Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.12.2011, 00:32   #81
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

а что известно о языке древних русов? еще раз спрашиваю: правомочно ли применять к нему сегодняшнюю - тюркскую граматику? Сегодняшние тюркские имена, которых нет среди древне-тюркских того региона? Как логично: взял казахские имена и присобачил к именам древних русов. "Потому что имена древних русов не очень стыкуются с сегодняшними - германскими.

На счет германских. Почитайте название древнегерманских племен у Иордана. Тоже весьма странно - звучащие. Вот несколько: "адогит, скререфны, суэханс, тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида, ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, миксы, евагры, отингис, раумариции, эрагнариции,граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании."

тоже можно дать волю фантазии
Alland и Hrerekr сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.12.2011, 03:20   #82
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Добавим ещё разброд в умы....

Не секрет, что на Руси заметно также скифо-сармато-аланское влияние. Например, в "пантеоне Владимира" божества Семаргл и Хорс рассматриваются, как иранские по-происхождению... Поэтому можно попытаться объяснить некоторые имена иранским влиянием (в тч через тюркское посредство)

Гуды - *Гуди - "промысел", ср. Εσγουδιος от jes+guta "божий умысел" сарматское имя.
Куци - Куцикк, Куци, осетинское имя.
Ольгъ - ср. Ολγασυς "смотритель ягнят" - сарматское имя, ср. осет. wælygæš
Стир - Στιρης - "большой", Στιρακης - "большой" сарматское имя, ср. осет. stur - "великий".
Тур - Τυρας - "быстрый", туранское имя, tura
Гунар - Χουναρος - "способный", сарматское имя, ср. осет. hunara - "способность"
Шихъбернъ (Шигобернъ) - возможно *Сыхбæрны - ср. осет. сых - "квартал, часть города", бæрны - "ответственный".
Прасьтень (3 раза: Прастен Турдуви, Прастен Акун, Прастен Бернов) - вероятно славянизированная форма от ир. parastande - "почитающий" или осет. фырыстæн - "жертвующий баранов". Сюда же Фуръстенъ и Фрастенъ - неславянизированные формы, сближаемые с осет. фырыстæн.
*Берн- (Берновъ) - ср. осет. бæрны - "ответственный" .
Стегги - ср. осет. Стæгга - "костлявый".
Фудри (Фруди) - ср. осет. Фудыри - "жестокий"
Туадовъ (Тулбовъ, Тулдов) - ср. осет. туады - "кислый", тулдз - "дуб".
Фрутанъ - ср. осет. Фыр уд дæн - "сильный духом".
Гомолъ - ср. осет. Гæмæл - "комолый, безрогий".
Туръбернъ - ср. осет. тур - "тур, баран", или тура - "быстрый", бæрны - "ответственный". Тилена (Тилеи, Телина, Итилина) - ср. осет. тилæн - "шатающий, потрясающий".

это часть возможных сармато-аланских этимологий....

Ну исчо про название крепости в Киеве до кучи:
Σαμβατάς - это могло быть иранское имя Киева. От др.ир. *Samba, ср. др.инд. samba - "жердь, кол, палица Индры" (Рг-Веда), др.инд. имя Samba (напр. сын Кршны в "Махабхарате", родивший железную палицу), сюда же вероятно и аланск. имя Sambida (вождь алан в Галлии в 5 в.). От основы *sam- также др. ир. *samyana-, родств. др.инд samya- - палка, стержень, откуда осет. sæmæn - ось. От имени *Samba возможно родовое прозвище *Sambata при помощи суф. -ta, тот же что осет. -тæ, применяемый при образовании фамилий (напр. Абайтæ - Абаевы, Абайты - Абаев), что соответствует ойкониму "Кыевъ" от др.рус. имени Кый (от др.рус. кыи - молот, дубинка).
То есть Σαμβατάς это аланское название Киева, абсолютно совпадающее по смыслу со славянским названием.
старый 27.12.2011, 14:48   #83
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не лгите: никакого Ингвара в договорах нет.
В договорах нет этих имён.
Русский каган (хакан) упоминается несколько раз в 9 веке (у Пруденция и в арабских источниках, восходящих к Анонимной записке не позднее 870-х), а в 11 веке один из первых русских авторов Илларион называет "нашими каганами" Владимира и Ярослава, во второй половине того же 11 века некто по-русски назвал "каганом нашим" кого-то из сыновей Ярослава в надписи в Софии Киевской - в одной из самых ранних русских надписей.... Отмечу: "каганами" киевских правителей называли ещё до написания ПВЛ, а во время написания ПВЛ - титул уже вышел из употребления....

