасто, но есть - дак и в договорах оно всего один раз встречено.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Ну а 912 вполне по германски звучит
Это скорее иллюзия. Многие просто никогда в жизни не сталкиваются с именами других народов и думают, что раз кажутся имена "немецкими", то значит таковые они и есть.
старый 18.09.2012, 00:21   #434
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Кстати, имя - Алдан, представленное вами, как - "чисто-тюркское", может и вполен ложиться на скандинавскую транскрипцию, как и Хальфдан. Последнее означает - "полу-дан". А этот может быть "чистый-дан".
старый 18.09.2012, 01:33   #435
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
может и вполен ложиться на скандинавскую транскрипцию, как и Хальфдан. Последнее означает - "полу-дан". А этот может быть "чистый-дан".
А нужно ли вообще это натягивание совы на глобус?. Получается, что сразу у двух "хальфданов" были выбиты зубы, и они шамкая челюстями не смогли греческому писцу толком продиктовать свои имена... Напомню в греческом алфавите первая буква называется "Альфа" - уж чего проще записать букву "ф"... (кстати, поэтому чистой бредятиной выглядит итимология днепровского порога Улворси от Хульм-форса - уж сочетание сонорных с "ф" греки передавали своим письмом бэз промблэм)...
старый 18.09.2012, 01:40   #436
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"ф"
я вообще то про Алдана. Хальфдан, тут как пример.
старый 18.09.2012, 01:48   #437
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
в туркменском или казахском фамилии Карлыев или отчества Карлыевич образованы из простого имени Карлы
Туркменский вроде близок языку огузов, которых под именем "узов" довольно подробно описывает Константин Багрянородный (сер. X в.).

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
договор 945. уже пестрит всякой всячиной. Хотя в именах и отчествах (Гонорев.. значит отец - Гунар), еще достаточно скандинавских имен.
Так вот по этой-то самой причине я и открыл эту тему! Цель - вовсе не "развенчать норманнскую теорию", доказав, что в списке послов "мало скандинавских имен" (главный-то посол самого Игоря - Ивар - точно скандинав!). А по возможности установить, представители каких народов могли носить имена остальные?
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 18.09.2012, 23:19   #438
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
главный-то посол самого Игоря - Ивар - точно скандинав!
Пёс его знает... вот есть же тюрк. имена Ивар-бей, Ивар-бай ("грузный/тяжёлый бай"), Ивар-лык и тп. А сканд. "Ивар" встречается в источниках (в тч в надписях) где-то с 10 века, и сначала в Британии, как местная разновидность (типа заменителя) имени "Ингвар", а потом и в Норвегии и Дании входит в употребление, даже частично вытесняя "Ингвара". В у Саксона Грамматика или в сагах "Ивар" есть и в рассказах о более ранних временах, но это не показатель - саги записывались много позже 10 века, а Саксон вовсю пользовался британскими письменными источниками...
Такшта опять какой-нить англо-сакс или английский датчанин просвечивает в этом Иворе, или вообще неизвестно кто - однозначность на самделе отсуствует..
старый 19.09.2012, 00:33   #439
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
сканд. "Ивар" встречается в источниках (в тч в надписях) где-то с 10 века,
Ивар Видфаме ( Широкие Обьятья) встречается гораздо раньше X века. А упоминание у Григория Турского похода Хигелака на фризов в 516 г. позволило Нерману сделать примерную датировку эпических конунгов.

Но главное не в этом. У Вас вообще-то среди русов хоть один скандинав затесался? - или одни тюрки-мореходы? Карл - тюрок, Игорь ( Ингвар, Ивар) - тюрок, Ингъяльд - тоже тюрок. То что Олег (Хельги) тоже тюрок уже сомневаться не приходится.

Интересно что норманны приносили клятвы на священном кольце (обручьи). Такая клятва зафиксирована в Англо-Саксонской хронике при заключении договора Альфреда с Гутрумом (кстати в договорах русов с греками просматриваюся параллели). На тинге золотое или серебряное обручье было на руке годи и приносящие клятву касались его. Русы при принесении клятвы складывают на землю вместе с оружием и золотом "обручи".

Как я говорю, когда гипотеза верна ничего не надо выдумывать, мозаика сама складывается из отдельных деталей.

"А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда..."
старый 19.09.2012, 18:07   #440
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ивар Видфаме ( Широкие Обьятья) встречается гораздо раньше X века. А упоминание у Григория Турского похода Хигелака на фризов в 516 г. позволило Нерману сделать примерную датировку эпических конунгов.
Имя "Ивар" зато не встречается раньше 10 века. Что касается легендарного Ивара Видфаме, то этот персонаж по ряду сюжетов (направление похода и место гибели) совпадает с другим легендарным персонажем по имени "Ингвар". Совершенно ясно, что в оригинале легенды данного Ивара звали "Ингвар"...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Как я говорю, когда гипотеза верна ничего не надо выдумывать, мозаика сама складывается из отдельных деталей.
Это продолжение аргументации типа "две руки, две ноги"...
Клятва на положенном на землю оружии (щиты, мечи и проч) и ценностях/амулетах исторически фиксируется у авар и болгар. Влияние континентальной культуры (имеющей отчётливо различимое наследие эпохи ВПН и далее) на скандинавов огромно, поэтому неудивительны и сходные мотивы...

Добавлено спустя 2 часа 37 минут:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но главное не в этом. У Вас вообще-то среди русов хоть один скандинав затесался? - или одни тюрки-мореходы?
Да главное в другом - Вас постоянно циклит на каких-то "мореходах"... Ещё раз повторю: нигде не указано, что означенные лица (для имён которых подходят тюркские этимологии) вообще имели хоть какое-нить отношение к судоходству. Это-то Вы можете понять? Или по Вашему вся социальная верхушка, все правящие слои и "всякое княжение" Русского каганата состояли из сплошных "мореходов"?

Последний раз редактировалось Махмут: 19.09.2012 в 18:07.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.