Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 30.03.2012, 22:34   #141
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Отсюда и название "каган" в Бертинских анналах под 839 годом: посетившие двор Людовика "русы" имели в виду не собственных князей, а владычествовавшего над ними кагана хазар!
Вы уже не первый раз повторяете эту идею, но арабские источники однозначно говорят, что именно правитель ("царь") "русов называется "хакан" (и так же отдельно они описывают хазарских хаканов)... а про царей славян они говорят "кнадз" (то есть "князь"). И первые русские авторы 11 века говорят "каган наш"... а "их" (хазар) каган упомянут только в рассказе о Святославе, при котором славянизация Руси фактически вступает в последнюю стадию (отмирание остатков неславянских наречий в домене Русского вождества, имена правителей становятся исключительно славянскими, как Святослав, Ярополк, Владимир или славянизированными, как Олег), в этот же период происходит объединение Руси и Славиний в одно государство, "русин" (житель Руси) и "словенин" (житель зависимых Славиний) уравниваются в правах, что в 1016 году письменно фиксирует Русская Правда - "столичные" и "провинциалы" становятся равны перед законами (в рамках своих сословий), Славинии превращаются в русские земли (провинции) (аналогичным образом в Первом Болгарском царстве после падения династии Укилов и сожжения Плиски греками, в славянской Преславе при Крумме начинается точно такой же процесс, завершившийся уже при Борисе 1-м)

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Утверждения Махмута - это гипотеза, не более убедительная,
Да про Рюрика (русского летописного) уже все историки знают, что лицо недостоверное и скорее всего фиктивное, возникшее из датчанина Рорика графа Рюстрингена (Рюстринген со времен Харальда Клака стал особым уделом для расселения данов, перешедших на франкскую службу, и несших эту службу, защищая Фризланд, Дорестадт и Гамбург)....
Любые другие версии про Рюрика (русского) разбиваются об отсуствие каких-бы то ни было сведений о нём - это персонаж без биографии, рода-племени, всё его "правление" можно описать одним предложением: "пришёл, родил сына, помер, место захоронения никто никогда не знал"....
Это знают все, кто занимается (серьёзно, а не абы как) этим периодом истории Руси....
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 30.03.2012, 23:22   #142
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
а про царей славян они говорят "кнадз" (то есть "князь")
Стоп, вот Вы сами и попались на противоречии! Значит, называли славяне своих правителей не только "каганами"?

И какое отношение эти "арабские источники" имеют к самим Бертинским анналам?

По поводу же Ваших "аргументов" насчет "каганов 11 века" - повнимательнее изучите историю титула "царь": первоначально так называли именно татарского хана, а не русского великого князя! Почему бы не предположить, что киевских великих князей "каганами" называли тоже по аналогии с их бывшими сюзеренами?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
про Рюрика (русского летописного) уже все историки знают, что лицо недостоверное и скорее всего фиктивное, возникшее из датчанина Рорика графа Рюстрингена
Разве нет других гипотез, пусть тоже "недостоверных"? Их подробно разбирает в своей относительно "свежей" биографии Рюрика историк Евгений Пчелов.

Одначе, господа, мы изрядно удалились от темы.

Еще раз внимательно изучив список послов, подписавших договор 945 г., я обратил внимание, что имя Прастен упоминается в нем трижды, имя Сфир (-ка) - дважды (или даже трижды, если считать Стир - искажением), и дважды употребляется имя Алдан.