Скока в этой фразе пустопорожнего пафоса!.. (ваще давно замечаю: сторонники норманнской гипотезы большие любители дешёвых эффектов, призванных воздействовать на эмоции собеседника)... нет кнешна, русы не были в прямой зависимости от Хазарии - они считались "младшими братьями" хазар, а их династия была родственна хазарской - "Рус и Хазар от одной матери и одного отца". Зато Злой и агрессивный Саклаб (Славянин) был пришельцем, захватывающим чужую страну. Именно саклабы (славяне) заставили Русь повернуть оружие против "старшего брата" ради интересов полян - при князе с типично славянским именем - Святославе...

А так, задолго до того с 800-го года на Руси правила чисто тюркская династия: Кидарь, Осколдей, Манаш....
А я и не говорил что имя Ингвар есть в договорах. Просто имена первых русских князей действуя вашими методами в отрыве от реальности тоже можно объяснять из любых языков любыми фонетическими совпадениями - хоть бы из того же тюркского - наверняка там что-то похожее найдется.

Если уж так нравятся " дикие этимологии"

Хорс? Как насчет англо-саксов Хенгиста и Хорса?


Мне хочется сделать другое предположение не связанное с именами в договорах, но связанное с именем русского ( варяжского) князя в ПВЛ: Рогволода. Уверен что его тоже можно объяснить как тюркское, но я буду придерживаться общепринятого скандинавского варианта ( Регнвальд) - Мельникова, Джаксон. В дошедшем до нас отрывке Sogubrot основанной, как считается, на не дошедшей до нас саге о Скьольдунгах героем битвы при Бравалле является Регнвальд Русский. Регнвальд ( Рогволод) родовое имя полоцких князей. Имя Регнвальд довольно распространеннное среди скандинавов. Так Регнвальд Достославный - один из героев саги об Инглингах.
Не мог ли князь русов Бравлин ( Браваллин) напавший на Сурож во главе русов быть как-то связан с полоцкой варяжской династией? Рогволод из ПВЛ действует гораздо позже, связан с Владимиром, но если это родовое имя - типа Рюрика у Скьольдунгов, то его мог носить и один из потомков героя битвы при Бравалле датируемой 750 г.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 27.12.2011, 20:36   #84
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Рогволода. Уверен что его тоже можно объяснить как тюркское
Как раз довольно проблематично. А вот наличие у чехов (не позднее 11 в.) чисто славянского имени Rohovlad (h - чеш. фрикативная "Г") - это факт. "Рогъволодъ" - всего лишь восточнославянская форма этого же имени. Имя Рогнеда тоже легко объясняется из славянского именослова: жен. имя Неда фиксируется у сербов не позднее 12-13 в., поэтому Рогнеда вполне может быть объяснено, как соединение композита Рог- с именем Неда.


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
героем битвы при Бравалле является Регнвальд Русский.
Знам: внук Радбарда - конунга Гардарики. По одному из списков Регнальд был из Кенугарда (тобишь Киева - Кыян-града, где кыяне=киевляне). По сагам в Гардах свои конунги правят с незапамятных времен - авторы саг не знают Рюрика, но называю русских правителей со времен Одина: Сигрлами, Свафрлами, Бьяртмар, Хроллауг, Гирдир (Гардмир), Гертнит (нем. Ортнит), Вальдамар (сын Гертнита, погибших во времена Аттилы) и тд. У скандинавов было чёткое представление о Руси-Гардарики, как о древнем царстве со своими древними династиями задолго до 9 века...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Просто имена первых русских князей действуя вашими методами в отрыве от реальности
Проблема только в том, как представлять себе эту реальность.
старый 27.12.2011, 21:46   #85
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.960
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
пришёл к выводу,
Я тоже пришел к выводу\МАХМУТ МНОГОЗНАЮЩИЙ\честь и слава ему\ОН ИСТОРИЮ ЗНАЕТ\умываю руки \ибо глупцом окажусь
старый 28.12.2011, 11:34   #86
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение

