Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 01.01.2012, 00:29   #101
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А вот шлемы на Руси делали свои, и они кардинально отличались и от франкских и от скандинавских.... скандинавские шлемы на Руси практически не найдены....
С вооружением славян одна проблема - когда вы говорите про русь - вы кого имеете в виду? Восточных славян - у которых согласно источникам и согласно археологии оружия не было или русов- скандинавов у которых было и наступательное и оборонительное вооружение? Которые его собственно и принесли к славянам вместе с тактическими боевыми приемами - стеной щитов - скьольгардом и морским делом?
Тот факт что до появления русов славяне на Византию не нападали , а после появления их имеем походы Аскольда, Олега, Игоря, Владимира 9 На корсунь) и Ярослава, а потом походы прекращаются поскольку время Ярослава - время полной славянизации руси, Вам ничего не говорит?
Вот из работы Полякова о военном деле у славян.
Поляков, Александр Сергеевич
Военное дело у славян в VI VII
веках
Москва
Российская государственная библиотека
diss.rsl.ru
2006

Автор тщится натянуть хоть что-нибудь - фантазии его доходят до смешного - чувствуется полное отсуствие информации, поскольку археологических находок славянского оружия нет , а писать что-то нужно.. Но даже при таком предвзятом подходе он поясняет: славяне могли быть превосходными воинами если ВООРУЖИТЬ их.. Вот цитаты:

"Письменные источники, которыми мы располагаем по истории ранних
славян, известны давно и неоднократно изучены. Археологический материал беден,
если не сказать скуден.

в «Хронике» Георгия Амартола (годы написания 842 - 867), в той ее части, где
описываются события конца VII в., императору Юстиниану II (685 - 695; 705 - 711)
ставится в заслугу отражение «огромных полчищ славян» (общий topos всех византийских
авторов VI в., особенно Феофилакта). «Отобрав [из славян] тридцать тысяч и сделав
воинами» он, прежде всего, вооружил их'.

Необходимы ли дополнительные
комментарии к тому, что уже сказано самим Амартолом. Сделать славян воинами было
можно, но только снабдив их оружием.

Исламская традиция о славянах даже спустя столетия (!) при описании
вооружения славян (сакалиба) не добавляет ничего нового к тому набору оружия, который
известен по византийским письменным источникам.
Ибн-Русте (начало X в.): «Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого
оружия они не имеют» .
Анонимный автор «Худуд-ал'Алам» (конец X в.): «Их оружие - щиты, дротики и
Гардизи (середина XI в.): «Оружие, которым они сражаются, - дротики, щиты,
стрелы и копья»''*°.
Марвази (вторая половина XI в. -первая половина XII в.): «Их оружие - дротики и
КОПЬЯ, есть у них и щиты.."

НАХОДКИ ПРЕДМЕТОВ ВООРУЖЕНИЯ
НА РАННЕСЛАВЯНСКИХ ПАМЯТНИКАХ


Сопоставление данных письменных источников с материальной культурой
«ранних» славян позволяет сделать следующие выводы:
1. Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках,
исчисляется единицами в сравнении-с общим числом изученных
памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с
германскими и кочевническими.
...
3. Два погребения с оружием (Княжий, Лебяжье) подтверждают сведения о
вооружении славян.
...
6. «Безоружность» славянских культур VI —VII вв. автор объясняет
следующими причинами: во-первых, до нашествия гуннов славяне долгое
время жили «дома и для себя», не имея веских оснований иметь много
оружия (оружие не являлось необходимым); во-вторых, культуры славян VI
—VII вв. - это культура эпохи переселений, когда оружие было особенно в
цене и когда его «не теряли»; в-третьих, исследования показывают, что с
железоделанием и кузнечным ремеслом славяне были едва знакомы, а
потому в эпоху переселений только начали приобретать железное оружие в
качестве трофеев; в-четвертых, отсутствие металлургических и кузнечных
комплексов может объясняться тем, что они могли находиться в отдалении
от жилых построек поселений.
...
8. Если принять за основу точку зрения о славянах как о людях, долго живших
в лесах, можно обьяснить и несовершенство, если не сказать более,
славянской керамики и небольшое количество находок предметов
вооружения из металлов. Основная масса (не воины) мужского населения
могла быть вооружена дубинами и заостренными обожженными кольями
(ожегами). Перед первыми в опытных руках не мог устоять ни один шлем
того времени (не говоря о голове!), перед вторыми - ни щит, ни панцирь."