Кроме того, имя Гомол - скорее всего тоже скандинавское, потому что на современном фарерском означает "старый": http://ru.wiktionary.org/wiki/gamal
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 31.03.2012, 02:26   #143
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Стоп, вот Вы сами и попались на противоречии! Значит, называли славяне своих правителей не только "каганами"?
славянские и русские правители до 11 века не одно и то же... кстати, слово "князь" далеко не у всех славян означает правителя или хотя бы господина, например, у чехов (кнез) и у поляков (ксендз) означает священника, то есть религиозного лидера, а не политического или социального. У части болгар и сербов "княз" - сельский староста (выбираемый сходом), а у сербов правители назывались "жупанами" (от прежнего "жупан" - "глава округа/общины"), позднее вытесненное словом "краль" (король), а у русских слово "жупан" почти не употреблялось и рано вышло из употребления...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
повнимательнее изучите историю титула "царь": первоначально так называли именно татарского хана, а не русского великого князя!
Строго говоря "царями" сначала называли византийских императоров - правителей Юга... Затем на югах кроме Византии появилось более значимое государство - Орда, поэтому "царями" стали обзывать ханов из рода Чингизидов... а для русского великого князя этот титул стал применяться при Иване 3 Великом, который был полностью суверенным правителем, женатым на византийской царевне - Софье Палеолог, вот их внук, имевший в своей родословной последнюю византийскую династию, и торжественно вступает на "царство" (подражательно византийскому "вступлению на царство"), с очень прямым намёком на наследство Второго Рима (сюда же коцепция: "Два Рима пали, а Москва - Третий Рим, четвёртому не бывать", сюда же "Августианская легенда" о прямом происхождении Рюриковичей от рода императоров Первого Рима)... А официально Иван Грозный именовался традиционно - Государь (средне-русск. форма из обще-слав. "господарь") Всея Руси Великий Князь Владимирский и Московский". Тут "византийство" чистой воды, прямо обусловленное родством с последней византийской династией...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Почему бы не предположить, что киевских великих князей "каганами" называли тоже по аналогии с их бывшими сюзеренами?
Зачем предполагать, когда один источник прямо говорит "Рус и Хазар от одной матери и одного отца"? "Аналогию" никто бы в тогдашнем обществе не понял - а наличие родства в самый раз...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Их подробно разбирает в своей относительно "свежей" биографии Рюрика историк Евгений Пчелов.
Мнение Пчелова в данный момент не имеет значения...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Кроме того, имя Гомол - скорее всего тоже скандинавское, потому что на современном фарерском означает "старый": http://ru.wiktionary.org/wiki/gamal
А обще-славянское "гомолъ" (и литовск. gamalas) означает "ком, шар" - может посла звали так за "шароподобную" комплекцию? Сюда же польск. фамилия (и имя-прозвище) Гомулка, Гомулко и у других славян есть подобные имена/прозвища/фамилии... Зачем "плодить лишние сущности", когда есть Бритва Оккама?...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
я обратил внимание, что имя Прастен упоминается в нем трижды
У славян есть имя Пристен и прозище Простень (словарь Морошкина)....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
имя Сфир (-ка) - дважды
Я уже писал, что это (Свирк/Сверкъ) скорее от "сверкать", тем более, что вероятным послом Свирка бы Гримъ (Громъ/Гремъ, ср. кашуб. grim - гром, грохот)... поскольку в оригинале Гримсфирковъ записано слитно, это могло быть составное имя Громъсверкъ/Гремъсверкъ ("гремящий/громящий и сверкающий")...
старый 31.03.2012, 04:05   #144
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Строго говоря "царями" сначала называли византийских императоров - правителей Юга...
"Царь" - еврейского происхождение, от Sar - "правитель", "князь"
старый 31.03.2012, 04:11   #145
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"Царь" - еврейского происхождение, от Sar - "правитель", "князь"
А слово цезарь?
старый 31.03.2012, 16:14   #146
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"Царь" - еврейского происхождение, от Sar - "правитель", "князь"
И такая есть версия. И, тем не менее, сначала на Руси "царем" стали называть татарского хана, а уже после - великих русских князей.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
слово "князь" далеко не у всех славян означает правителя или хотя бы господина, например, у чехов (кнез) и у поляков (ксендз) означает священника, то есть религиозного лидера
Согласен, у поляков означает. По аналогии со словом "верховода" - т. е. лидер определенной языческой общины, объединенной культом местночтимого божества.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Мнение Пчелова в данный момент не имеет значения...
Не имеет, однако происхождение Рюрика он разбирает очень подробно. И отнюдь не считает его "мифическим".

