Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 35спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.03.2012, 18:09   #121
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А не каких то "тюрок", что звучит - дико и безосновательно. Имератор заплатил печенегам за убийство Святослава. Позднее, известен эпизод подключения к одной из операций сил печенегов. Но то что они занимали место в правящей элите, по правую руку князей?!! это - бред.
Славяне просто захватили всё на Руси и переделали на свой лад, в том числе все иноплеменные элементы (и арабы писали о том, что славяне переделали под себя всех окружающих в тч и русов).
А так..
куда девать, например, типично тюркские имена из договоров: Актеву, Тудор (или Турды/Турдей в притяж. форме Турдови), Кары, Тилена, Каршев, Алдан, Адунъ ("дубина") и проч? Или типично тюркские по форме Карлы (не Карл или Карли) и Ингельдъ (не Ингъялд)? И Бернъ тоже для тюрок нечуждое имя - от него (Берны, Берн) есть даже фамилии Берниев, Берныев... например Шихъбернъ (Шигобернъ) - от иранск. Шах и тюрк. Берни/Берны - то есть имя типа средневековых Шигона, Шигалей (=Ших-Али) и тд...

Вот в одной русской летописи была запись:
"Въ лето 6308
первыи князь бысть в Киеве Кидарь,
а другиi князь Осколдеи,
а третiй князь Манамашь"
(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)
"
Кидарь - тохарское имя, известное ещё в 4 веке (царь Кидара, в кит. записи Ки-то-ло) и перешедшее к тюркам (позднее его смешали с мусульманским "Кидар"), упомянутым в 5 веке гуннам-кидаритам.
Осколдей - типично тюркское имя от Аскел (изв. с 6 века) и -дей.
Манамаш - здесь не прозвище "Мономах", а типичное тюрк. имя с композитами Мана- и Маш- (ср. Манамар, Маши, Манаш/Манас).
Правил Кидарь с 800 года, то есть в ранней Руси была тюркская династия - отсюда и каганы русские и "Рус и Хазар - братья"...

Добавлено спустя 1 час 47 минут:

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Владимир то, бежал в Швецию, к скандинавам, а ни к каким там "ободритам"
Ваще-то никому достоверно неизвестно куда именно бежал Владимир.

Последний раз редактировалось Махмут: 27.03.2012 в 18:09.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.03.2012, 20:02   #122
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вот в одной русской летописи была запись:
"Въ лето 6308
первыи князь бысть в Киеве Кидарь,
а другиi князь Осколдеи,
а третiй князь Манамашь"
(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)"
Кидарь - тохарское имя, известное ещё в 4 веке (царь Кидара, в кит. записи Ки-то-ло) и перешедшее к тюркам (позднее его смешали с мусульманским "Кидар"), упомянутым в 5 веке гуннам-кидаритам.
Осколдей - типично тюркское имя от Аскел (изв. с 6 века) и -дей.
Манамаш - здесь не прозвище "Мономах", а типичное тюрк. имя с композитами Мана- и Маш- (ср. Манамар, Маши, Манаш/Манас).
Правил Кидарь с 800 года, то есть в ранней Руси была тюркская династия - отсюда и каганы русские и "Рус и Хазар - братья"...
Ну, Вы, батенька, и фантазер! А я-то, грешным делом, посчитал Вас "серьезным исследователем"! Ведь рассуждаете Вы часто со знанием дела, и почти всегда аргументируете свои утверждения.

"Летопись", на которую Вы сослались здесь, никакого отношения не имеет не только к "древней Руси", но даже и к Руси Московской, в эпоху которой, напоминаю, сложились в своем окончательном виде почти все известные современной науке русские летописные своды (XV-XVII вв.). "Свод" этот "состряпал" ил сам г-н Гиляров, или еще какой "летописец" вроде Изенбека с Миролюбовым!

Даже "булгарские своды конца XVII века", опубликованные Наримановым, содержащие массу подробностей Куликовской, Вожской битв и даже "Ледового побоища" 1242 г., не признаются подавляющим большинством современных академических ученых в качестве заслуживающего доверия источника. Хотя известный русский филолог и историк Юрий Константинович Бегунов пользуется этими "булгарскими сводами" весьма охотно (кстати, сам я вполне доверяю им как источнику о Мамаевом побоище).

