Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 18.12.2011, 21:18   #41
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
начит, тюркские имена могли носить послы русских князей
интересно, чисто по логике. Как могли тюркские наемники, иметь отношение к посольству? Наемничий статус не такой широкий. В договоре скорее перечислены наиболее влиятельные русы, имеющие долю власти в Киевской Руси. С чего им быть тюрками? Да и "рода" то - "русского".. Неужели тюрки себя стали называть русами?
Alland и Hrerekr сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 18.12.2011, 22:30   #42
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Неужели тюрки себя стали называть русами?
Кто их там терь разберёт? Однако русские правители титуловались "каганами" до 11 века, а из 9 века дошла легенда о братьях Русе и Хазаре...
Да: и Тудор Елчич в 12 веке - уже вполне русский боярин в Галиче... на раннем этапе политогенеза смешение этносов дело тем более вероятное: основные этноопределяющие признаки только складываются и в составе знати могут быть представители многих союзных этносов (на которых опирается формирующаяся центральная власть и династия)...

Решающую роль в славянизации всех элементов ранней Руси (в тч неславянских) сыграло то, что главные центры Киев и Новгород (в тн "Внешней Руси" согласно КБ) были городами славян.
старый 19.12.2011, 23:15   #43
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Все это так, однако здесь опять-таки встает дискуссионная проблема этногенеза протоболгар-оногундуров, из которых формировалась правящая элита Первого Болгарского царства. Если признать ее преимущественно тюркское происхождение, все встает на свои места. Значит, тюркские имена в списках русских послов 911 и 945 гг. - те же болгарские!
старый 19.12.2011, 23:53   #44
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
преимущественно тюркское происхождение, все встает на свои места. Значит, тюркские имена в списках русских послов 911 и 945 гг. - те же болгарские!
потому что болгары имели тюркскую династию?
старый 20.12.2011, 09:00   #45
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
интересно, чисто по логике. Как могли тюркские наемники, иметь отношение к посольству? Наемничий статус не такой широкий. В договоре скорее перечислены наиболее влиятельные русы, имеющие долю власти в Киевской Руси. С чего им быть тюрками? Да и "рода" то - "русского".. Неужели тюрки себя стали называть русами?
Вот и я о том же. Посылать послами чужестранцев - и сейчас не принято и думаю в Средние века еще менее того. Этим и страдает версия о шведах - послах русского "хакана" в Ингельгейме, как не природных русах, а наемниках находящихся "на службе" славянского? ободритского? князя. В посольства посылают соплеменников ибо только тогда (да и то не всегда) можно быть уверенным, что они будут соблюдать интересы своей страны, а не свои личные..А уж тем менее - чужестранцы и наемники.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Ну-ну! Только лишь "скандинавскую"?

Цитирую:
"С теми выводами, к которым мы приходим в результате критического рассмотрения целого ряда русских местных названий, якобы восходящих к скандинавским личным именам, как будто не согласуется наличие в греко-русских договорах X в. многих имен, уже давно обративших па себя внимание исследователей и вполне удовлетворительно объясняющихся как скандинавские, даже при самом осторожном и критическом подходе к ним."

Е.А. Рыдзевская "Роль варягов в древней Руси" - полный текст на Ульвдалире.

Рыдзевская писала это в 1939 г - при господстве сталинского антинорманизма и сама официально (скорее всего вынужденно как и любой историк того времени) занимала позици антинорманизма. Норманистов среди историков тогда не было - они находились в совсем других местах.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 20.12.2011, 11:13   #46
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские. По моему, именно так и должно быть, фонетически улавливаться - язык.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 20.12.2011, 20:24   #47
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Рыдзевская писала это в 1939 г - при господстве сталинского антинорманизма...
Ну и что же с того? Е. А. Рыдзевская - да, признанный специалист по Древней Скандинавии. Но и она могла заблуждаться или преувеличивать. Авторитетный ученый, связанный, как правило, идеологической парадигмой своей научной школы, это еще не "истина в последней инстанции"!