По-моему со славянским вооружением все ясно.
Кстати всех с Новым годом!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ессно, скандинависты почти все имена при желании могут легко притянуть к сканд. именослову (путём объявления любых фонем "теряемыми", любых кластеров "сокращаемыми" и тп). А из притянутых "имён" даже делают выводы о каких-то, якобы, "закономерностях", которые никак не обоснованы и проотиворечат другим примерам с теми же позициями и сочетаниями в других случаях... Пример с "Алвадом" оч показателен... Я ж грю: Сфендостлава уже пытались "оскандинавить", а некоторые дилетанты это пытаются делать до сих пор...
Так а Вы, простите, по-другому поступаете? Откуда столь большая уверенность в правильности именно Ваших толкований? этимология в отрыве от реальности может вывести все что угодно из чего угодно.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Последний раз редактировалось Hrerekr: 01.01.2012 в 00:24.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 01.01.2012, 01:14   #102
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Тот факт что до появления русов славяне на Византию не нападали , а после появления их имеем походы Аскольда, Олега, Игоря, Владимира 9 На корсунь) и Ярослава, а потом походы прекращаются поскольку время Ярослава - время полной славянизации руси, Вам ничего не говорит?
Нет. Абсолютно ничего. Кроме того, что в Восточной Европе появилось вождество Русь, способное мобилизовать достаточно сил для проведения некоторых военных операций. После Ярослава Русь впадает в кризис, усугублённый вторжением половцев в Причерноморье.... и только.
И кстате никакой Аскольд на Царьград не ходил - это домыслы автора ПВЛ, в оригинале греческой хроники Продолжателя Амартола вожди русов не названы...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так а Вы, простите, по-другому поступаете? Откуда столь большая уверенность в правильности именно Ваших толкований? этимология в отрыве от реальности может вывести все что угодно из чего угодно.
Никакого "отрыва от реальности" - как-раз наоборот: тюрки занимали Юг Восточной Европы, славяне жили по всей Руси, в лесной зоне проживало ассимилируемое балтское и финнское население. Соответственно в договорах находим тюркские (+иранские), славянские, балтские и финнские имена - всё закономерно... а вот значительное присутствие других иноплеменников, например франков или скандинавов, это уже больше из области предположений...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
НА РАННЕСЛАВЯНСКИХ ПАМЯТНИКАХ
Вы бы исчо на памятниках каменного века поискали - там кроме каменных топоров ничего нет...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
1. Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках, исчисляется единицами в сравнении-с общим числом изученных памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с германскими и кочевническими.
Фуфло полнейшее: в погребальный обряд ранних славян не входило захоронение с оружием - "безоружность" мнимая, ессно.... (дротики, ножи, стрелы и копья в их захоронениях тоже отсуствуют - это ж не говорит, что они ими не пользовались)))
Кстати, мечи у русов в захоронениях должны встречаться оч редко (только если боевые товарищи захоронили бездетного сироту) - согласно арабам русы передавали мечи в наследство своим сыновьям....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ибн-Русте (начало X в.): «Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют» . Анонимный автор «Худуд-ал'Алам» (конец X в.): «Их оружие - щиты, дротики и Гардизи (середина XI в.): «Оружие, которым они сражаются, - дротики, щиты, стрелы и копья»''*°. Марвази (вторая половина XI в. -первая половина XII в.): «Их оружие - дротики и
Эти "сообщения" восходят к одному источнику - византийским описаниям ранних славян (склабос, у арабов - ас-сакалиба)... просто восточники тупо копировали сведения из греческих текстов, иногда добавляя что-нить новенькое... вообще влияние греческой литературы на раннюю арабскую огромное, даже точнее говоря - решающее...