На мой взгляд, Вам не следует идти в ходе нашей дискуссии на откровенные "агитационно-пропагандистские" заявления, основанные на ждосужих вымыслах. Ведь сам я уже неоднократно здесь признавал факт нередкого употребления типично "тюркских" имен и в договорах с Византией, и в летописных рассказах ПВЛ.

Но из самого факта упоминания тюркских омонимов летописцами еще не следует "поголовно тюркское" этническое происхождение правящей элиты Киевской Руси IX-XI вв. Тем более смешно относить к "тюркам" имена вроде Карлы, Руав, Актеву и т. п. Ведь при подобном подходе и среди собственно тюркских правителей древности вполне возможно обнаружить "потомков славян", или германцев и еще каких угодно народов!

Примером подобных "научных рассужданий" являются популярные" труды "историка" Мурада Аджиева, по национальности дагестанца-кумыка.

Еще при Горбачеве (1985-1991) в популярных журналах вроде "Вокруг Света", "Знание - сила" и т. п. появились первые "исторические исследования" этого профессионального журналиста, получившего известность в СССР своими хвалебными репортажами с ударных советских и комсомольских строек.

После падения Советской власти Мурад Аджи, как он стал сам себя называть, развернул катастрофически бурную публицистскую деятельность, выпуская под различными названиями в сущности отдельные главы задуманного им "капитального труда", посвященного исторической судьбе древнетюркского этноса и его роли в создании Российской империи. В ходе своей "научной работы" уважаемый "горе-историк", причисливший к "тюркам" едва ли не все известные археологии и этнологии древние народы Восточной Европы, однажды договорился до того, что Собственный Его Императорского Величества конвой, созданный в 1828 году Николаем I, к моменту распада Российской империи якобы "сплошь состоял из тюрок-кумыков" и культурно близких им народам Северного Кавказа - чеченцев, дагестанцев и т. п.

По безапелляционному утверждению уважаемого Мурада-Аджи, только "храбрые горцы" способны были "хранить верность" свергнутой и ошельмованной семье Романовых, и лишь "подлое предательство" [Временного правительства?] не позволило им "выполнить долг", защитив последнего российского императора Николая II. Между тем, стоит только открыть дореволюционные справочники и архивные документы Военно-исторического архива (РГВИА) и Государственного архива Российской империи (СПб.), и мы узнаем, что вообще выходцы из народностей Северного Кавказа находились на службе в Императорском конвое только в период 1828-1881 гг., после этого же туда набирали исключительно кубанских и терских казаков!

Тем не менее, широко разрекламированная Мурадом-Аджи ложь до сих пор периодически появляется и в псевдо-исторических публикациях и в выступлениях некоторых официальных политиков. А досужие обыватели, не знакомые с архивами и научными трудами, продолжают, развесив уши, внимать "откровениям" насчет "героических горцев", "грудью оборонявших" русского императора...

Очень хочется надеяться, Махмут, что Вы не являетесь сторонником таких "научно-исследовательских" подходов к спорным проблемам истории.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 28.03.2012, 21:05   #123
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Летопись", на которую Вы сослались здесь, никакого отношения не имеет не только к "древней Руси", но даже и к Руси Московской, в эпоху которой, напоминаю, сложились в своем окончательном виде почти все известные современной науке русские летописные своды (XV-XVII вв.). "Свод" этот "состряпал" ил сам г-н Гиляров, или еще какой "летописец" вроде Изенбека с Миролюбовым!
Давайте без ярлыков и гаданий типа "или-или"... Книга Гилярова вышла ещё в 19 веке и содержит в себе собрание разных вариантов и разночтений найденных им в изданных и неизданных летописях и исторических сборниках. Это вполне серьёзная (для 19 века) работа, включающая сравнение разных текстов и выявление даже незначительных разночтений в материалах, доступных автору (в тч из частных собраний рукописей). В данном случае выписка из недошедшей летописи или хронографа (насколько мне удалось выяснить) содержалась среди множества других выписок в обычном рукописном историческом сборнике 17 века. Когда и при каких условиях появился этот текст - мне пока неясно.
старый 28.03.2012, 21:18   #124
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
куда девать, например, типично тюркские имена из договоров
во-первых, по каким аналогиям вы это утверждаете? причем, аналоги должны быть не "обще-тюркские", с периодом по современность, а того времени и того региона. Потому как, хазары, это не печенеги, а печенеги, это не половцы, а те в свою очередь, не сегодняшние казахи.

