Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.10.2012, 12:43   #501
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Hrerekr,
Вы ещё не устали?
Собссно, я эту тему не закрываю исключительно из уважения к стараниям Хререка.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 02.10.2012, 13:32   #502
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Вот, для комплексности картины, так ска-ть: http://mahmut-2011.livejournal.com/ Ужо и Фоменко со товарищи рыдают от зависти, а Вы всё что-то спорите, доказываете...
Тащем-та заюзанная методика, когда возразить нечего, начинается навешивание ярлыков. Ничего нового. По существу-т есть что возразить? Я понимаю, что "всигдасмиющиеся бодопады" после определённых "пояснений и разъяснений" (главное придерживаться уверенного тона в повествовании) выглядят "прозрачными" и всегдастремительно "всё объясняющими" (сам, кстати, тоже когда-то так думал, пока не прочитал КБ)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так русы по-Вашему были тюрки? Варяги, колбяги, короче - печенеги? Или несмышленый Константин назвал "росскими" печенежские наименования порогов?
Это Вы за меня домысливаете - так-то я ничего не утверждаю, бо не являюсь представителем "единственно-научного" всегдастремительного учения враз и навсегда "давно доказавшего", что ложки нет...
старый 02.10.2012, 17:22   #503
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Эрель/Орель - это не "орёл", а от тюрк. airyly - угловатый
опять не уверен. Автор "Начала Руси" - Иловайский, антинорманист (причем), считает, что речь идет об Орле:
Цитата:
Мы видим тут рядом два названия: Ерел (Орел) и Угол; оба они славянские. Попадись эта фраза под руку Константина Багрянородного, по всей вероятности он написал бы: по-славянски Ерел, а по-русски Угол;
к тому же. Англо-саксонские транскрипции скандинавских имен, примечательны в этом плане. Более походят на летописные, как в случае с Ингельдом Беовульфа.
А массовое имигрирование англо-саксов, в сторону Константинополя, после скандинавских погромов, тоже имело место. Позже они вообще - изменили состав варангов, сделав его приимущественно - англосаксонским.
Можно пердположить, что они бывали и на Руси, так же и - ранее. А возможно, в составе еще неких более схожих между собой дружин, гаутов, данов, русов.
старый 02.10.2012, 18:16   #504
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
опять не уверен. Автор "Начала Руси" - Иловайский, антинорманист (причем), считает, что речь идет об Орле:
Иловайский ошибался: Ерель/Орель - степная река, находившаяся во владения половцев, поэтому летописец подчёркивает, что по-русски это "Уголъ" (тоисть это перевод кыпчаксого названия)...
старый 02.10.2012, 21:59   #505
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Военные действия ведутся обычно на славянской территории (Маврикий).
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
развитую религию, постройку " городов" - которые на деле были не более чем городищами.
я бы так однозначно не отказывал славянам в этих аспектах, из-за отрывочных сведений византийских источников. или их отсутсвия, как доводы о чужеродном происхождении славянских городов. Тут следует учесть западных славян, на которых скандинавы не влияли.


о боеспособности, славяне заняли все греческие провинции, и сам Пелопанес до самой Спарты. А это просто - плоховооруженному сброду врятли под силу.
Они удержались среди германских племен, что не удалось кельтам.

И вообще, обладали мощным стремлением к государственности, чего не скажешь о их соседях - балтах.

Отличались ли славяне принципиально от балтов в плане технологий? Археология показывает сходство.

Однако, балты не стали доминировать и не обрели государственность. Хотя так же строили города, занимались металургией и выигрывали отдельные сражения.

А вот восточные славяне, сумели подчинить и ассимилировтаь балтов.

Кстати, нет сведений о массированной экспансии славян в балтские или финские земли.
Это и сейчас довольно наглядно видно по населению "русских трерриторий". Славян там- меньшенство.

Я думаю - была славянская государственность в до-варяжский период. Может не такая центролизованная. Но был и приход скандинавов.

При том, наем скандинавов на военную службу, у балтов не наблюдается. Видимо, делать им там было нечего. Про фино-угров - вообще можно умолчать. Имен их деятелей история не знает.

Процесс наемного контенгента шел по ходу развития экономического уровня. Когда на Руси недоставало средств, варяги двигались в Константинополь.

Если государство было способно нанимать иностранный контингент, значит оно имело силу.

Причем, в случае Руси, нанятые варяги не устанавливали зависимость, как в случае с аналогичными ситуациями в других странах.