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские.
А я и не спорю, что они германские. Но из этого еще не следует однозначно, что они, во-первых, "германские" абсолютно все, а, во-вторых, что германцы представлены были в X столетии "одними скандинавами"! Были еще, повторяю, франки, саксы, фризы (Рерик-таки был "Фрисландским"!), наконец, финно-угры... Тюркские корни во многих именах послов заметны настолько явно, что происхождение их обладателей не вызывает сомнений.

И еще. Сослаться на "абстрактную" Рыдзевскую мало! Вы приведите конкретные ее соображения по поводу вышеперечисленных имен "русских" послов! Где, в какой работе она подробно разбирает каждое из имен, каким образом "доказывает" именно "скандинавское" их происхождение?
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 20.12.2011, 20:34   #48
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские
Это субъективное восприятие, связанное с хорошим знакомством с германскими именами и словами. На самом деле все эти "фыркающие" (Сфирк, Сфанда и тд) и проч формы - результат обработки имён в греческой фонетике.
Вот Вам (и не только) сходу кажется, что Карлы - чисто германское имя, а на самом деле это чисто тюркское - но тюркские имена и языки Вам (и другим) известны гораздо хуже. Такшто первое впечатление часто обманчиво.
Например, многие думают, что русское имя Якун происходит от сканд. Хакон. А оно было и у балтов (напр. др.-прус. Якуне - "всадник") и у тюрок (Акын/Акун, Якун, Якуней и проч формы)...

Или как Вам нравится чисто казахское имя Бернар?
старый 20.12.2011, 21:00   #49
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
сходу кажется, что Карлы - чисто германское имя, а на самом деле это чисто тюркское
а вы уверены, что такая форма тюркских имен (салды-балды-кирбабай), тянется аж с 9 веков? Я вот что то не очень. По крайней мере ни одного ранне-средневекового "аглы", не припоминаю.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Например, многие думают, что русское имя Якун происходит от сканд. Хакон. А оно было и у балтов (напр. др.-прус. Якуне - "всадник") и у тюрок (Акын/Акун, Якун, Якуней и проч формы)...
да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Или как Вам нравится чисто казахское имя Бернар?
во Франции, может имя не менять. Но это не значит, что французы родственны казахам. С русами, наверное таже история.
старый 20.12.2011, 21:10   #50
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а вы уверены, что такая форма тюркских имен (салды-балды-кирбабай), тянется аж с 9 веков?
Это общетюрк. прилагательные.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
По крайней мере ни одного ранне-средневекового "аглы", не припоминаю.
А тюрки вообще в это время небогато описаны источниками... кроме того адаптация имен в иноязычной передаче часто приводила к утрате окончаний (особенно если звуку "ы/у" нет аналога в чужом языке, на котором записано имя)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.
Эт точно... однако имя Акун (=Акын) встречается в самых ранних тюркских надписях...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но это не значит, что французы родственны казахам. С русами, наверное таже история.
Правильно. Я лишь привёл пример обманчивости внешнего сходства.
старый 20.12.2011, 21:15   #51
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
собенно если звуку "ы/у" нет аналога в чужом языке, на котором записано имя)
а в русском переводе с греческого, сохранилась с поразительной точностью. странно. Греки вообще - любили коверкать иностранные имена.
старый 20.12.2011, 22:49   #52
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Греки вообще - любили коверкать иностранные имена.
Любили. Скажем, Святослав становился у них "Сфендославом", Святополк - "Сфендоплоком", Игорь - "Ингором" (Константин Багрянородный. "Об управлении империей". Около 950 г.).

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.
Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав?
старый 21.12.2011, 00:36   #53
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Л


Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав?
Совершенно верно. Одна только этимология, да еще основывающаяся более на догадках, чем на реальном знании древних языков и их правильных грамматических форм может увести далеко, я постоянно это повторяю..
вплоть до выведения "варанга" от "орангутанга"... также как "Варяга" от "Вагра", а "Рорика" от "Рарога"...

Доказательства надо рассматривать не по одному, и не в отрыве от окружающей обстановки, а вкупе..

Можно конечно представить при некоторой доле воображения и тюрка - кочевника, командующего боевым кораблем на Балтике.. а викинга, скачущего во главе орды степняков- тюрок на горячем степном коне в южно-русской степи...