во-вторых, есть конкретная политическая ситуация. О появлении на первом плане варягов, в самой активной и элитарной части того общества. Эти варяги, продолжают участвовать в русской политике, вплоть до того времени, когда место их жительства полностью конкретизируется. Врятли, варяги Рюрика и поздние варяги из Швеции и Норвегии, это разные по происхождению субъекты.

И видеть среди них тюрков - диковато. Те тюрки, которых стали позже привлекать князья, едвали были способны к занятию среди славян элитного слоя. Причем, привлечения к мероприятиям ханов, никакими тайнами не окутано, а вполне ясно отмечено. А вот, хоть бы малейшего намека, что руссы были рода тюрков - нет. кроме этимологических выводов. Хотя бы некая полтическая связь была бы упомянута с родичами в степи. Так нет же.

Вообще, помню утверждение из одной подобной дискусии, мол: "этимология - наука точная"..
А по моему, данные этимологии, по точности, вроде выстрела из гладкоствольного оружия.

Повтряю, я не вижу положения тюрок, в политике Руси, времен доминирования там русов. Политически обоснованного и документально зафиксированного.
Утверждать это только исходя из сомнительной этимологии - маловато.
старый 28.03.2012, 21:35   #125
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"поголовно тюркское" этническое происхождение правящей элиты Киевской Руси IX-XI вв.
О "поголовно" вообще речь не идёт, по моим прикидкам тюркские имена в договорах более-менее "прозрачны" в 35-40% случаев (я ж не буду из кожи вон лезть, чтобы натянуть все имена на тюркскую этимологию... как некоторые всё что можно и что нельзя натягивают на германскую этимологию, позволяя себе любые допущения в самых широчайших пределах), в ряде случаев более вероятны славянские и балтские этимологии, уместные примерно в 40-50% (с учётом искажений в греческой фонетике и письменности)...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Тем более смешно относить к "тюркам" имена вроде Карлы, Руав, Актеву и т. п.
Что смешного в современных фамилиях образованных от традиционных имён - типа Карлыев, Карлыханов, Карлыбаев, Карлыбеков или Ингельдев, Ингильдев, Ингельдеев, Жангельдыев (от казах. формы Жангельды) или Актуев, Актеев, Актаев?.. При том, что ареал распространения этих фамилий охватывает множество народов, давно живущих отдельно....

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
во-первых, по каким аналогиям вы это утверждаете? причем, аналоги должны быть не "обще-тюркские", с периодом по современность, а того времени и того региона. Потому как, хазары, это не печенеги, а печенеги, это не половцы, а те в свою очередь, не сегодняшние казахи.
Ну, например, Карлы фиксируется у половцев с 12 века, но позднее чаще встречается у туркмен, принадлежащих огузской, а не кыпчакской подгруппе. Печенеги относятся к огузской подгруппе, но имён печенегов известно немного, поэтому чисто статистически имя типа туркм. Карлы (по степени распространённости его у туркмен) у печенегов оно и не должно было бы мелькать.... само слово "карлы" - общетюрк.
Более распространённые имена типа Акун (=Акын, Якун) и Улуг (=Хулугу, Хулуг, *Олгу, Улу) фиксируются и в наиболее ранних источниках...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А вот, хоть бы малейшего намека, что руссы были рода тюрков - нет. кроме этимологических выводов.
Как "нет"? А само наличие титула "каган" именно на самом раннем этапе (9 век)? Я думаю это мб связано с наличием на Руси своей династии тюркского происхождения (намёки на которую мб содержаться в вышеприведённом фрагменте из сб. Гилярова)

Последний раз редактировалось Махмут: 28.03.2012 в 22:17.
старый 28.03.2012, 22:36   #126
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Книга Гилярова вышла ещё в 19 веке и содержит в себе собрание разных вариантов и разночтений найденных им в изданных и неизданных летописях и исторических сборниках. Это вполне серьёзная (для 19 века) работа, включающая сравнение разных текстов и выявление даже незначительных разночтений в материалах, доступных автору
"Доступных автору", но не доступных мировой науке! Тем более дилетантам-любителям истории.