Можно предположить, что из Рослагена, южной области Швеции.
Вопрос, правда - спорный. Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.
старый 02.10.2012, 22:12   #506
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Можно предположить, что из Рослагена
Это в Восточной Швеции, возле Ботнического залива, севернее Аландских островов. Кроме того утверждают, что прибрежная территория, именуемая "Рослаген" до 11-12 вв. находилась под водой (Фенно-Скандия постепенно поднимается, после таяния ледника последнего олединения, при этом Южный Берег Балтики, вместе с Ютландией и Британией наоборот уходят под воду - древние вендские и прусские портовые города большей частью уже под водой, даже половина славянского городища на высоком мысу Аркона на Рюгене уже "съедена" морем)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.
вообще науке неизвестны скандинавские племена, именовавшие себя "росами" или "русами"...
старый 03.10.2012, 06:20   #507
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
я бы так однозначно не отказывал славянам в этих аспектах, из-за отрывочных сведений византийских источников. или их отсутсвия, как доводы о чужеродном происхождении славянских городов. Тут следует учесть западных славян, на которых скандинавы не влияли.


о боеспособности, славяне заняли все греческие провинции, и сам Пелопанес до самой Спарты. А это просто - плоховооруженному сброду врятли под силу.
Они удержались среди германских племен, что не удалось кельтам.

И вообще, обладали мощным стремлением к государственности, чего не скажешь о их соседях - балтах.

Отличались ли славяне принципиально от балтов в плане технологий? Археология показывает сходство.

Однако, балты не стали доминировать и не обрели государственность. Хотя так же строили города, занимались металургией и выигрывали отдельные сражения.

А вот восточные славяне, сумели подчинить и ассимилировтаь балтов.

Кстати, нет сведений о массированной экспансии славян в балтские или финские земли.
Это и сейчас довольно наглядно видно по населению "русских трерриторий". Славян там- меньшенство.

Я думаю - была славянская государственность в до-варяжский период. Может не такая центролизованная. Но был и приход скандинавов.

При том, наем скандинавов на военную службу, у балтов не наблюдается. Видимо, делать им там было нечего. Про фино-угров - вообще можно умолчать. Имен их деятелей история не знает.

Процесс наемного контенгента шел по ходу развития экономического уровня. Когда на Руси недоставало средств, варяги двигались в Константинополь.

Если государство было способно нанимать иностранный контингент, значит оно имело силу.

Причем, в случае Руси, нанятые варяги не устанавливали зависимость, как в случае с аналогичными ситуациями в других странах.

Можно предположить, что из Рослагена, южной области Швеции.
Вопрос, правда - спорный. Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.
Нужно ведь различать восточных славян и южных славян. Все дело в том что о восточных славянах до появления варягов и начала походов на Византию в составе войск русов мы не знаем вообще НИЧЕГО. Два-три упоминания зон расселения славянских племен в ПВЛ, да выделение относительно культурных полян из среды живущих "звериным образом" остальных племен. Что вызвало критику как попытка летописца показать основания для особой роли полян и Киева. Южные славяне постоянно воевали с византийцами и кое-какого опыта набрались. Хотя византийцы использовавшие славян ставили их ниже других своих войск и использовали как легко вооруженную пехоту , заполняя ей промежутки между боевыми единицами.
Восточные славяне ни с кем кроме как между собой не воевали и никуда походами не ходили. Они сидели в своих лесах и болотах и часть их была данниками хазар, а часть данниками варягов. Археологический материал в погребениях восточных славян крайне беден, а вооружения в них вообще нет кроме двух-трех наконечников копий или дротиков. Никакого вооружения ни защитного, ни наступательного.
Когда начинают говорить о богатых славянских погребениях сознательно смешивают их с погребениями русов-скандинавов, поскольку именно после появления варягов -русов в землях восточных славян появляются франкские мечи, кольчуги и шлемы. Часто погребения носят смешанный характер с элементами славянской и скандинавской культуры - во времена господства анти-норманизма такие погребения сразу же записывались в славянские, а потом указывалось на немногочисленность скандинавских находок. Так было в Гнездово, в Тимирево , в Ладоге.
Кстати посмотрите на плетеный стиль скандинавских орнаментов и плетеный орнамент на Руси, в частности на рисунки в наших летописях и древних рукописных документах.
Славянской государственности в доваряжский период в землях восточных славян не было , во всяком случае мы о ней ничего не знаем - ни на уровне союзов племен, ни на уровне раннегосударственных образований. А если бы она была разве платили бы славяне дань хазарам и варягам? Вообще о наличии племенных князей у славян и зачатков знати - "лучших мужей" мы знаем из ПВЛ только по истории с местью Ольги древлянам и их князю Малу.