Но это вряд ли соответствует действительности.
старый 21.12.2011, 03:22   #54
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а в русском переводе с греческого, сохранилась с поразительной точностью. странно.
Перевод был не русский а южнославянский, причём переводчики были современниками самих договоров. Договор 911/912 года дошёл до нас, как цельный документ, но договор 944/945 года по-видимому уже у авторов ПВЛ был в повреждённом виде, в одну из ранних (черновых) редакций ПВЛ его даже не включили - его совсем нет в никоновской редакции ПВЛ. В прочих списках этот договор есть, но выглядит (с тз языка), как собранный из южнославянского перевода и чисто восточнославянских текстов (то есть уже во времена написания ПВЛ в нач. 12 века его подвергли "реконструкции" - это особенно касается ряда статей, регулирующих некоторые споры с греками). Впрочем списки имён относятся к южнославянскому переводу с греческого...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав? Совершенно верно.
"Якун с варягами" не обязательно скандинав - его могли назначить командовать варяжским отрядом местные власти. Кроме того имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...

И сомнительная этнопринадлежность Якуна 1024 года ничего не даёт в этноопределениии Акуна договора 944 года (за 80 лет до Листвена!!!)...
старый 21.12.2011, 15:39   #55
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
причём переводчики были современниками самих договоров.
ну раз - современники, то допустимо, что имена своих современников могли и так знать?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Якун с варягами" не обязательно скандинав - его могли назначить командовать варяжским отрядом местные власти. Кроме того имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...
Якун после поражения свалил "за море"... тоже тюрок? А факт "за море", уже указывает, что это был скандинав, и исключает то, что это был даже прибалт, не то что тюрок. Т.к. в скандинавской среде отсутсвуют предводители - чужеземцы. За уши их туда притягивать остается. Предпологать.

Вообще, факту иноземного лидера среди славян, в летописях, всегда предшесвует какая то история. А тут - пробел. Куча тюрок в русской верхушке и все. Сранно.
Вообще, если брать ранне-русский период. То тюрки - печенеги, которых вы ассоциируете с некоторыми русами, были злейшими врагами русов. Нападали на них во время волоков... и "устраивали резню", как сообщает арабских автор.

Это к тому, что различие между тюрками и русами, все же присутствовала. И не думаю был базар, "каждой твари по паре".
старый 21.12.2011, 20:48   #56
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Якун после поражения свалил "за море"... тоже тюрок?
Якун мог быть пруссаком, или иметь предков из Пруссии, Руси и тд, вплоть до предков из колбягов (кюльбеев). Обычное дело - ребёнка называют в честь кого-нить из предков (как по отцовской, так и по материнской линии)... Ессно, мы и не знаем даже, как сами варяги звали Якуна, мб Hakon, а мб и Yakun...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ну раз - современники, то допустимо, что имена своих современников могли и так знать?
Не знаю насколько хорошо они их могли знать, но при переводе основной список имён тупо воспроизводился по греческому оригиналу. При этом имена попутно адаптировались под слав. фонетику - вставка "ы" судя по-всему принадлежит переводчикам, которые могли слышать, как имена произносились в среде послов. Вероятнее всего переводчики были византийцами, владевшими южнославянским языком (при этом много грецизмов скопированно без перевода - некоторым греч. слова переводчики не нашли слав. эквивалентов). Ессно, привыкшие к греческой фонетике византийцы не всегда адекватно воспроизводили чужие имена (отсюда записи типа Сфанда, Сфирк, Сфенделд и тд)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
тюрки - печенеги, которых вы ассоциируете с некоторыми русами, были злейшими врагами русов.
Напомню: в 980-е Ильдей со своими печенегами перешёл на службу к Ярополку Святославичу... так что всяко было.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Нападали на них во время волоков... и "устраивали резню", как сообщает арабских автор.
Это Константин Багрянородный писал, что при отсуствии мира на русов возле порогов могут нападать печенеги.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вообще, факту иноземного лидера среди славян, в летописях, всегда предшесвует какая то история.
Летописи писались много после времен договоров.... и в одной летописи была прелюбопытная запись (сохранилась только в виде выписки в одном рукописном сборнике 17 века): "первый князь был Кидарь, второй - Осколдей, третий - Манамаш" (начало правления Кидаря - 801 год). Кидарь мб не мусульманское имя (араб. Кидар), а тюркское (*Киндар или *Кендер), Осколдей - точно тюркское (Аскел/Оскол+дей), а Манамаш (не путать с прозвищем Владимира Мономаха) - формой тюрк. имени Манаш (= Манас, особенно известно в эпосе "Манас")...
так что ещё вопросы, вопросы, и вопросы....
старый 21.12.2011, 22:38   #57
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ильдей со своими печенегами перешёл на службу к Ярополку Святославичу
это было уже значительно позже, когда уже успели "по-обтереться".
старый 21.12.2011, 23:24   #58
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...
А как звучало точно прусское имя? Можете ли привести источник Вашей информации?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
вплоть до предков из колбягов (кюльбеев).
Опять сочиняете! Откуда у Вас основания считать колбягов тюрками? Вам ведь уже объяснили, что намного вероятнее происхождение их их балтийских славян, жителей Колобжега (Кольберга)!