Нельзя ссылаться на подобные "исторические источники", неизвестно на основании чего созданные!

По крайней мере, порядочным поступком будет признать, что "Свод" Гилярова - не "летопись", т. е. рукописный список определенного летописного свода, надлежащим образом описанный и зарегистрированный в архиве или рукописном собрании библиотеки или музея. А некая компиляция из уже известных сводов, составленная уже в новое время.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Что смешного в современных фамилиях образованных от традиционных имён - типа Карлыев, Карлыханов, Карлыбаев, Карлыбеков или Ингельдев, Ингильдев, Ингельдеев, Жангельдыев (от казах. формы Жангельды) или Актуев, Актеев, Актаев?
"Смешного" чего? - Да потому что фамилия "Актеев" похожа на летописное "Актеву" не в большей степени, чем "паровоз" на "утконос"!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
само наличие титула "каган" именно на самом раннем этапе (9 век)? Я думаю это мб связано с наличием на Руси своей династии тюркского происхождения (намёки на которую мб содержаться в вышеприведённом фрагменте из сб. Гилярова)
Хорошо, что Вы еще не поленились вставить в свой "научный вывод" сокращение "МБ"! Повторяю: употребление тюркского термина для обозначения правителя - не является доказательством этнического происхождения правящей династии! С таким же "успехом" можно утверждать, что династия Рюриковичей имела "иудейские" или "еврейские" корни - каган-то и пех по материнской линии происходили из "избранного народа"!

И пять сослались на Гилярова - "древнего летописца"! Вы что, вовсе не различаете исторические источники и исторические исследования?

Никаких указаний на употребление русичами титула "каган" применительно к своим правителям в 9 веке современная наука не знает, и все источники упоминают его не ранее века 11-го!
старый 28.03.2012, 23:03   #127
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Смешного" чего? - Да потому что фамилия "Актеев" похожа на летописное "Актеву" не в большей степени, чем "паровоз" на "утконос"!
А что для Актеву (вариант. Акту) есть лучшая этимология?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Повторяю: употребление тюркского термина для обозначения правителя - не является доказательством этнического происхождения правящей династии!
Ессно, это не доказательство, а ответ на то, что якобы
Цитата:
хоть бы малейшего намека, что руссы были рода тюрков - нет.
. Тоисть есть.... и само по себе немало. Титул правителя всё-таки.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Никаких упоминаний титула "каган" в 9 веке современная наука не знает
Ну какбэ Бертинские анналы написаны всё-таки в 9 веке... и "Анонимную записку", упоминающую "хакана" на "острове русов", датируют не позднее 870-х...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
но не доступных мировой науке!
Это уже проблемы тех, кто принадлежа к этой самой "мировой науке", не удосужились изучить вопрос досконально, и при этом понаделали массу скоропалительных выводов, которые постулируют до сих пор в качестве единственно верного решения.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вы что, вовсе не различаете исторические источники и исторические исследования?
От я вроде парусске пишу... на самой обычной литературной мове, а всё одно кто-то недопонимает... Где я смешиваю "исторические источники и исторические исследования"? Конкретный исследователь 19 века тупо цитирует один из таких исторических источников (качество самого источника - это отдельный вопрос).
старый 28.03.2012, 23:20   #128
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Манамаш - здесь не прозвище "Мономах"
Мономах, это кто? Византийский Император вроде, первоначально. Тоже - тюрк? Вот это - да!))


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Как "нет"? А само наличие титула "каган"
нет, варяги - опять же. Они в - элите. К ним если, что.. своих прижать, на чужих напустить. Князь, что нитрудная ситуевина - сразу к варягам драпает. Если деньги есть.
И внимание, мы вдруг в середину варягов, сажаем - тюрков.. тыншь. Не , не то что то получается. Ну нет ни мальшего намека зафиксированого, ни политической предпосылки.