Проблема только в том, как представлять себе эту реальность.
Norse Names from Treaties between Byzantium and the Rus
http://www.vikinganswerlady.com/Vara...ml#TreatyNames

In the Russian Primary Chronicle, early contacts between the Byzantines and the Swedish Rus are recorded in the form of trade treaties, one in 907 and the other in 911. These treaties preserve in Russian the names of northern men which clearly are Scandinavian in origin.
907 Treaty1 Normalized OW.Norse Form Russian Form Farulfr Farlof Karl or Karli Karl Hróðleifr Rulav Steinviðr Stemid Vermundr Velmud
911 Treaty2 Normalized OW.Norse Form Russian Form Farleifr Farlo Fréleifr Frelav Gyði Goudy Hróaldr Rouad Hróaldr3 Roal Hrœrekr Rurik Hrolleifr Rulav Ingjaldr Inegeld Kári Kari Karl Karly Vermóðr Veremoud 1 The 907 treaty names are taken from: Ellis-Davidson, Hilda Roderick. The Viking Road to Byzantium. London: George Allen & Unwin. 1976. p. 90

2 The 911 treaty names are taken from: Sigfús Blöndal. The Varangians of Byzantium. London: Cambridge. 1978. p. 36.

3 This same person appears in another MS. as Hróarr (Ruar, )

Имя Рюрика в договорах отсуствует , естественно, по какой причине его решили включить в перечень - пока сказать не могу.
старый 28.12.2011, 19:44   #87
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Karl Karly Карлы
Карлы - чисто тюркское имя... ваще при заимствовании Karl в вост-слав. должно было получится Корлъ или Король, но никак не Карлы....
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Vermóðr Veremoud Веремоуд
Ну и чо? Я ж уже отметил, что никакого Веремуда в договорах не было - это ошибка в одной из редакций ПВЛ, в оригинале Вельмидрулов... из Vermóðr ваще получилось бы что-нить типа Верьмузъ или Верьмужъ, уже поэтому Vermóðr идёт лесом. причём галопом...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Fréleifr Frelav Фрелав
из той же оперы. Фрелава тоже в договорах не было - тока Флелав, а в никоновском списке Фаслав. Поэтому Fréleifr курит в сторонке. И помалкивает себе в тряпочку... Тем более из Fréleifr получилось бы Фрелѣф какой-нить, а не Фрелав/Флелав...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Kári Kari Карн
Дык, Карн число славянское имя, я уже упоминал др.-польск. Карнко, др.-рус. Карна. Короче: завязывайте флудить...

Последний раз редактировалось Махмут: 28.12.2011 в 19:44.
старый 29.12.2011, 00:19   #88
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.258
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Рекомендую Вам настоятельно ознакомиться с трудом Георгия Вернадского (США) "Древняя Русь" (Нью-Хэйвен, 1949; рус. изд. Тверь-Москва: "Аграф", 1997).
старый 29.12.2011, 02:38   #89
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hróðleifr - Rulav
Ваще прикол. из Hróðleifr - какой-нить Рузлеф получился бы, а не Рулов/Рулав. Да ещё под вопросом что там было: то ли ВельмидРулов, то ли ВельмирДулов - путанница и перестановка рядомстоящих букв дело обыденное...

