Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.09.2012, 19:22   #441
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"всякое княжение" Русского каганата состояли из сплошных "мореходов"?
"Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии."

Простите, а из кого же еще она могла состоять? если вождь принял на себя титул "каган" чтобы выйти на уровень тогдашних мировых лидеров и соперничать с ними, это не значит что его поданные и его знать составили кочевники - хазары, печенеги или огузы. И называть его владение "каганатом" - только на основании его титула мягко говоря неуместно. Примерно тоже самое что считать греков Византии или германцев Священной Римской Империи римлянами, а их владения - Римской империей - на основании их претензий и титулатуры.

Кстати - титул кагана со времен Обадии ( конец VIII - нач. IX века) имел только сакральное значение, а страной управлял бек. И это соответствует тому что вождь русов заявлял о претензии на этот титул (хотя его и не признавали византийцы или франки (См. Письмо Людовика о вождях племен с титулом "каган"), без учета истинной ситуации в Хазарском каганате.

"Принятием этого титула киевские князья заявляли о своей независимости от хазар и равноправии Руси с Хазарским государством. Известно, что и позже, в X-XII вв., великие князья киевские именовались каганами".
Там же имеется примечание:
«Впервые каган Руси (Рос) упоминается в Бертинских анналах под 839 г. В первоисточнике Ибн Русте, Худуд ал-алем и Гардизи, относящемся к первой половине IX в., говорилось, что «русы имеют царя, который зовётся хакан-рус» (Ибн Русте) В письме к императору Василию I Македонянину, датированном 871 г , король Людовик указывает правителей 4-х народов с титулом кагана, а именно аварского, хазарского, норманнского и болгарского. Норманнами здесь, по-видимому, названа Русь. ( В очередной раз - примечание мое.) Позже каганами назывались киевские князья Владимир и Ярослав (В «Слове о законе и благодати» митрополита Иллариона). В «Слове о полку Игореве» каганом назван Олег Святославич. В Софийском соборе в Киеве имеется граффити XI-XII вв. «Спаси, господи, кагана нашего»».

Артамонов М.И. "История хазар". 1962.

Естественно что после небезызвестного письма лично самого товарища "Иванова" в " Правде" Артамонов свои взгляды официально "пересмотрел" и "перековался", но ученым быть не перестал и продолжал считать русов скандинавами. Только о влиянии хазар на славян и русов перестал упоминать. А влияние это не могло не быть - и титулатура вождей русов отразила это влияние.
Atli Viglafson сказал(а) спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 19.09.2012, 19:48   #442
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
если вождь принял на себя титул "каган"
А терь плиз свидетельство, что вождь русов "принял на себя" титул "каган", а не был рождён с таковым, поскольку "Рус и Хазар от одной матери и одного отца". Поскольку нет ни малейшего свидетельства о "принятии на себя" чужого титула правителем русов, то так и запишем: "бездоказательная болтовня", а посему - фтопку.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
и продолжал считать русов скандинавами.
мало ли кто чего щщитал... времена меняются.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Простите, а из кого же еще она могла состоять?
Из космолётчиков с Альфы Центавра, например.
старый 19.09.2012, 19:48   #443
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"Рус и Хазар от одной матери и одного отца"
"В персидском "Собрании историй" 1-й пол. 12 века приводится легенда (записанная арабами в 9 веке) "о Русе и Хазаре", согласно которой "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", то есть оба народа заселяли свои территории с давних времен".