Да - были каганаты. Хазарский, Аварский. От них мог и титул заимствоваться. Но это отнюдь не говорит, о тюркской элите.
старый 28.03.2012, 23:58   #129
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну какбэ Бертинские анналы написаны всё-таки в 9 веке... и "Анонимную записку", упоминающую "хакана" на "острове русов", датируют не позднее 870-х
Что, баварец (?) Пруденций - был "древним русичем"?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
тупо цитирует один из таких исторических источников
То-то и оно, что "тупо"! А надо с умом цитировать, а еще лучше - привести сам источник.

И, как бы Вам этого не хотелось, "Манамаш" - нигде не похоже на "Мономах"!
старый 29.03.2012, 00:24   #130
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

понимаете, Махмут,когда разбираешь последовательность событий (а они обладают вполне понятной последовательностью, и последовательность эта обладает вполне однородной приемственностью событий, когда варяги уже вполне ясно идентифицируются, как выходцы из Скандинавии.. Олаф Трюгвассон, что, тоже - тюрк?..норманны подошежшие к Византии из Средиземного Моря, это кто то принципиально - другой, нежели варяги в Киеве?), то наличие "неких тюрок", в самом центре, выглядит как что то несуразное. "от куда?".. "каким боком?" ..хоть одно событие, описание хотя бы одного факта.
старый 29.03.2012, 02:12   #131
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Klerkon,от я чё-т не пойму: Вы что хотели сказать этими фразами:
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Что, баварец (?) Пруденций - был "древним русичем"?
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
И, как бы Вам этого не хотелось, "Манамаш" - нигде не похоже на "Мономах"!


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
когда разбираешь последовательность событий
gnom, последовательность каких событий? бегство Владимира - это 970-е, пребывание Олафа - 980-е-990-е... а я толкую о годах 800 - 860-х... и 910-940-х разницу в 130-140 или даже в 30-60 лет можете осознать? За это время произошли самые разнообразные события, о которых у нас есть только отрывочные показания иностранных источников и ненадёжные "сообщения" (в большинстве на/за гранью домыслов - в Начальном Своде 1070-х, например, Олег назван "воеводой" Игоря, а в ПВЛ 1110-х авторы "выделяют" для самостоятельного княжения Олега период в 33 года, то есть без проблем кромсают историю, переносят "поход Олега" то в 920-й, то в 907-й годы, неуклюже фальсифицируют "договор 907 года") написанные позднее в кон. 11 - нач.12 вв...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а они обладают вполне понятной последовательностью
Ошибаетесь: никакой определённости в событиях 9-10 вв. нет. До времен Ольги и Святослава мы знаем только несколько коротеньких обрывков информации (преимущественно записанных греками) о некоторых событиях русской истории - и никакой цельной картинки, и никакой "понятной последовательности" неизвестно...
старый 29.03.2012, 03:03   #132
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
а я толкую о годах 800 - 860-х... и 910-940-х разницу в 130-140 или даже в 30-60 лет можете осознать?
а я, как раз про - связь между ними. Трюгвассон.. и варяги Рюрика, это едвали - два разных формирования. От Рюрика к Трюгвассону.. варяги оставались - варягами. И ничто не указывает на какие то коренные изменения в их происхождении. Ну если бы хотя бы одно событие.
А то все- "яко бы".. кто то, с кем то - смешался. Почему приход варягов выделен - ясно.. а предполгаемый приход в славянскую среду, тюрков - полностью умолчен?

Да не бывает чудес.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ошибаетесь: никакой определённости в событиях 9-10 вв. нет
"вот где собака порылась.. " М. Горбачев))

Да вы я вижу вообще не рассматриваете вопрос, с точки зрения тогдашней полит-ситуации)) А между тем, полит-ситуация, она складывается - всегда определенная.