Кстати, если смотреть восточников внимательно, то у них славяне проживают к западу от русов.

Последний раз редактировалось Махмут: 01.01.2012 в 02:56.
старый 01.01.2012, 03:18   #103
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Да, уперто все крепко.. ничем не пробьешь ... начинаю склоняться к справедливости товарища заглянувшего сюда de_Zwijger:
"Много раз в интернете видел такие обсуждения. Все они непродуктивны". На чем и ставлю точку в данном вопросе.
старый 01.01.2012, 04:53   #104
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Да как хотите - Ваше право. На недочёты, предпочитаемой Вами гипотезы, я указал, и Вам возразить по-большому счёту нечем.

Добавлено спустя 1 час:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Которые его собственно и принесли к славянам вместе с тактическими боевыми приемами - стеной щитов - скьольгардом и морским делом?
Стеньку Разина тоже скандинавы обучали "морскому делу"?, по бурному Каспию в Персию он наведывался весьма и весьма....

Ваще-т дунайские славяне ещё в 623 году совершали морской поход на остров Крит - дело обыденное: кто освоит движение по широким рекам, тому и море доступно... корабельная терминология на Руси общеславянская, за исключением слова "якорь", которое в источниках не ранее начала 12 века (то есть уже после достоверно совместного похода русов и скандинавов под руководством Владимира Ярославича в 1043 г.) - в фальшивом договоре 907 года (в оригинале 944 года никаких "якорей" ессно нет). Слово "якорь" появилось в греческом, откуда попало в латынь, а из латыни распространилась в языках племен Балтики (у скандинавов, балтов и финнов) - из какого именно языка "якорь" перешло в др.-рус. достоверно неизвестно. Ближайшим по форме является финн. ankori или непосредственно лат. аnсоrа в каком-нить косвенном падеже (хотя и из греческого αγκυρα нет особых проблем вывести др-рус. якорь - ударение там на 1-й слог, поэтому неакцентированные гласные могли быть переданы слав. звуками Е и Ь/Ъ, далее чередование Е/О, и в итоге цепочка αγκυρα > *якерь > якорь в рамках вероятности, тем более согласно ПВЛ якоря русским выдавались греческой стороной). В др.-рус. "якорь" в корабельной терминологии вытеснило обще-слав. "котка", которое сохранилось в обозначении когтеобразных крючьев для лазания по деревьям (за мёдом) - совр. рус. "кошка" (чаще множ. "кошки")... Думаю в усвоении слова "якорь" сыграло важную роль наличие термина в греч. языке (αγκυρα) - в "договоре 907 года", якоря должны были предоставлять именно греки. Если отрешиться от норманнской гипотезы, то никаких обязательных условий сканд. этимологии этого слова нет.

Ну и при чём здесь "морское дело скандинавов"?

Последний раз редактировалось Махмут: 01.01.2012 в 04:53.
старый 01.01.2012, 05:43   #105
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Сделать славян воинами было
можно, но только снабдив их оружием.
Исламская традиция о славянах даже спустя столетия (!) при описании
вооружения славян (сакалиба) не добавляет ничего нового к тому набору оружия, который известен по византийским письменным источникам.
Ибн-Русте (начало X в.): «Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого
оружия они не имеют» .
Анонимный автор «Худуд-ал'Алам» (конец X в.): «Их оружие - щиты, дротики и
Гардизи (середина XI в.): «Оружие, которым они сражаются, - дротики, щиты,
стрелы и копья»''*°.
Марвази (вторая половина XI в. -первая половина XII в.): «Их оружие - дротики и
КОПЬЯ, есть у них и щиты.."
На мой взгляд, Вы несколько увлекаетесь. Да, согласно арабским авторам, славяне не пользовались ничем, кроме метательных копий. Однако трудно поверить, что помимо копий и дротиков, славяне не владели такими видами оружия, как секира, топор, палица, а главное - лук и праща.