Вы еще на сказки начните ссылаться. Вот уж что в топку, так в топку.
старый 19.09.2012, 20:38   #444
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Вы еще на сказки начните ссылаться. Вот уж что в топку, так в топку.
Сказать нечего? Вот видите, как получается - на поздние саги, прошедшие переработку на протяжении веков Вы считаете возможным ссылаться буквально и некритически (прям, как на летописи, написанные современниками), а раннее свидетельство, противоречащее чистым домыслам "о принятии пришлым скандинавским конунгом титула каган", Вы отвергаете безо всякого объяснения - и не только Вы, кстате, но и те кто продолжают повторят домыслы...
В первую очередь домыслы (в тч, возвращаясь к теме топика, и о том, что имена договоров носили сплошные "мореходы") фтопку. А со свидетельством как-нить разберёмся...
старый 21.09.2012, 00:42   #445
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
не только Вы, кстате, но и те кто продолжают повторят домыслы...
Думаю я в неплохой компании. С такими историками, которым вы отказываете в умении связать 2+2 и сделать логические выводы из своих исследований, но работы которых получили тем не менее мировое признание.

Кстати если судить по популярным и псевдоисторическим сайтам, то именно ваши взгляды общеприняты (выводить русов от кого угодно - прибалтийских славян, печенегов, кельтов, иллирийцев, хазар, только не от скандинавов, перетолковывая несомненные и ясные свидетельства и производя лингвистические чудеса), так что по " проторенной дорожке" идете Вы , а не я, а если кто и идет против течения - так это те, кто вместе с Нестором признает русов за скандинавов.
Народ конечно тоже когда-нибудь очнется от фантазий анти-норманистов, только не было бы поздно.
старый 21.09.2012, 15:18   #446
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
но работы которых получили тем не менее мировое признание.
"Мировое признание" (никто, конечно, там ничего не "признавал", просто за неимением других внятных версий ещё в 17-18 вв. схавали одну и успокоились) получили и "всегдастремительно смиющиеся бодопады", такшта "признание" за правду каких-то заблуждений горсткой историков из разных стран - не показатель.
старый 21.09.2012, 16:39   #447
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"Мировое признание" (никто, конечно, там ничего не "признавал", просто за неимением других внятных версий ещё в 17-18 вв. схавали одну и успокоились) получили и "всегдастремительно смиющиеся бодопады", такшта "признание" за правду каких-то заблуждений горсткой историков из разных стран - не показатель.
Круто. Нет, и вправду круто. После такого заявления дальше спорить и обсуждать нечего. Все выяснено. Аминь.
старый 21.09.2012, 19:02   #448
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Круто. Нет, и вправду круто. После такого заявления дальше спорить и обсуждать нечего. Все выяснено. Аминь.
А что не так? Ведь и "всегдасмиющиеся бодопады болны" тоже имеют "мировое признание", хотя по сути полная лажа на постном масле... и не надо нам тут про "мировую науку" впаривать - никто, кроме некоторых советских/российских учёных, по большому счёту не брался всерьёз критически разбирать "общепринятую" тиорию. Её и большинство авторов упоминают только мимоходом не шибко углубляясь в детали - поэтому и нет за кордоном "антинорманизма"...
Вообще разбираться с происхождением руси - наши чисто российские делишки - "там" этим делом даавно никто (кроме эмигрантов) всерьёз не занимается...

Последний раз редактировалось Махмут: 21.09.2012 в 19:35.
старый 21.09.2012, 22:20   #449
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Это не совсем так. Вот первые попавшиеся под руку западные работы о древней Руси - их гораздо больше на самом деле.. часть авторов - с русскими и украинскими фамилиями, но это западные историки.
THE VIKING RUS AND BYZANTIUM
Jonathan Shepard
С.Франклин, Д. Шепард. Начало Руси 710- 1200 ( перев. На рус яз.) 2000.
Анне Стальсберг
Университет в Трондхейме, Норвегия
О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
W. Duczko Viking Rus Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe
D.A.F.Adams The Viking in the East . 700 – 1100 A.D. 1988

Andrii Danylenko, New York
The name “Rus’” In search of a new dimension*

Andrii DANYLENKO (New York
Urmane, Varjagi and other (Nordic)
Peoples in the Cosmography
of the Primary Chronicle*


The Origin of "Rus"
by Omeljan Pritsak
The Russian Review (July 1977)


Scandinavians swearing oaths in tenth-century
Russia: Pagans and Christians
Martina Stein-Wilkeshuis
Walstraat 91, 7411GK Deventer, The Netherlands