Так вот, тогда ситуевина была - такая. Была Византийская Империя, которой пртивостояли волны славян, постепенно заполнявшие провинции (как сокрушались греки, что "провинции - ославянились"). Славяне заняли Болканы. Византия, в свою очередь, давила славянам на перекор, особенно давя на болгар. Тут еще тюрки подключились. Авары - сначала. Потом Хазары. Участие в добивании сначала Аварского Каганата.
Вот эту кухню и принял Рюрик, Дир, Аскольд, Игорь и наконец - Святослав. Ликвидация Хазарской проблемы, и с непрекращающаяся Византийская проблема, от сюда и войны в Болгарии, взятие Корсуни, периодические походы на Царьград, которые даже уже крещеный Ярослав Мудрый продолжил. Пинятие христианства от болгар, а не от византийцев - Владимиром. На лицо - ситация то. Вполне конкретна - приемственная линия. Поправьте, если что не так.

А что варяги? Постоянные и активные участники событий. Первая ударная сила.
И опять же, внимание, тут мы сожаем в центр славян, подвинув варягов (или вообще - заменив) - тюрков. Ну в какие ворота, Махмут??
старый 29.03.2012, 15:12   #133
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
и варяги Рюрика,
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вот эту кухню и принял Рюрик, Дир, Аскольд, Игорь
gnom,ни о каких "варягах Рюрика" достоверных сведений нет, также как об прочих аскольдах и дирах - летописи в 9-10 веках никто на Руси не писал. Все эти персонажи не имеют биографий, все росказни о них чисто книжные домыслы, кроме рассказа об убивстве "Аскольда и Дира" - в котором есть доля фольклора, то есть преданий о могилах "Аскольдовой" и "Дировой" на Угорской горе. Никто в этих "могилах" (естественных возвышениях), ессно, никогда не был захоронен, но на них стояли церкви "на крови" - Св. Николая и Св. Ирины, а "асколадо" в переводе с венгерского (угорского) значит просто "коварный" - то есть "аскольдова могила" - это место "коварного убийства"...
старый 29.03.2012, 16:06   #134
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ни о каких "варягах Рюрика" достоверных сведений нет
т.е. Рюрика - "не было"?

Но варяги, все таки пришли на Русь. Насколько поздний период, посчитаем "за достоверный"? При Владимире, уже вполне "установленные личности" из Скандинавии фигурируют.
Ок. переступим через фиксацию варяжского прихода... только во имя чего? Больше воду замутить. Была (допустим) тюркская элита... которая плавно перетекла в скандинавскую. Не вижу резона в такой постановке вопроса.
А славяне, вообще - получается, не пойми кто. То тюрок к себе зовут, то варягов.
Причем, "элитарное положение" варягов при Владимире, уже - шатковатое. Не любят их славяне. Вот, явно не случайно, языческие Боги, требуют в жертву, сына именно варяга, проживающего в Киеве. Это уже намек: "пожалуйте ребята от сюдава".
Одни пробелы и не стройности.
старый 29.03.2012, 18:34   #135
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А славяне, вообще - получается, не пойми кто.
Славяне были очень разные. Это и археологически прослеживается. По легенде "О Русе и Хазаре" Славянин (Саклаб) пришёл к Русу и Хазару, и когда те отказали ему предоставлять место для поселения, Славянин напал на них, но не смог одолеть и отступил "в ту землю, где теперь страна Сакалиба", и решил для себя "здесь поселюсь, а потом отомщу за себя". В 10 веке Масуди записал сообщение славян о своём первом "царстве" (вождестве), когда главными были волыняне ("валинана") и славянском царе Маджаке (характерно, что ПВЛ эту славянскую легенду уже не помнит или не хочет помнить - не надо было "Рюриковичам" вспоминать о каких-то древних славянских державах). Волынское вождество соответствует Лука-Райковецкой культуре, которая распространилась в 7-8 веке с запада (Волыни-Галиции) на восток до Днепра (Киевщина). Эта культура при распаде образовала несколько локальных вариантов, соответствующих волынянам, бужанам, дреговичам, древлянам и полянам. То есть эти племена выделились после распада единого вождества - "царства Маджака" (ср. западно-славянскую "державу Само" 7 века), причём между осколками вождества разгорелась нешуточная вражда. Заметьте: поляне больше ненавидели древлян, чем других соседей (а к северянам вообще относились снисходительно - по ПВЛ Олег на них наложил самую лёгкую дань, и вообще заявил "я - не враг вам")...
Согласно Константину Багрянородному Русь была доминирующим вождеством там, где ПВЛ упоминает полян ("которые ныне именуюся "Русь"), а прочии славянские объединения были зависимыми "славиниями", то есть отдельными славянскими вождествами или племенными союзами. В середине 10 века Русь - это домен будущего государства (области Киева, Чернигова и Переяславля + "Внешняя" Русь - Новгород и Смоленск), но славинии (северяне, древляне, ленчане/лучане, кривичи) - отдельно (хотя и платят дань Руси). Это также отобразилось в разделении русов и славян в источниках.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
т.е. Рюрика - "не было"?
Был, но не на Руси, а во фризском Рюстрингене.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Насколько поздний период, посчитаем "за достоверный"?
Настолько насколько позволяют относительно достоверные источники - со времен Владимира. При Ольге и Святославе значительных контингентов варягов не замечено, при Игоре "варяги" в походе 941 года появились при переводе греческого "франки", которые в свою очередь восходят к утке, пущенной тем же Владимиром, что его предок "франк Рюрик" (ради заключения брака с представительницей византийского царского рода, в котором были запрещены браки с любыми иноплеменниками, кроме единоверцев-франков, греческую знатную родословную Владимир не мог объявить - подлог выявили бы моментально, а периферийный франкский граф Рюрик из Рюстрингена с неизвестной родословной и не оставивший наследников вполне подходил).
старый 29.03.2012, 19:00   #136
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Klerkon,от я чё-т не пойму: Вы что хотели сказать этими фразами: Цитата: Klerkon Что, баварец (?) Пруденций - был "древним русичем"?
А вот что: когда я говорил, что великокняжеский (?) титул "каган" "не известен науке в 9 столетии", то имел в виду, разумеется, только славянскую, древнерусскую литературу и источники.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
летописи в 9-10 веках никто на Руси не писал.
Это тоже совершенно безосновательное утверждение. В академической науке, причем не только советской и российской, но и в польской, чешской, утвердилось мнение, что краткие погодные записи велись при главных столичных храмах еще в X веке (у чехов раньше).