Но мну прикалывает ещё то, что из Góðleifr выводят Глѣбъ, а из Hróðleifr - Рулав. "Ловкость рук" - и вся публика лапки к верху.
Это называеццо "наука", которая сама себя щщитает единственно верной....
старый 29.12.2011, 09:02   #90
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Рекомендую Вам настоятельно ознакомиться с трудом Георгия Вернадского (США) "Древняя Русь" (Нью-Хэйвен, 1949; рус. изд. Тверь-Москва: "Аграф", 1997).
С Вернадским ознакомиться в сети можно,а вот с Омельяном Прицаком увы нельзя, также как с работой Васильева "Russian Attack on Koтstantinopol in 860", также как с работами Стендер -Петерсена, Биргера Нермана, Акселя Ольрика, из старых историков Брауна, Брима, некоторыми работами Тиандера, которых все критикуют, но никто не читал. Чтобы было ясно насколько важна работа Васильева приведу часть ее оглавления:
TABLE OF CONTENTS



FOREWORD v
INTRODUCTION xi
VARIOUS TERMS TO DESIGNATE SCANDINAVIAN VIKINGS 3
THE FIRST APPEARANCE OF RUSSIANS (Ros) IN CONSTANTINOPLE AND
INGELHEIM IN 838-839
6
WESTERN EUROPE AND THE NORMANS IN THE NINTH CENTURY 14
R. DOZY As HISTORIAN OF MUHAMMEDAN SPAIN 15
SOURCES ON THE NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH
CENTURY
17
Arabian sources 17
Ibn-al-Kutiya 17
al-Bekri (Bakri) 18
Ibn'ul-Idari (Adari) 19
Latin sources 20
Annales Bertiniani 20
Alfonso III or Sebastian of Salamanca 21
Johannes Diaconus 22
Saxo Grammaticus 26
Andrea Dandolo 28
Flavius Blondus (Biondo) 30
Some Italian unpublished sources 33
Cronaca Magno, Caroldo 33
LITERATURE OF THE NINETEENTH AND TWENTIETH CENTURIES ON THE
NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH CENTURY
35
NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH CENTURY 42
a. Norman raids in the Western Mediterranean 42
b. Norman raids in the Eastern Mediterranean 55
THE QUESTION OF THE ORIGIN OF THE RUSSIAN STATE 64
THE Life OF GEORGE OF AMASTRIS AND THE Life OF STEPHEN OF SUROZH 71
GREEK SOURCES ON THE ATTACK ON CONSTANTINOPLE IN 860 90
Photius 90
Nicetas Paphlagon 94
The Hymn Akathistos 97
Constantine Cephalas and his iambic poems 98
The Continuator of Theophanes 100
Symeon Logothete and his group 101
The Anonymous Brussels Chronicle 102
Scylitzes, Cedrenus, Zonaras 103
Theodore II Lascaris 103
Later Chroniclers

Вернадский действительно очень интересен в фактической части, за исключением того, что он придерживается теории возникновения приднепровской, приазовской доРюриковской Руси, хотя работаего уже несколько устарела.
старый 29.12.2011, 15:32   #91
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
также как с работой Васильева "Russian Attack on Koтstantinopol in 860", также как с работами Стендер -Петерсена, Биргера Нермана, Акселя Ольрика, из старых историков Брауна, Брима, некоторыми работами Тиандера, которых все критикуют, но никто не читал.
Вы думаете перечитывать многократно повторенную жвачку одних и тех же тезисов (и их вариации) сколь-нить полезно? чтой-то мну сумлевает... тем более в сети они доступны на нерусских языках - кому надо всегда могут прочитать...
старый 29.12.2011, 23:13   #92
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.258
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Таки вернемся к теме!

Поскольку люди, я вижу, собрались, более осведомленные, чем, скажем, я сам, предлагаю кому-нибудь из них выделить из списков имен русских послов в договорах 911 и 945 гг. сначала все скандинавские, затем все возможные тюркские, а после все возможные еще какие (славянские я вроде уже выделил все?). Только так мы придем "к общему знаменателю". Просьба только выводы свои хоть как-то обосновывать.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Имя Рюрика в договорах отсуствует , естественно, по какой причине его решили включить в перечень - пока сказать не могу
Чисто фонетическое созвучие?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Карн число славянское имя, я уже упоминал др.-польск. Карнко, др.-рус. Карна
Вот как? Источник информации, пожалуйста...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 30.12.2011, 00:36   #93
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы думаете перечитывать многократно повторенную жвачку одних и тех же тезисов (и их вариации) сколь-нить полезно? чтой-то мну сумлевает... тем более в сети они доступны на нерусских языках - кому надо всегда могут прочитать...
Я бы " жвачку" с удовольствием прочел - тем более что эта жвачка более серьезна и основательна, чем многие новомодные "гипотезы". Тогда еще историки предпочитали с источниками работать , а не фантазировать лежа под развесистой клюквой..