2002.
Э. Мюле
К вопросу о начале Киева
Вопросы истории - № 4 - 1989 - с. 118 - 127
старый 21.09.2012, 23:02   #450
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
часть авторов - с русскими и украинскими фамилиями, но это западные историки.
Дак я об чём и говору: спецы все "здесь" - "там" их единицы, и те часто так или иначе связаны с тн "русской цивилизацией"... поэтому нелепо говорить о каком-то "мировом признании" - некому во "всём мире" что-либо "признавать", есть считанные единицы знатоков русских летописей и прочих источников по проблеме в "заграничье", и то уровень их знаний несравним с "здешними" источниковедами средней руки...
старый 22.09.2012, 03:17   #451
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Все-таки хотелось бы получить конкретные ссылки на источники (желательно - фотоматериалы) относительно реальных находок скандинавских захоронений в ладьях на территории Киевской Руси.
старый 22.09.2012, 12:13   #452
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
реальных находок скандинавских захоронений в ладьях на территории Киевской Руси.
На Руси нет трупоположений в ладьях, только трупосожжения. О трупосожжениях в ладьях судят чаще по наличию корабельных заклёпок. Правда не всегда корректно: из 14 условно "скандинавских" захоронений 10 века в Тимерёво (всего там 107 исследованных захоронений 10 века - все по обряду трупосожжения) в большинстве нет ничего похожего на заклёпки, в 3-х кое-что найдено: в одном 2 или 3, в другом 1 штука, в третьем обломок похожий на обломок заклёпки - некоторые из этих находок сделаны случайно в насыпи, и мб не связаны с самим захоронением. Все остальные 11 "скандинавских" захоронений атрибутированы, как "скандинавские" по предметам (в тч отдельным находкам), имеющим синхронные аналоги в разных сканд. странах...
В Гнёздово в одном богатом захоронении 10 века найдено 149 заклёпок, в нескольких (10 - 11 вв.) по нескольку десятков или по 1-3 штуки, всего примерно в 50 захоронениях (из >800 исследованных) найдены предметы, атрибутированные, как имеющие сканд. аналоги. Ну далее везде примерно такая же ситуация...
Подобных захоронений ранее 1-й пол. 10 в. (иногда говорят и о конце 9 века, но это самая ранняя из возможных датировок вообще, причём самая сомнительная) на территории Руси практически нет...
старый 23.09.2012, 00:55   #453
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Погребения в ладьях обычно определяются по находкам заклёпок, служивших для скрепления досок борта.
Количество заклёпок в древнерусских погребениях колеблется от 1 до 300. Проблема в том, что найденные заклёпки могли служить не только для скрепления обшивки ладей....
Погребения по обряду ТС с количеством заклёпок более 50:
- Усть-Рыбижна (ЮВ Приладожье) - около 100 заклёпок (несожённая ладья над остатками ТС)
- Плакун №1 - около 200 закл
- Плакун №3 - около 100
- Плакун №7 - около 100
- Плакун №11- около 60 (несожённая ладья над камерой)
- Гнёздово - Серг-1900/7 - около 200
- Гнёздово - Серг-1900/16 - около 260
- Гнёздово - Серг-1901/18 - около 50
- Гнёздово - Оль-1 - более 200
- Гнёздово - Л-13 - более 60
- Гнёздово - Л-47 - более 270

В Тимерёвских курганах количество заклёпок не превышало 7. Небольшое количество заклёпок есть в черниговском кургане Чёрная Могила.

Исходя из количества заклёпок и размеров кострища длина сожжёных судов колебалась от 6 до 10-12 метров.

Трупоположений в ладье на территории Древней Руси не известно.