И вот, ни в арабских сочинениях, ни в скандинавских сагах не упоминаются ни луки, ни булавы, ни даже топоры у славян. Кроме рассказа о гибели Клеркона от рук Олава (970-е гг.) или описания разорения балтийскими вендами норвежской Конунгахеллы в 1136 г. По Вашей логике, получается, что славяне и луки освоили только в XII веке? До того же ходили на лосей с медведями с одними охотничьими ножами и рогатинами?

Теперь два предложения:

1) Из двух списков имен "русских" послов к грекам выделяем такие личные имена, которые не поддаются вообще никакой "убедительной" классификации.

2) Выясняем, представители каких конкретно тюркских народов могли находиться среди членов обоих посольств? Это не могли быть ни половцы, ни печенеги, ни берендеи. Но могли быть: протоболгары-оногундуры (если они вообще были тюрками!), хазары, торки (огузы).
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 01.01.2012, 17:47   #106
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
По-моему со славянским вооружением все ясно.
вот тут я не могу согласиться. Сведенья о славянах, сражающихся короткими копьями и большими щитами - относительны.

Если за славян считать - антов, то извесны антские мечи, причем - довольно выского качества. Я все таки думаю, что анты это - славяне(или по крайней мере очень близкие им ), так как входили в общее определение - венедов. Так же, анты совершали набеги на Византию. И содержали рабов, которых, правда через определенный срок - отпускали, или принималик себе.

Цитата:
особенно характерными для антов были длинные мечи, высокого качества. В археологии они дали название целому классу подобных изделий, «мечи антского типа». И даже в англосаксонской поэме «Беовульф» герои сражаются антскими мечами.
Еще "другувиты" упоминались. Не стоит так уж отказывать славянам. Они все же играли большую роль в истории раннего средневековья и геополитике, заняв земли ммногих германских племен в центральной Европе. Что не спроста.
старый 01.01.2012, 19:19   #107
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Совершенно ясно, что славянская, антская знать мечи имела. Хотя бы трофейные: германские, кельтские, римско-византийские...
старый 19.01.2012, 01:29   #108
Junior Member
 
Регистрация: 01.2012
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Про Болгарию. Было такое государство - Волжская Булгария. Тюрки. Сперва это было сильное государство, потом три хана начали междуусобные войны. Один из них со своим войском ушел на дунай и покорил местные славянские племена...но смешались с покоренными народами. В итоге болгария дунайская стала очередным славянским государством.

По поводу хазар - были белые и черные хазары. Белые - знать и их очень волновал вопрос крови. Потому они предпочитали женщин с севера...ну на крайняк из византии
старый 27.01.2012, 21:29   #109
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
вот тут я не могу согласиться. Сведенья о славянах, сражающихся короткими копьями и большими щитами - относительны.

Если за славян считать - антов, то извесны антские мечи, причем - довольно выского качества. Я все таки думаю, что анты это - славяне(или по крайней мере очень близкие им ), так как входили в общее определение - венедов. Так же, анты совершали набеги на Византию. И содержали рабов, которых, правда через определенный срок - отпускали, или принималик себе.