"Кюльбеи" Ваши похожи на слово "колбяг", извините, не в большей степени, чем Ваш ник - на имя Пророка Мухаммеда! Убедительно прошу Вас на будущее - не лезть здесь повсюду со своими "пантюркизмами"! Я начал тему не "ради шутки", а с серьезными целями. Если Вы, уважаемый, будете постоянно выдумывать "степные" этимологии подобного рода, то ничего, кроме ругани, мы здесь не "родим"...
старый 22.12.2011, 04:39   #59
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вам ведь уже объяснили, что намного вероятнее происхождение их их балтийских славян, жителей Колобжега (Кольберга)!
ЕМНИС, то я пояснял в чём тут промблема: фонетическое несоотвествие. И потом: куда прикажите девать кюльбеев-печенегов (греч. кульпеи, араб. ал-килабийя) и особливо венгерских кюльпенеков (от которых тж остался в Австрии, на бывш. венг. границе топоним Kilbing, который лехко объясняется из "кълбягов")?
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"пантюркизмами"!
От ток ярлыки не надо вешать...

И это: я тут помянул версию одной русской летописи "о первых трёх князьях" (с 801 г. Кидарь, Осколдей, Манамаш) - я не утверждаю, что это (уникальное и единственное) свидетельство безупречно и правдиво, НО если всё-таки это сообщение восходит к какому-нить древнему источнику (книжному или устному), то появляется возможность разрешить загадку первых русских правителей, именуемых "каганами". То есть титул "каган" изначально на Руси носили представители первой династии тюркского происхождения. Это - ГИПОТЕЗА, которая позволяет объяснить не только титул "каган" и наличие среди русских послов лиц с тюрк. именами (тоисть потомков представителей знати окружавшей первых династов), но и разгадать причины появления легенды "о Русе и Хазаре" - династии обоих народов были родственны.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А как звучало точно прусское имя?
Jakune/Jakun (привожу по памяти, источник надо искать)...
старый 22.12.2011, 06:10   #60
Junior Member
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 46
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Много раз в интернете видел такие обсуждения. Все они непродуктивны.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Кюльбеи" Ваши похожи на слово "колбяг", извините, не в большей степени, чем Ваш ник - на имя Пророка Мухаммеда!
Махмут и есть форма имени Мухаммад в некоторых язвках.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Я начал тему не "ради шутки", а с серьезными целями.
Уважаемый, о чем может идти речь в теме, название которой с ошибкой? Не "есть пошли", а "суть пошли". Эта конструкция известна любому, кто вдумчиво читал ПВЛ.

В теме не увидел ничего, кроме флуда. Ни одной внятной этимологии. Игра в слова. Кто-то более эрудирован, иной меньше эрудированы. Но предметом не владеет никто.
Я искал материалы по ПВЛ, просмотрел не одну дискуссию в интернете. И ту все как у всех.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.