Это где ж они в сети доступны? За денежки заказывать за рубежом? Так это еще при нашей почте бабушка надвое - получишь или нет...Если знаешь где они на языках на свободном доступе - ссылочку плиз..А то я уже обыскался (что можно было, все уже скачано), Антинорманисты - пруд пруди - этого добра везде навалом и без всяких ограничений..А вот серьезных работ по скандинавистике- не так уж много.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение


Подобной "нордической" внешностью мог обладать и "рус", и славянин, и скандинав, и германец, и чудин, и даже... кельт!
Славянин подобной внешностью до появления скандинавов - русов обладать не мог, по одной простой причине - у славян не было оборонительного вооружения за исключением холщевых рубах. Вообще на месте славянских археологических памятников оружия практически не найдено. Как вынуждены признать археологи, занимающиеся славянством, до появления скандаинавов славяне практически "безоружны". О военном деле восточных славян до появления русов не известно практически ничего. Даже у южных славян наиболее развитых в военном отношении используются отравленные стрелы ( Маврикий "Стратегикон") и нападения из засад не вступая в рукопашный бой на открытой местности). Прокопий описывает что в бой они идут голые до пояса или в холщевых рубахах.
При нападениях из засад славяне использовали отравленные стрелы, дротики и прикрывались большими неудобопереносимыми деревянными щитами в рост человека. При неудаче нападения из засады разбегались не вступая в бой.

Все статьи о вооружении славян основаны на находках в местах размещения хазарских гарнизонов чисто кочевнического вооружения свбли , конская сбруя, доспехи (например, Битицкое городище) или на находках вооружения после появления русов, которое нельзя с увренностью приписать именно славянам , а не русам-скандинавам (кольчуги, секиры, шлемы, щиты).
старый 30.12.2011, 01:41   #94
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Карн число славянское имя, я уже упоминал др.-польск. Карнко, др.-рус. Карна

Вот как? Источник информации, пожалуйста...
Словарь Морошкина хотя бы...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Это где ж они в сети доступны? За денежки заказывать за рубежом? Так это еще при нашей почте бабушка надвое - получишь или нет...Если знаешь где они на языках на свободном доступе - ссылочку плиз..А то я уже обыскался (что можно было, все уже скачано)
Ну а каг все современные историки работают? - раз нет в "этих ваших интернетах", то по-старинке ноги в руки и вперёд по библиотекам (в Мск и Спб большую часть лит-ры найти можно - не в одной библиотеке так в другой: РГБ, ВГБИЛ и далее везде, в тч по университетским библиотекам тоже)...


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
сначала все скандинавские, затем все возможные тюркские, а после все возможные еще какие
А почему "сначала скандинавские"? Источники не дают повода для предпочтения какой-либо гипотезе - таково уж состояние источников... Это донаучные и ранне-научные историки выдёргивали цитаты и конструировали "тиории" - щаз 21-й век на дворе всё-таки, источниковедение и текстология выявили такие завихрения в судьбе источников, что старые методы следует сдать в утиль и более к ним не возвращаться...

Кроме того, учитывая специфику греческой фонетики, далеко не всегда легко распознаются и славянские имена - не случайно на заре лингвистики из греч. Сфендостлав пытались вычитать что-нить скандинавское...
старый 30.12.2011, 17:47   #95
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Словарь Морошкина хотя бы...