В любом случае, Бертинские анналы могут доказывать только то, что "русы" в 839 г. называли "каганом" своего верховного правителя, т. е. хазарского кагана, которому платили дань. Как раз к этому времени относится т. н. "хазарское иго" над Русью, о чем свидетельствуют сохранившиеся еврейско-хазарские документы (См. Голб, Притцак. "Еврейско-хазарские дркументы X века". М., 1997).
старый 31.03.2012, 18:12   #147
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
См. Голб, Притцак. "Еврейско-хазарские дркументы X века". М., 1997
Klerkon, рассуждения этих авторов вообще не следует учитывать - покойный О.М. Прицак (он в этой компании главный генератор идей) известен больше, как фантазёр-"реконструктор", балансирующий на грани пара-науки вроде многочисленных фриков нашего времени...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
однако происхождение Рюрика он разбирает очень подробно. И отнюдь не считает его "мифическим".
Это его проблемы кем считать летописного Рюрика... время "Рюрика Русского" совпадает со временем Рорика, умершего около 882-го (ПВЛ разница всего в 3 года, для ПВЛ сдвиги в 2-3-5-10 лет обычны и связаны с проблемами использования первоисточниками разных систем летоисчисления). Случайные совпадения исключены.
старый 31.03.2012, 20:36   #148
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
время "Рюрика Русского" совпадает со временем Рорика, умершего около 882-го
Согласен, что совпадает. Сдвиги в датировках тоже - едва ли не "норма" для русского летописания.

Но к проблеме "русского кагана" в 839 году это вряд ли имеет какое-то отношение.

Кстати, если уж Вы придерживаетесь этой версии, то как, в таком случае, Вы вообще относитесь к теории "хазарского ига" над Русью?
старый 01.04.2012, 01:51   #149
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
к теории "хазарского ига" над Русью?
Чепуха это, а не теория. Какое может быть "иго", если "Рус и Хазар - братья"? Близкие к 9-10 вв источники ни малейших признаков "ига" не знают, кроме, росказней русских историков о якобы бывшей "хазарской дани" на некоторых славиниях... при этом ПВЛ путается в показаниях о характере этой "хазарской дани": то поляне, северяне и вятичи плотят по "беле виверице", то вдруг вятичи и радимичи по "щелягу"... и то и другое бред сивой кобылы: щеляг-шиллинг ни вятичи ни радимичи не знали, само слово польское - вошло в др.-рус. из др.-польского. Видимо автор домыслил: раз вятичи и радимичи "от ляхов", то и платить должны монетой, называемой по-ляшски... все сказки об Олеге, освобождающем от хазарской дани, сочинены уже в начале 12 века при написании ПВЛ. Что касаемо "белой виверице", то её составитель ПВЛ позаимствовал из рассказа "о призвании варягов", причём судя по НПЛ в исходном рассказе дань "по беле веверице" варягам платили только чудь (совр. эстонцы), а словене, кривичи и весь (вариант - меря) дань не платили, но варяги, бывавшие у чуди, совершали набеги - "насилие деяху словеном, кривичем" - весь или/и меря добавлены для "массовки", тем более, что одного из "братьев" автор "посадил" в Белоозеро - центре веси и контрольный пункт дороги к мери... Автор ПВЛ из дани всего одной чуди расписал дань "по беле веверице" на остальные "племена".... автор Радзивилловской летописи вообще выдумал (некоторые правда утверждают, что имела место порча текста конкретного протографа - в Радзивилловской много других следов неисправного текста и масса ошибок) дань "по беле девице" - для пущей экспрессии... То есть сочинители этих "даней" преследовали одну цель - показать, как были беззащитны жители без мудрого руководства доблестных князей...