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"асколадо" в переводе с венгерского (угорского) значит просто "коварный" - то есть "аскольдова могила" - это место "коварного убийства"...
Это всего лишь гипотеза, мало на чем основанная! Гораздо убедительнее выводить имена "Аскольд" и "Дир" от скандинавских Хаскульд и Тюр (Тор).
старый 29.03.2012, 20:31   #137
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А вот что: когда я говорил, что великокняжеский (?) титул "каган" "не известен науке в 9 столетии", то имел в виду, разумеется, только славянскую, древнерусскую литературу и источники.
Нам неизвестны восточнославянские тексты 9 века, а самые ранние авторы (11 века, например митрополит Илларион) как-раз и применяют титул "каган" по отношению к русским князьям. А по 9 веку у нас есть только редкие иностранные свидетельства, и они в один голос называют русского правителя "хаканом" (варианты слова "каган").

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Это тоже совершенно безосновательное утверждение. В академической науке, причем не только советской и российской, но и в польской, чешской, утвердилось мнение, что краткие погодные записи велись при главных столичных храмах еще в X веке (у чехов раньше).
Тока в русских летописях реальных следов местных погодных записей ранее Владимира нет. Совсем нет - иначе летописцы смогли бы заполнить длинные периоды "пустых лет" хоть какой-нить своей инфой, а не заполняли бы выписками из греческих источников статьями по истории Болгарии и Византии...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Это всего лишь гипотеза, мало на чем основанная!
Очень даже "основанная" - на Угорской горе....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Гораздо убедительнее выводить имена "Аскольд" и "Дир" от скандинавских Хаскульд и Тюр (Тор)
Не убеждает - всего лишь фонетическое сходство и отсуствие каких-либо местных преданий об Аскольде и Дире, кроме фольклорного сюжета о коварной (венг. "асколадо") смерти их от коварства пришлого князя...
в венг. "асколадо" все гласные краткие, поэтому редукция "а" после сонорного ("л") абсолютно закономерна...
старый 30.03.2012, 00:48   #138
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

не убедительно, Махмут,

нет, излогаете - стройно.. но.
Вы доказываете "от противного". Мол "в ПВЛ, про рюриковский период - недостоверно написано". А почему собственно, эту версию, следует принять? Если никакой, ясно - указывающей другой версии, нет?