Ну а каг все современные историки работают? - раз нет в "этих ваших интернетах", то по-старинке ноги в руки и вперёд по библиотекам (в Мск и Спб большую часть лит-ры найти можно - не в одной библиотеке так в другой: РГБ, ВГБИЛ и далее везде, в тч по университетским библиотекам тоже)...


А почему "сначала скандинавские"? Источники не дают повода для предпочтения какой-либо гипотезе - таково уж состояние источников... Это донаучные и ранне-научные историки выдёргивали цитаты и конструировали "тиории" - щаз 21-й век на дворе всё-таки, источниковедение и текстология выявили такие завихрения в судьбе источников, что старые методы следует сдать в утиль и более к ним не возвращаться...

Кроме того, учитывая специфику греческой фонетики, далеко не всегда легко распознаются и славянские имена - не случайно на заре лингвистики из греч. Сфендостлав пытались вычитать что-нить скандинавское...
Кстати по теме - работа Мельниковой
The Lists of Old Norse Personal Names in the Russian-Byzantine Treaties of the Tenth Century // Studia anthroponymica Scandinavica. Tidskrift for nordisk personnamnsforskning. Uppsala, 2004. B. 22. P. 5–27.
старый 30.12.2011, 20:15   #96
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кстати по теме - работа Мельниковой The Lists of Old Norse Personal Names in the Russian-Byzantine Treaties of the Tenth Century // Studia anthroponymica Scandinavica. Tidskrift for nordisk personnamnsforskning. Uppsala, 2004. B. 22. P. 5–27.
Ессно, скандинависты почти все имена при желании могут легко притянуть к сканд. именослову (путём объявления любых фонем "теряемыми", любых кластеров "сокращаемыми" и тп). А из притянутых "имён" даже делают выводы о каких-то, якобы, "закономерностях", которые никак не обоснованы и проотиворечат другим примерам с теми же позициями и сочетаниями в других случаях... Пример с "Алвадом" оч показателен... Я ж грю: Сфендостлава уже пытались "оскандинавить", а некоторые дилетанты это пытаются делать до сих пор...
старый 30.12.2011, 22:28   #97
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.258
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Источники не дают повода для предпочтения какой-либо гипотезе - таково уж состояние источников...
Согласен, не дают. Значит, можно начать и с тюркских. Принимая во внимание проблемы этногенеза протоболгар...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Славянин подобной внешностью до появления скандинавов - русов обладать не мог, по одной простой причине - у славян не было оборонительного вооружения за исключением холщевых рубах
А ламелляры и кожа? Их могли взять у аваров еще в VI столетии. Известно, что вместе с аварами славяне ходили на Царьград еще при Ираклии...

Согласен вот, что подобный бродекс мог появиться в Восточной Европе не ранее 1 000 года...
старый 31.12.2011, 02:46   #98
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение


А ламелляры и кожа? Их могли взять у аваров еще в VI столетии. Известно, что вместе с аварами славяне ходили на Царьград еще при Ираклии...

Согласен вот, что подобный бродекс мог появиться в Восточной Европе не ранее 1 000 года...
Южные славяне- да. Южные славяне в постоянных войнах с византийцами научились воевать как говорит Иоанн Эфесский "не хуже ромеев".

"...И они выучились воевать лучше чем ромеи, [они], люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и защищенных деревьями мест и не знали что такое оружие кроме двух или трех лохиндиев , а именно это – метательные копья..." - это отмечает уровень военного дела южных славян до переселения в Византию. Тот же уровень военного дела остался неизменным у восточных славян.



В примеч. Отмечено что лохиндии переводится пренебреж. как « копьишко».

Но не восточные. Те сидели безвылазно в своих болотах и лесах и двинули их на Византию только скандинавы-русы. А о роли руси и славян Нестор не зря вставил эпизод с парусами из парчи у русов и копринными у славян. " Не даны славнам паруса из парчи, поставим свои толстинки.."

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Ну-ну! Только лишь "скандинавскую"?