Количественная информация взята из статьи А.Стальсберг "О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси" // Историческая археология. М, 1998.
-----
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/to...um=5&topic=660


О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
В Древней Руси много погребений эпохи викингов с заклепками от лодок. Больше всего их в Гнёздове, в памятнике, с которым связано прежде всего имя Даниила Антоновича. Д. А. Авдусин, конечно, представлял себе значение находок ладейных заклепок в погребениях и не раз упоминал о них в своих работах. Так, в 1949 и 1953 гг. он указал на характерный не только для скандинавов, но и других народов обычай класть ладью в погребение [1, с. 5; 2, с. 116]. Позже он считал обряд скандинавским [3, с. 76; 4, с. 263; 5, с. 12; 8, с. 58; 9, с. 285]. К сожалению, Д. А. Авдусин не нашел времени, чтобы специально заняться этими погребениями. Его мнение о культурной принадлежности 1 погребений известно, но не остальные выводы.
Вопрос о культурной принадлежности погребений эпохи викингов с лодками не вызывает сомнения, их распространение свидетельствует об их принадлежности скандинавам. В наиболее антинорманнистские годы двух первых послевоенных десятилетий такая принадлежность отрицалась советскими учеными. Однако другие народы на восточно-европейской равнине не знали этого обряда в эпоху викингов.
Часто нелегко понять, есть ли в погребении ладья, особенно в кремациях, где дерево не сохранилось и железные заклепки лежат в беспорядке (кроме того, надо отличать ладейные заклепки от других). В несожженных погребениях заклепки чаще всего лежат в нетронутом виде, и удается проследить отпечаток ладьи в грунте. Археологи обсуждали вопрос о том, сколько заклепок должно быть в кремациях, чтобы признать погребение ладейным. Немецкий археолог Микаель Мюллер-Вилле [20, с. 41] в своем фундаментальном труде исключил все погребения, где менее 50 заклепок. От 50 до 100 заклепок — возможно ладейное, и более 100 - наверняка, по его мнению, ладейное погребение. Цифра 50, однако, произвольна [11, с. 11]: заклепки могли быть утрачены на пути от погребального костра к месту погребения; не все заклепки найдены или в погребении имеется только часть лодки; ладья построена без или с немногими заклепками (в последние годы выяснилось, что выдолбленные и сшитые челны более распространены, чем предполагалось). Правда, якоревидные заклепки могут быть только от ладьи, так что одной такой заклепки достаточно, чтобы признать ладью или часть ее.
Размеры ладей, найденных в погребениях, важны для уяснения способов передвижения скандинавов на Руси, например: на каких ладьях плавали; волочили свои ладьи или после перевозки груза и команды через волок продолжали путешествие в ладьях, купленных на месте, и т. д. Это существенно, так как на Западе удивительно неистребимо представление о том, что скандинавы плавали на своих морских кораблях по русским рекам, несмотря на то, что до постройки каналов и шлюзов такие корабли не могли проходить через речные пороги и их вряд ли волочили через многокилометровые волоки, чтобы плыть дальше по мелководным иногда рекам.
Варяги наверняка плавали на речных судах по рекам. Причем только в несожженных погребениях с хорошо сохранившимися ладьями или с ясным отпечатком их в грунте можно узнать точный или относительно точный размер погребенной ладьи. В кремациях, как выше сказано, число заклепок мало помогает определить размер судов, хотя размер кострища и может дать представление об их величине (при условии, что концы ладьи не отрезаны до кремации, чтобы поместить в кургане). Все погребения с ладьей, найденные на Руси (за исключением двух), являются сожжениями (см. таблицу).
Погребения с заклепками найдены в четырех местах: в юго-восточном Приладожье, в Плакуне под Старой Ладогой, в Гнёздове и в Большом Тимереве Я, конечно, не могу гарантировать, что список полон. К этим находкам надо добавить самую известную из всех, но, к сожалению, дошедшую только по письменному источнику: погребение, описанное Ибн Фадланом в Болгаре в 922/3 н. э. [18, с. 55].
Судя по находкам в тех местах, куда можно добраться прямо с Ладожского озера, ладьи были длиной от 6 до 12 метров. Несожженная лодка из Усть-Рыбежны особенно важна, так как заклепки найдены в относительно нетронутом положении, и по ним можно заключить, что судно было около 9, 9 метров длины (несожженная находка из сопковидной насыпи близ Плакуна не дает информацию о судне, так как заклепки разбросаны). Маленькие лодки из погребений у Плакуна могут быть отнесены к типу тех лодок, которые один из исследователей называл "велосипедом побережья" (т. е. лодка, в которой плавали у поселения, через реку, фиорд, залив и т. д., без судовой команды) Но в относительно маленьких ладьях можно совершать и дальние речные поездки. В 80-е годы шведский археолог Эрик Нилен плавал и волочил через Польшу и дальше в Стамбул лодку длиной 8 метров - копию лодки XI-XII вв., найденной на о. Готланд. Лодка была нагружена 140 кг стали - "мечами" (а можно было погрузить и 240 кг), плюс судовая команда 11 человек с личным снаряжением [21, с. 15, 16, 235, 237]. Вероятно, на многих ладьях можно было предпринимать дальние речные путешествия (№ 1, 2, 6, а, может быть, и 7, 8 - см. табл. ). Мужчина в Усть-Рыбежне, по всей видимости, умер именно в пути, так как поблизости нет других скандинавских находок. Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море 1.
старый 23.09.2012, 01:10   #454
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Итого достоверно 9 захоронений по обряду трупосожжения в ладье с заклёпками, причём ни одного достоверного в том же Тимрёво...