Еще "другувиты" упоминались. Не стоит так уж отказывать славянам. Они все же играли большую роль в истории раннего средневековья и геополитике, заняв земли ммногих германских племен в центральной Европе. Что не спроста.
То-то и оно что все сведения о славянах южных и антах ( а анты далеко не то, что славяне - источники их различают) у нас любят распространять на всех славян в том числе на восточных, потому что о восточных славянах неизвестно вообще ничего...Они с Византией не контактировали, откуда у них мечи? Походы славян начались только после появления в их землях на Севере русов - в Старой Ладоге и Новгороде..Кстати все относящееся к русам почему-то очень любят приписывать славянам... Хотя летопись все время подчеркивает их различие.
старый 28.01.2012, 01:20   #110
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
То-то и оно что все сведения о славянах южных и антах ( а анты далеко не то, что славяне - источники их различают) у нас любят распространять на всех славян в том числе на восточных,
А восточные славяне сформировались на основе миграций западных славян (пражская к-ра) и антов (пеньковская к-ра) путём ассимиляции балтов. Восточнославянское полногласие вообще относительно позднее явление, возникшее при взаимодействии балтской и славянской фонетики. Следы неполногласия на Руси известны и в 10 веке, и в 11 (в берестяных грамотах) и сохранились в говорах...
От пеньковской культуры (то есть антов) происходят волынцевские и роменско-борщевские древности (северяне, вятичи и радимичи) - это довольно сложные культуры 8-10 вв., оставившие множество памятников - в тч городищ-крепостей в лесостепи на границах с салтовско-маяцким лесостепным комплексом.
более западные культуры попроще, но и они помимо пражской культуры наследуют и кое-какие пеньковские (антские) традиции - особенно в Среднем Приднепровье.
Культура длинных курганов (кривичи) это славянизированные балты, но кривичи к сложению Руси имеют опосредованное отношение. Иное дело культура сопок - появляется в 8 веке в результате миграции балтийских славян морским путём, и ассимиляции ими части кривичей. Культура сопок довольно сильно социально дифференцированна, отмечена такими важными крепостями, как Любша, Холопий Городок (на Волхове) и Городище ("Рюриково"). "Восточные славяне" очень разнообразны, и как единая группа племен до образования Руси - миф...
старый 28.01.2012, 01:21   #111
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
То-то и оно что все сведения о славянах южных и антах ( а анты далеко не то, что славяне - источники их различают) у нас любят распространять на всех славян в том числе на восточных,
А восточные славяне сформировались на основе миграций западных славян (пражская к-ра) и антов (пеньковская к-ра) путём ассимиляции балтов. Восточнославянское полногласие вообще относительно позднее явление, возникшее при взаимодействии балтской и славянской фонетики. Следы неполногласия на Руси известны и в 10 веке, и в 11 (в берестяных грамотах) и сохранились в говорах...
От пеньковской культуры (то есть антов) происходят волынцевские и роменско-борщевские древности (северяне, вятичи и радимичи) - это довольно сложные культуры 8-10 вв., оставившие множество памятников - в тч городищ-крепостей в лесостепи на границах с салтовско-маяцким лесостепным комплексом.
более западные культуры попроще, но и они помимо пражской культуры наследуют и кое-какие пеньковские (антские) традиции - особенно в Среднем Приднепровье.
Культура длинных курганов (кривичи) это славянизированные балты, но кривичи к сложению Руси имеют опосредованное отношение. Иное дело культура сопок - появляется в 8 веке в результате миграции балтийских славян морским путём, и ассимиляции ими части кривичей. Культура сопок довольно сильно социально дифференцированна, отмечена такими важными крепостями, как Любша, Холопий Городок (на Волхове) и Городище ("Рюриково"). "Восточные славяне" очень разнообразны, и как единая группа племен до образования Руси - миф...
старый 25.02.2012, 18:05   #112
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

А с этим, собственно, никто и не спорит. Вообще все раннефеодальные монархии, «лоскутные империи» раннего средневековья, были по сути своей полиэтничны.

Интересные соображения относительно происхождения имен русских послов в логоворах с Византией 911 и 945 гг. приводит в своей книге «Падение Перуна. Становление христианства на Руси» (М.: «Молодая Гвардия», 1988) известный советский и российский историк, источниковед и общественный деятель Аполлон Григорьевич Кузьмин (1928-2004):

«Богатым реликтом языка могут послужить имена, в частности, имена русов из договоров Руси с Византией 911 и 944 годов. Эти имена норманисты также используют как один из главных своих аргументов. Между тем еще М. В. Ломоносов указал, что они «не имеют на скандинавском языке никакого знаменования». Имена, конечно, не всегда совпадают с языком их носителей (достаточно обратить внимание на наши собственные имена). Но они всегда помогают понять историю данного народа. В именах русов поражает как раз крайне незначительное количество таких, которые можно было бы возвести к германским. Большинство имен находят параллели в кельтской и иллиро-венетской традиции, отчасти в иранской. Славянских имен мало, возможно, потому, что сам славянский именослов только начинал складываться, а, скажем, княжеские имена-титулы (Владимир, Святослав и т. п.) нельзя было присваивать даже и дружинникам некняжеского рода.