Давайте разберем - что есть государственность? По мне это:
1.Образование независимого владения во главе со знатью и вождем с титулом верховного владыки - конунга, кагана, короля, герцога.
2.Регулярная вооруженная сила (дружина, войско), становящаяся во главе народного ополчения.
3. Дипломатия в виде военных походов на соседей и заключения мирных договоров.
4. Создание судебной системы
5. Сбор дани с подвластных племен.
6. Торговля , как сухопутным так и морским путем.
7. Городища выступающие в роли торговых центров, а не просто поселений. Зачатки будущих городов.

Что из этого мы имеем в землях восточных славян до появления варягов-русов?
А теперь посмотрим что из этого мы имеем после их появления.
Ответ я думаю понятен сам собой.
Кстати Гильфердинг, и не только он, неоднократно подчеркивает что наших восточных славян спасла их неразвитость, которая позволила им примириться с властью русов и объединиться под их началом. Прибалтийские славяне - ободриты, лютичи, руяне были гораздо более развиты и именно это погубило их. Сами они не могли объединиться в силу племенной розни, а подчиниться другому племени ( хотя бы тем же варягам или франкам) не позволяла национальная гордость, воинственность и наличие своей развитой культуры. Короче их погубило слишком быстрое и ранее развитие + племенная рознь, как основное свойство славян, неоднократно отмечаемое их современниками.
У наших предков славян хватило ума на то чтобы подчиниться русам, также как у южных славян - болгарам-гуннам.
У прибалтийских славян , даже когда Карл Великий для своей выгоды попытался объединить их вокруг племенного союза ободритов, межплеменная рознь и неспособность к объединению возобладала.

Варяги постоянно двигались. Не только когда нехватало средств - это было в их характере и обычаях - сидение на одном месте даже в богатой земле без войн и викингских походов не могло принести славы и удачи. Кстати именно викинги были проблемой для любого конунга желавшего объединить земли под своей властью. Вспомним как Харальд очищал свои владения от викингов.
В этом-то и была основная проблема и Рорика на западе во Фризии и Рюрика в землях восточных славян - постоянная текучесть норманннского контингента. На Западе они постоянно уходили в походы на Англию и удержать их не было никакой возможности и приходилось Рорику, чтобы организовать оборону своих владений использовать фризов (когинги). А Рюрику , столкнувшемуся с той же проблемой, приходилось опираться на славян. Очень показателен уход варягов Аскольда и Дира. Конечно варяги и приходили, а не только уходили в походы, но их ватаги надо было держать под контролем, а это было возможно только во время войны. Так что походы Руси на Византию в этом контексте вполне понятны.

Кстати быстрый отход русов Аскольда и Дира от Константинополя в 860 г. возможно объяснялся их неуверенностью в боевых качествах своих славянских данников, а не чудом Богородицы.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 03.10.2012, 12:33   #508
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Восточные славяне ни с кем кроме как между собой не воевали и никуда походами не ходили. Они сидели в своих лесах и болотах и часть их была данниками хазар, а часть данниками варягов.
Дочитав до этого места дальше не стал читать - совершенно очевидно, что автор мыслит тупыми штампами, взятыми из тупых книжек... объяснять в таких случаях в чём подвох как правило бессмысленно - усвоив и впитав подобную бредятину человек впоследствии просто получает удовольствие от ея повторения.
старый 03.10.2012, 12:57   #509
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я с вами соглашусь , что это бредятина, если Вы назовете мне военный поход восточных славян на кого-бы то ни было. Жду. И назовите мне вождя восточных славян - ну какого-нибудь, любого, возглавлявшего независимое, ну пусть не государственное объединение, пусть союз племен. Чур, скифов-пахарей, Божа и антов - обычный прием наших славянофилов, не поминать.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
усвоив и впитав подобную бредятину
Задаю вопрос - часть славянских племен платила дань варягам согласно ПВЛ?Да или нет?
Другая часть платила дань хазарам согласно ПВЛ - да или нет?

И отсюда еще вопрос - ПВЛ мы не считаем вообще достоверным источником информации о нашем прошлом? Считаем все это выдумкой книжника которому взбрендило ни с того, ни с сего сочинить занятную историйку.
Смысл моих вопросов - Вы что-то знаете о восточных славянах чего не знает никто? Поделитесь.