Кстати хронология всех этих захоронений не ранее 10 века, когда трупосожжения в ладье уже стали обычны на Рюгене и в Менцлине - "скандинавская чистота" обряда под сомнением, учитывая распространение в Северной Руси в 1-й трети 10 века южнобалтийской гончарной керамики...

Интересно, что вообще "археологически доказывают" подобные погребения, кроме того, что варяги служили русским каганам/князьям и дослуживались до высоких должностей об чём и так хорошо известно по той же ПВЛ...

Последний раз редактировалось Махмут: 23.09.2012 в 01:40.
старый 23.09.2012, 04:29   #455
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я опять повторяю, уже в который раз , взятое само по себе каждое свидетельство и отдельно взятый факт ничего не доказывает и можно придумать какие угодно, даже самые фантастические объяснения. Но когда эти факты и свидетельства рассматриваются в комплексе, а именно так их и следует рассматривать - то они складываются в совершенно ясную и неопровержимую картину скандинавского происхождения русов.

Кстати свидетельств, которые можно было бы привлечь для объяснения любого другого происхождения русов, значительно меньше и носят они гораздо более сомнительный характер.

Можно объяснить совпадениями и неправильной транскрипцией имен скандинавский характер имен русов, скандинавский характер "русских" наименований порогов, придумывать объяснения свидетельству в Бертинских анналах, придумывать объяснения свидетельствам (при чем неоднократным, Лиутпранда - заявляя вслед за Гедеоновым, что Лиутпранд не знал кто такие норманны и называл так все северные народы, можно заявить что Людовик напутал, говоря что каганом франки называют только вождя авар, а не норманнов, можно придумывать что составитель ПВЛ был книжник придумавший всю раннюю историю Руси с непонятными целями или выполняя политический заказ, можно поставить под сомнение все свидетельства мусульманских авторов поскольку они получены из вторых рук и в них много неясностей (что вполне справедливо), можно подтасовывать археологические факты относя все погребения смешанного характера со скандинавскими вещами к нескандинавским погребениям... только даже на первый взгляд становится ясно что вся эта трудоемкая работа носит искусственный характер и является одной большой натяжкой, только бы ни за что не признать скандинавское происхождение русов..

"этого не может быть потому что не может быть никогда!" - вот и вся аргументация антинорманистов.

В результате когда зарубежные ученые давно уже двинулись вперед в изучении отдельных аспектов истории Древней Руси, мы все топчемся 300 лет на месте, не желая признать очевидное. Естественно в работах западных историков Русь занимает не первостепенное место, потому что всегда изучение истории своей страны должно было бы быть делом местных ученых-историков, гордящихся своей древней историей. И только мы остаемся народом без таковой, потому что та что есть нас не устраивает, а другую мы сочинить не можем - разве что уничтожить все летописи и закопать обратно в землю все археологические находки.