Так или иначе, большинство имен русов из договоров найдет аналогии у племен эпохи Великого переселения народов, а некоторые из них могут объясняться лишь этнонимикой и топонимикой подунайских областей. У иллирийцев было распространено имя Дир (до сих пор оно сохраняется и у кельтов со значением «твердый», «крепкий», «сильный»). Иллирийскими являются имена с корнем «бор», «бур» (Буривой, Борис, Боричь, Борислав) от понятия «муж», «человек». К племенным названиям района Иллирии в конечном счете, видимо, восходят имена Карн, Акун, Тилен. Названия рек и местностей повторяются в именах Истр (Дунай), Стир, Гомол (гора и город в Македонии). К венето-иллирийским именам могут быть отнесены также не вполне ясные по значению Егри, Уто, Кол, Гуды, упомянутые в договоре Игоря.»


старый 25.02.2012, 23:44   #113
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вообще все раннефеодальные монархии, «лоскутные империи» раннего средневековья, были по сути своей полиэтничны.
А в чем полиэтничность Франкской империи? или англосаксонских государств? или Швеции, Норвегии, Дании?..
старый 26.02.2012, 20:09   #114
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Как это "в чем Франкской империи"? - Разве не входили в ее состав, помимо франков, бургунды, алеманны, бритты, фризы, бавары, саксы, тюринги, лангобарды и пр. народы? Разве на считали они своими государями и Карла Великого, и его сыновей и даже внуков, во всяком случае, вплоть до Верденского договора 843 г.?

А в англосаксонские государства разве не входили кельтские народы, на севере, в Нортумбрии (основана англами) - пикты, скотты? И не забывайте о проживавших в этих государствах, особенно в империи Каролингов, еврейских общинах!

Скандинавские раннефеодальные королевства - да, в целом были "моноэтничны", в отличие от державы Кнута Великого. Но и в них жили финны, саамы, немцы. Напомню, что в "Саге о Винланде" упоминается немец Тюркир, первым попробовавший американский виноград (или крыжовник?)...
старый 27.02.2012, 12:23   #115
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Как это "в чем Франкской империи"? - Разве не входили в ее состав, помимо франков, бургунды, алеманны, бритты, фризы, бавары, саксы, тюринги, лангобарды и пр. народы?
Это не народы, а племена. Германские племена. С тем же успехом можно разделять на "народы" население Рязанского, Псковского или Московского княжеств.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
И не забывайте о проживавших в этих государствах, особенно в империи Каролингов, еврейских общинах!
Они везде жили. Это не делает данные королевства полиэтничными, на мой взгляд.

Подавляющее большинство средневековых королевств построено по национальному признаку, составляющий этнос полностью доминирует. Есть, конечно, исключения - Сицилийское королевство или Королевство вестготов в Испании, но таких исключений немного. А саамы и финны - это такие маленькие группы, что смешно их принимать во внимание. Я уж не говорю про пиктов и скоттов, которые жили в собственных королевствах.
старый 05.03.2012, 23:39   #116
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Хорошо, соглашусь с мнением специалиста. Вот только по поводу державы Кнута Великого у меня сомнения...
старый 06.03.2012, 01:09   #117
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Хорошо, соглашусь с мнением специалиста. Вот только по поводу державы Кнута Великого у меня сомнения...
Вы имеете в виду Данию-Норвегию-Англию, своеобразную Англоскандинавскую империю, как пишет Г. Джонс? На мой взгляд, культура населявших эту империю народов несильно отличалась друг от друга - все это германский мир. Поэтому говорить о полиэтничности (если о ней вообще можно говорить в отношении древних государств, применяя современный термин) тут вряд ли возможно.
старый 26.03.2012, 14:32   #118
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Походы славян начались только после появления в их землях на Севере русов - в Старой Ладоге и Новгороде..Кстати все относящееся к русам почему-то очень любят приписывать славянам... Хотя летопись все время подчеркивает их различие.
Опять не соглашусь. Славяне представляли для Византии, мощный северный фронт, за долго до прихода варягов. Еще с 5 века они начали свои вторжения. Они заняли Фракию и Болканский полуостров.