Надо пристальней рассмотреть устройство Руси. Не видно там отличтельных черт, характерных для тюркских гос-образований.
У тюрков, неизменной движущей силой, еще со времен гуннов, явлась - конница, согласны? Тоже и у авар, и у хазар. Т.е. можно больше сказать, где сведения, что тюрок (у авар, хазар.. про пацинаков, половцев вообще не говорю, те сплошь - "передвижные этносы кавалерии"), имевших уже свои городские гос-центры, была сколько то значимая пехота? И была ли вообще?
Русы же не представлены "конным государством". Ну никак не представлены. На оборот народом, передвигающимся - водными путями. Варягов и бралив пехоту, а тюрок - в кавалерию.
Не нужно "котов с осбаками" мешать.
старый 30.03.2012, 13:32   #139
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

gnom,а я и не утверждаю, что Русь изначальная была вождеством степных кочевников. Максимум предполагаю, что существовала первая династия тюркского (или тюркско-иранского) происхождения с опорой на купечество и военные формирования разного типа: местного славяно-балтского, и тюрко-иранского, позднее к ним присоеденились элементы северного происхождения (финны и пришлые скандинавы и балтийские славяне). Основные транспортные пути Руси находятся в лесной зоне - реки, поэтому зависимость от корабельного транспорта была решающей и привела к полному преобладанию славянских элементов в правящей верхушке - отсюда известные походы русов в первую очередь на славянских кораблях (моноксилах-насадах). Конница конечно была, но её значение минимально для приречного населения и контроля речных путей лесной зоны... и в любом случае конница Руси уступала в боевых качествах любой коннице степных кочевников, поэтому для решения военных задач русские правители постоянно использовали степную конницу, а на кораблях перевозили пехоту. У Святослава основная ударная сила (в Балканских войнах) состояла из пехоты, потому что надо было выполнять конкретные задачи - взятие укреплённых пунктов, а для отражения нападений профессиональных войск достаточно было привести конницу степных кочевников-союзников (мадьяры и печенеги). Между тем и свои лошади у Святослава были - по дошедшим до нас сведениям воевода Свендельд возглавлял конный контингент, и в договоре 971 года он единственный из воевод назван кроме Святослава, как участник дипломатического соглашения. При уходе именно Свендельд рекомендовал Святославу добираться на конях через степь и именно Свендельд со своей конницей вернулся в Киев. После - при Ярополке в период междоусобицы Свендельд куда-то исчезает (летописец чего-то не договаривает), а на его место приходит Ильдей со своими печенегами, то есть свежей чисто степной конницей. Отметим, что вплоть до Владимира Южная Русь не имеет системы укреплений для защиты от степняков - потому что имеет собственные конные силы для обороны (боевая эффективность их ниже, чем у коренных степняков, но для обороны вполне достаточно, хотя для далёких походов русские всадники непригодны - поэтому и нет о них сообщений)... Именно при Владимире Русь всё более укореняется в лесной зоне, удаляясь от степей - география берёт своё....
старый 30.03.2012, 18:36   #140
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не убеждает - всего лишь фонетическое сходство и отсуствие каких-либо местных преданий об Аскольде и Дире, кроме фольклорного сюжета о коварной (венг. "асколадо") смерти их от коварства пришлого князя...
"Не убеждает" не в большей, согласитесь, степени, чем Ваши "научные" выводы, основанные лишь на названии горы в честь мадьяр-угров!

То же самое можно сказать о титуле "каган" в 11 веке. Совершенно очевидно, что русичи употребляли его потому, что в течение определенного времени их земли были частью Хазарского каганата.

Отсюда и название "каган" в Бертинских анналах под 839 годом: посетившие двор Людовика "русы" имели в виду не собственных князей, а владычествовавшего над ними кагана хазар!

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А почему собственно, эту версию, следует принять? Если никакой, ясно - указывающей другой версии, нет?
Поддерживаю. Утверждения Махмута - это гипотеза, не более убедительная, чем мое предположение о том, кого конкретно имели в виду "русы-шведские шпионы" в своем рассказе немецкому королю...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.