Ну вот сейчас к 1150-летию Русской государственности за историю взялся Путин со товарищи - эти накопают ...и сразу все выяснят. И историки возьмут под козырек как уже было при товарище "Иванове".

"Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"
И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране."
А.Галич
старый 23.09.2012, 15:35   #456
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
скандинавский характер "русских" наименований порогов
Нет никакого скандинавского характера наименований порогов.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
придумывать объяснения свидетельству в Бертинских анналах
Свидетельство изолированное, легко объясняемое из географических представлений франков, глава русов назван "каганом", а отнюдь не "конунгом", археологических следов синхронного распространения скандинавов по Восточной Европе в этот период нет (не считать же следами Русского каганата некоторые предметы из неукреплённого торгового Староладожского посёлка из 4-5 халуп, тем более что господство над местностью принадлежало славянской Любшанской крепости, хорошо укреплённой, расположенной на 10 метров выше, из которой простреливалось всё устье Волхова).
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
можно подтасовывать археологические факты относя все погребения смешанного характера со скандинавскими вещами к нескандинавским погребениям...
Не надо ничего "подтасовывать" - в 9 веке (то есть в 830-е - 840-е, когда Русский каганат уже вовсю существует, торгует с Византией и Халифатом, и даже в 860-м организует нападение на Константинополь) археологических следов варяжского присутствия нет ни в Гнёздово, ни в Тимерёво, ни под Киевом, ни под Черниговом. Совсем нет.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кстати свидетельств, которые можно было бы привлечь для объяснения любого другого происхождения русов, значительно меньше и носят они гораздо более сомнительный характер.
Да уж прям - рюгенцы именуемые Ruthene, Russiane, и русы именуемые Ruthene, Rugii, а также рюгенские и околорюгенские топонимы Ruse, Russevase, Ruskeviz, Russow на порядок превосходят по убедительности все потуги по поводу Ruotsi или даже Rustringen'а... Просто норманисты зажмуривают на это глазки и истерически кричат "не верю!!!"...

Добавлено спустя 3 часа 26 минут:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
можно подтасовывать археологические факты относя все погребения смешанного характера со скандинавскими вещами к нескандинавским погребениям...
Керамика (особенно раннегончарная до 930-х - типично для Западной Померании, Ворлина и отчасти Рюгена) в совокупности с распространением аналогичного обряда у балтийских славян вопиют против бездумного отождествления всех варяжских захоронений с "чистыми скандинвавами". То есть картина этногенеза руси сложнее, чем примитивное понимание её адептами норманизма.

Ну и до кучи про "колбягов". Топонимы Колбеги, Колбежичи как раз свидетельствуют против изначально назализированного -'ęg переходящего при деназализации в -'ag, иначе чаще было бы что-нить типа *Колбяги, *Колбяжичи, следовательно назализация в *kъlbęgы вторична, что в пользу производства от *kylbej через развитие j > g (ср. чеш. Prostivog вместо Простивой, польск. Kyg вместо Кый, рус. диал. Батыга вместо Батый и тп) откуда *kylbej > *kъlbegъ и лишь вторисчно и факультативно (судя по преобладаню топонимов на -ег/-еж) развитие экспрессивного суффикса -ęg *kъlbegъ > *kъlbęgъ. Понятно, что в этом случае этимологию от *kylfing- следует отправить фтопку.

Последний раз редактировалось Махмут: 23.09.2012 в 15:10.
старый 23.09.2012, 16:48   #457
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
зажмуривают на это глазки и истерически кричат "не верю!!!"
Антинорманисты старого времени вроде Иловайского даже отказывались вообще рассматривать эту гипотезу как абсолютно абсурдную. Внешний лоск и некоторое подобие вероятности создаются нагромождением гипотез, когда одна сомнительная и недоказанная гипотеза является основанием для другой еще более сомнительной . И так строится все здание, основанное на данных XVII века (типа "Мекленбургской генеалогии") привлекаемых для объяснения событий IX века.