А про "славян с дротиками", тоже расхожий недопонятый стереотип. Это описываются западные славяне, использовавшие тактику боя в лесах, где длинные копья были не удобны. Не какие не "дротики". Короткие копья.
Так же славяне использовали осадные орудия при взятии городов. Значит такими отсталыми не были.
И про антов говорится, что они разговаривалина схожем со славянами языке. Язык - схожий, значит принципиальной разницы не было. По крайней мере не до полярных отличий.
старый 26.03.2012, 15:02   #119
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

gnom,интересный эфир про происхождение славян и про быт финно-угров:

http://ari.ru/newsline/254/
старый 27.03.2012, 02:55   #120
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
интересный эфир про происхождение славян и про быт финно-угров:
довольно недалекие разговоры. "Славяне произошли от скифов". Можно сравнить предметы культуры славян и скифов, имена славян и имена скифов, которых немного правда отмечено, но есть. Чего там общего, что бы одни были прямыми потомкамии и недавними наследниками культуры других? Где у скифов, хоть один "..слав"? Их имена относят их Ирану. Вполне возможно, что это те - самые кочевники из Турана. Хотя и не только они. К тому же Турану восходят и многие древне-тюркские народы, вплоть до голубоглазых монголов, как я считаю. Как и у скифов, отмечены азиатские черты. Смешивание шло. И уйти из Крыма, скифам, я думаю, было куда. Прежде чем, забуриться в северные леса и поменять оброз жизни.


И куда деть венедов? Которых Геродот описывает за 200 лет до Трои? Венеды владели территорией от Баллтийского моря, до Средиземного. От приморного балтийского города Вентспилс (от древнего назвнаия реки Вента), до Венеции.
Какие скифы?

А венеды, прямо называются славянами в источниках. На ряду с антами.






Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Культура длинных курганов (кривичи) это славянизированные балты, но кривичи к сложению Руси имеют опосредованное отношение.
Кривичи, это- весь северо-запад Руси. Полоцк, Псков и Новгород. так что - имеют отношение к сложению Руси.
И то что они - балты, это - расхожие домыслы. У кривичей, действительно схожая с балтами этнография. Но ничего другого о их балтскости не говорит. В их языке сохранились бы балтские слова. А В Полоцке и Пскове, ничего балтского не было. славянский язык там был. И латыши, так и называют русских - "криеви", явно, как чужой народ.

Добавлено спустя 5 часов 38 минут:

читаю последнее время, уже довольно ясно-излагающие книги. По крайней мере - период Киевской Руси.


От туда следует, что: "варяги - пришельцы с севера" (и больше норманны, чем разные "полабы", Владимир то, бежал в Швецию, к скандинавам, а ни к каким там "ободритам"). Политика - это то, что ясно показывает расстановку сил. Тут уж одного с другим не спутаешь. Все равно, как перепутать русских, англосаксов и немцев, в годы 2МВ.
Пример не такой уж "отсталости" славян, а вполне сильной государственной формации - обращение за помощью Императора, выдача за муж за Владимира, дочери Императора - Анны. Если уж сам Импратор просит помощи у славян, то это о чем то говорит?

Славяне, о главе с незаурядным лидером - Святославом, вели мощную государственную политику. Устранили влияние Хазарии, вели борьбу за Болгарию, которую пыталась подчинить Византия.
Владимир - такой же незаурядный лидер, перенял эстафету этой политики. Принял христианство от болгаров, а не от византийцев.

А варяги, красной нитью проходят, как чужая наемная сила. постоянно входящая в конфликты интересов с местным славянством. Сила - норманнов севера. А не каких то "тюрок", что звучит - дико и безосновательно.
Имератор заплатил печенегам за убийство Святослава. Позднее, известен эпизод подключения к одной из операций сил печенегов. Но то что они занимали место в правящей элите, по правую руку князей?!! это - бред.

Последний раз редактировалось gnom: 27.03.2012 в 02:55.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:36


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.