Только не надо мне приплетать сюда свидетельства мусульманских авторов про сакалиба, которые смешивали частенько в одну кучу и русов и славян и булгар, и которых надо читать очень внимательно, комментируя и разбирая детально каждое свидетельство, а также и их источники, рассматривая историю их заимствований друг у друга, ибо все это информация прошедшая через третьи или четвертые руки. Например названия вождя славян царем - "малик" и т.д. Это также не указывает на "царство" славян, как титул вождя русов "каган", на который они пытались претендовать не указывает на наличие какого-то мифического "каганата" русов.
старый 03.10.2012, 13:43   #510
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И назовите мне вождя восточных славян - ну какого-нибудь, любого, возглавлявшего независимое, ну пусть не государственное объединение, пусть союз племен.
Я что буду по двадцать раз пофторять для тех, хто ф танке? Массуди (писал не позднее 930-х) ясно же сообщил о "царстве Маджака" во главе с племенем волынян (валинана), что археологически подтверждается единством культуры волынян, полян, древлян, уличей и дреговичей... с распадом "царства" и начались междоусобные войны, но у каждого (как отмечает ПВЛ) было своё княжение. Вы вообще пытались хоть как-то ознакомится с историей славян, или все Ваши познания по этому вопросу сводятся к вычитанным самым тупым дэбилизмам возникшим из "самой научной" тиории?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Задаю вопрос - часть славянских племен платила дань варягам согласно ПВЛ?Да или нет? Другая часть платила дань хазарам согласно ПВЛ - да или нет?
Если "согласно ПВЛ", то - ессно, а по факту - нет, кншна. Какая к лешему дань, если в 9-м веке для ближайших варягов-свеев курши были "далёким" народом, а рядом с Хазарией источники размещают Русский каганат...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
как титул вождя русов "каган", на который они пытались претендовать
на кой ляд ему "претендовать", когда он каган по праву и закону, ведь "Рус и Хазар" родные братья, только Рус младше Хазара (то есть русский каган вполне себе каган по-праву, но "младший брат" хазарского) - и всех делов...

Последний раз редактировалось Махмут: 03.10.2012 в 14:30.
старый 03.10.2012, 13:59   #511
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Собссно, я эту тему не закрываю исключительно из уважения к стараниям Хререка.
Спасибо, Хальвдан. Для меня это обсуждение сначала было интересно само по себе, а потом было интересно скорее больше с психологической точки зрения. Можно ли хоть что-то доказать человеку, владеющему знаниями (отдаю Махмуту должное), но не желающему признавать очевидную истину просто потому, что он не желает ее признавать. Ну не желает, и все тут. Теперь вижу что нельзя. Также видимо, как нельзя насильно сделать раба свободным.

Я этот бессмысленный спор вел по одной единственной причине - не люблю когда при мне "черное" называют "белым", причем с апломбом. Есть у меня такая нехорошая черта в характере.

Подводя итог, поскольку это затянувшееся развлечение и правда нужно заканчивать, могу сказать - нет народа без истории и наше нынешнее настоящее тянется оттуда из нашего далекого прошлого. И является еще одним доказательством того что без варягов нам, увы, никак. Только вот ума наших далеких предков нам не хватает чтобы сказать то что сказали они (если они вообще это когда-то говорили).

Ну и я хочу выразить свою благодарность Махмуту за то, что он на протяжении этого нелегкого обсуждения он показал мне некоторые уязвимые стороны скандинавской теории происхождения русов, показал полную бесперспективность антинорманистских построений даже для человека со знаниями и владеющего источниками, каковым является он сам, продемонстрировал с блеском все приемы и методы антинорманистов (весь арсенал был использован умело и толково), то есть то, чего может ожидать и с чем столкнется историк взявшийся отстаивать очевидные факты и историческую объективность. Спасибо. На этом я дискуссию закрываю и в дальнейшие обсуждения не вступаю. Время, и правда, дорого.
старый 03.10.2012, 15:26   #512
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Маленькая реплика напоследок.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я этот бессмысленный спор вел по одной единственной причине - не люблю когда при мне "черное" называют "белым",
Ввиду крайне сумеречного состояния проблемы, даже заведомо "белые" вещи, не выглядят "белыми"... что уж говорить о других цветах и оттенках.
старый 03.10.2012, 16:24   #513
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

На сем тему закрываю. Если у кого есть что сказать по делу, пишите мне в личку.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.