Керамика возможно говорит о происхождении ильменских славян с балтийского Побережья. Вы сами противоречите себе, когда ранее говорили что археология ничего не может доказать, теперь вы используете археологические данные как доказательство сомнительной гипотезы.. Давайте уж придерживаться чего нибудь одного. Про "каганат" я вам уже говорил - если князь печенегов примет титул "кесарь" ( а почему бы и нет?), то Ваши печенеги враз превратятся в римлян?
Кстати посмотрел я насчет свидительства ибн-Русте о знахарях у руссов. Минорский считает что Ибн-Русте говоря о славянах имеет в виду в основном западных славян о чем говорит имя их князя расшифровываемое большинством историков как имя Святополка Моравского. Тогда вполне понятен перенос сведений о западных ( в том числе прибалтийских ) славянах, полученных ибн-Русте из вторых рук ( в его сообщении вообще много неясностей) со славян на русов-скандинавов.
http://www.kroraina.com/hudud/hud_44_c.html




Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
чем примитивное понимание её адептами норманизма.
Прежде чем делать такие заявления скажите -ка мне какие работы "адептов" Вы читали и о ком говорите? Или вы основываетесь на критических работах ПЕРЕСКАЗЫВАЮЩИХ работы этих историков и ВЫДЕРГИВАЮЩИХ из них желаемые цитаты? Точь -в точь как то в чем Вы обвиняете этих историков. Кого Вы конкретно имеете в виду ? Томсена? Круга? Куника? Брима? Нидерле? Рыдзевскую? Мельникову? Петрухина? Нермана? Роэсдаль? Стендер-Петерсена? Свердлова? Молчанова? Пчелова? Дучко? Прицака? Вернадского? По вашей терминологии все они - " адепты", "примитивно понимающие ".. Короче всех, за исключением Кузьмина А.Г., (не путать с Кузьминым С.- тоже "адептом"), Фомина В.В. и Сахарова А.Н. и их последователей на псевдо-исторических сайтах коим несть числа?

Последний раз редактировалось Hrerekr: 23.09.2012 в 17:25.
старый 23.09.2012, 18:08   #458
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Hrerekr, не занимайтесь демагогией - ну сдохла норманнская тиория и пёс с ней. Не жалко.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Антинорманисты старого времени вроде Иловайского даже отказывались вообще рассматривать эту гипотезу как абсолютно абсурдную.
Иловайский, кстати, первый обнаружил (потому что имел доступ к оригиналам летописей и мог их анализировать), что весь рассказ о "варягах-руси" (тоисть основа основ норманнизма) представляет из себя саму позднюю вставку в ПВЛ, тобишь домысел одного из авторов нач. 12 века, неправильно понявшего текст НачСвода о том, что словене "от варяг" стали называться "новгородцами"...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Минорский считает что Ибн-Русте
Мало ли кто чего считает...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кого Вы конкретно имеете в виду ? Томсена? Круга? Куника? Брима? Нидерле? Рыдзевскую? Мельникову? Петрухина? Нермана? Роэсдаль? Стендер-Петерсена? Свердлова? Молчанова? Пчелова? Дучко? Прицака? Вернадского?
Слишком пёстрая компания, чтобы сравнивать их очень разнообразные взгляды в которых отсуствует единство.... Например, Петрухин очень недоброжелательно отзывался о версии о Рорике Фризландском, относя её к "глупостям антинорманизма"...

Под "адептами" я больше понимаю любителей и дилетантов (а также проф. историков и лингвистов, несведущих по всем аспектам проблемы), наивно щщитающих, что есть некая "цельная" норманнская тиория, и думающих, что за этой, с позволения сказать "самой научной" тиорией, стоит "вся мировая наука" и тд.