Намного предпочтительнее выглядит славянское Велемудр.
В датской саге о Скьольдунгах Вермунд - один из датских эпических королей.
Вермунд (лат. Wermundus), сын Виглека

В исландских сагах:
Из Саги о Битве на пустоши:
"Жил человек по имени Вермунд, по прозвищу Вермунд Тощий..."
Из саги о названных братьях:
"В то время в Исландии в Ледовом Фьорде жил достойный хёвдинг по имени Вермунд.."
Сага о людях с Песчаного берега
".. Вермунд отвечал, что напоминать об этом излишне...."
старый 31.12.2011, 15:53   #99
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В датской саге о Скьольдунгах Вермунд - один из датских эпических королей. Вермунд (лат. Wermundus), сын Виглека В исландских сагах: Из Саги о Битве на пустоши: "Жил человек по имени Вермунд, по прозвищу Вермунд Тощий..." Из саги о названных братьях: "В то время в Исландии в Ледовом Фьорде жил достойный хёвдинг по имени Вермунд.." Сага о людях с Песчаного берега ".. Вермунд отвечал, что напоминать об этом излишне...."
Всё это здорово, но на Руси не было посла по имени "Веремуд" (а также "Фрелав"). Собссно в одном из списков договора, включённого во 2-ю редакцию (и из неё в 3-ю) ПВЛ, просто переписчик с трудом мог произносить "л" в первом-втором слоге. Похожее произошло со словом "веРблюд", от др.-рус. "веЛьблудъ", а первичность формы "ВеЛьмидрулов" подтверждается наличием формы "ВеЛьмид" в статье 907 года во всех списках и редакциях (в тч написанных ДО 2-й редакции) ПВЛ - дело в том, что имена послов в статье 907 года прямо взяты из оригинала договора 911-го....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но не восточные. Те сидели безвылазно в своих болотах и лесах и двинули их на Византию только скандинавы-русы.
восточные славяне сидели преимущественно в лесостепях, а леса и болота осваивали передвигаясь по рекам и ассимилируя балтское (потом и финнское) население даже и в 8-9 веках... Собственно славяне в лесах - это приречное население, строившее крепости, воевавшее довольно активно (между собой и с иноплеменниками), рассекавшее на лодках по широким рекам, торговавшее с соседями и в дальних странах и в конце-концов вышедшее в Чёрное и Каспийское моря на своих моноксилах-насадах...
У Вас, как и у многих норманнистов, слишком превратное представление о славянской колонизации восточноевропейских лесов...
Что касаемо вооружения, то мечи на Руси были импортом из гос-ва Франков, также как мечи в Скандинавии, Польше и далее на восток вплоть до Халифата.... местные подражания в этих странах на порядок уступают импорту франкских мечей ("с бороздками"). А вот шлемы на Руси делали свои, и они кардинально отличались и от франкских и от скандинавских.... скандинавские шлемы на Руси практически не найдены....

Добавлено спустя 38 минут:

Ещё одно интересное имя:
Грим Сфирков. Грим обычно считают герм. Grimm, а имени Сфирк- (Свирк-) находят параллель в виде сканд. *Sverkr (?), или Sverre, Sverrir, *Sverting и тп. Но у славян было имя Гром (чаще в сложносоставных типа Громобой), от основы "гром-/грем-" которое в кашубском grim (гром), корень "сверк-" в русск. входит в основы со значением "сверкать" и в первую очередь относится к сверкающей молнии. Учитывая, что слав. "е" в греч. мб записана и как "и", мы имеем полное право предполагать в сочетании "ГримъСфирьков" или два имени "Громъ Сверков" (Гром - посол Сверка-Сверкающего) или притяж. прил. от имени "*Громъсверькъ" (*Громосверков, *Гремисверков - "Гремящий и сверкающий" и тп) - соседство корней Гром/Грем- - и Сверк- оч показательно....

Последний раз редактировалось Махмут: 31.12.2011 в 17:03.
старый 31.12.2011, 21:57   #100
Junior Member
 
Регистрация: 05.2011
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию скандинавские шлемы на Руси практически не найдены....

Так правильно. Трофеев таких никак не надыбать было, а убивать своего брата ради его шлема - даже для еврея нецелесообразно, а для нас просто-напросто неприемлимо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 23:55


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.