Последний раз редактировалось Махмут: 23.09.2012 в 18:42.
старый 23.09.2012, 23:36   #459
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
В сагах тесно переплетается историческая действительность и художественный вымысел.
Слишком часто для "вымысла" фигурируют Йомсвикинги. Их поддержкой пытались заручиться самые крупные коннунги, Кнут Могучий, Харальд Синезубый, Стирбьорн, предводительствовал йомсвикингами.

А про Волин, то был факт, что йомсвикинги его разорили. Находился он неподалеку от Йомсборга, может по этому и связь в названии, Йомсборг-Юмна. Но отождествлять их - вздор.

Поселения скандинавов на берегу Балтики, в землях вендов, были многочисленны. Эти земли - осваивались и облагались данью. Так что тут такого - удивительного, что йомсвикинги основали там свою базу?

На первом этапе движения викингов, вендов не рассматривали, как противников.
Тогда еще не было "окрепших" вендов, 9-10 веков. А были большей частью торговцы, платившие дань скандинавам. Так датский конунг Готфрид, возмущенный торговой конкуренцией центра ободритов - Рерика с Хедебю, захватил город, повесил ободритского князя Годослава, и перевез всех купцов в Хедебю.
Достаточно бесцеремонно, надо сказать.

Ту же судьбу разделил и лютичский Волин. А вендов, описывают как "бедных безоружных туземцев".

А вы - "Йомсборга не могло быть".

После вендов, викинги поплыли дальше, на Русь и в Византию.

Именно тогда они столкнулись с хазарами, и прекратилась выплата им - дани. А вскоре и вовсе - стерли хазарию. Вот такие - "братья".

Когда на Руси, содержание контингентов норманнов, стало обременительно, об этом говорит случай беспорядков, устроенный варягами в Киеве (содержалось всего то - 1000 викингов), они направились в Византию, где все отряды варангов, были собраны в единый корпус, во главе которого стоял, прибывший из Норвегии Харальд Сигурдсон. Не мелко отличившийся в военной и политической деятельности.

И что, и тут нет скандинавского следа? Опять будем выводить "от противного" неких "русов-печенегов". Русы, кстати, пару раз разбили печенегов, и этого оказалось достаточно для печенежской эпопеи.


На счет Рюрика Ютландского, тоже вполне - объективно. Был он родственником Гостомыслу, и врагом шведов, чья экспансия, а именно шведского коннуга Эйрика Анундсона, подчинившего Прибалтику, Финляндию и "многие земли на востоке" (госудаство словен - ильменских), совпадает с данными ПВЛ, о обложении данью славянских и финских племен.


А титул хакан, мог прийти и с "до-варяжского" времени, от доминирования в том регион - хазар.
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
именно "Карлы"
кстати, в сагах есть еще Карли.
старый 24.09.2012, 00:02   #460
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Так датский конунг Готфрид, возмущенный торговой конкуренцией центра ободритов - Рерика с Хедебю, захватил город, повесил ободритского князя Годослава, и перевез всех купцов в Хедебю. Достаточно бесцеремонно, надо сказать.
Ещё бы ему церемониться - ободриты вступили в союз с франками, которые вырезали саксов, то есть союзников данов. Рерик, конечно, даны брали при поддержке саксов и лютичей/велетов - без такой поддержки Готфрид бы не сунулся против ободритов.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Ту же судьбу разделил и лютичский Волин. А вендов, описывают как "бедных безоружных туземцев".
Сага о Йомсвикингах и данов описывает как бедных и беззащитных, когда над ними беспредельствует Свен Вилобородый (до того как стал конунгом), а они только ропщут и просят защиты - ну и чо?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
кстати, в сагах есть еще Карли.
В записи ажно не ранее 16 века. Кроме того русские довольно чётко различают звуки "и" и "ы", и если записали "КарлЫ", в точности с тюркской фонетикой - это об чём-то говорит...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но отождествлять их - вздор.
Недоказуемо - викинги не строили крепостей, а у западных славян крепости повсюду, в том числе и далеко от морских побережий (в Польше, Чехии, Лужицкой Сербии).
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.