Кембриджский аноним, повествующий о славной победе Песаха над русскими, - липа, которую советские историки настойчиво избегали... пока "документ" не был пропиарен теми же Голбом и Прицаком, а самое главное Л.Н. Гумилёвым (очень легкомысленного при работе с источниками) - именно книжки последнего, изданные в начале 90-х разрекламировали эту подделку в РФ... что характерно и в 90-е, когда авторы ссылались на Кембриджского анонима, то обязательно старались хоть что-нить сказать в поддержку этого сомнительного источника... оправдываться перестали совсем недавно - многие уверовали в подлинность "документа"... правда, большинство уверовавших либо диетанты, либо некоторые хазароведы (которые хватаются за любой источник), либо молодые специалисты (ещё недостаточно осознающие необходимость более строго подхода к источникам)....
старый 01.04.2012, 03:35   #150
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
А слово цезарь?
на первый взгляд, связь между "царь и цезарь" - есть. Цезарь - латинское, царь - еврейское. Первичней, скорее все так - евреи. Так как, термин "царь" (Sar), у них фигурирует в именах ангелов, означая "властитель - того то..":

Sar ha-Kodesh - властитель святости

Sar ha-Olam- властитель мира

Sar ha-Torah - властитель Торы

Sar Shel Yam -властитель моря

еврейские религиозные тексты, как известно - древние. Так что, врятли этот термин иог быть заимствован у римлян. Хотя, я не эксперт, может есть более конкретные исследования на этот счет.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 01.04.2012, 21:39   #151
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Чепуха это, а не теория. Какое может быть "иго", если "Рус и Хазар - братья"?
А почему теория о том, что «рус и хазар — братья» — НЕ ЧЕПУХА? В каких таких достоверных источниках нашли Вы ее подтверждение? Не кажется ли Вам, что в своих спорах с оппонентами Вы слишком увлекаетесь, и начинаете учитывать исключительно ВЫГОДНЫЕ ДЛЯ ВАС «аргументы»?

Я не говорю уже, что заявленная тема ни к Рюрику, ни к каганам отношения не имеет...

Мне как раз теория о «хазарском иге» представляется весьма и весьма убедительной. Тем более что современное состояние России во многом это иго напоминает...

Продолжаю настаивать на том, что Ваше мнение о «славянском князе-кагане» — исключительно беспочвенные домыслы, неважно Ваши ли собственные, или еще кого, но всего лишь домыслы! Не вижу никаких убедительных «аргументов», которые бы Вы здесь привели в подтверждение.

Сообщение Бертинских анналов под 839 годом говорит лишь о том, что прибывшие ко двору Людовика Немецкого «русы-шведы» считали своим владыкой некого «кагана», скорее всего хазарского. И никаких подтверждений того, что словом «каган» они обозначали именно своего предводителя, в тексте этого источника не имеется.

Нелишним будет также напомнить, что «русы» и «славяне», «русские» и «славянские» князья — вовсе не одно и то же. Русы 839 г. вполне могли считать своим владыкой кагана хазар. Но разве это является «доказательством», что «каганами» уже тогда называли своих собственных князей славянские племена?

Не все так «прозрачно» и с нашими «царями».

Существует гипотеза, что римский титул «Caesar», первоначально вовсе не обозначавший верховного правителя, был заимствован римлянами у готов. От их же языка пошло немецкое kaisar, балканское car, русское «цесарь», «кесарь» и, собственно, «царь». Известный лингвист Э. Фасмер также считал, что слово «цесарь» попало в праславянский через готское kaisar.

В письменных памятниках это славянское слово известно с 917 года, со времен великого болгарского царя Симеона. Это преславская надпись, эпитафия придворного чергубыля (ичильгу-боила) Мостича. Симеон был первым болгарским ханом, который принял титул «царь».
старый 02.04.2012, 00:33   #152
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А почему теория о том, что «рус и хазар — братья» — НЕ ЧЕПУХА?
Это не "теория", это - показание источника. И в рассказе "Анонимной записки" хакан-рус назван совершенно самостоятельным правителем отдельно от хакана-хазар. Ни один источник ничего знать не знает о подчинении русов хакану-хазар, и в Бертинских анналах нет ни звука о том, что русы подчинённые хазар. Поэтому Ваша версия не имеет ни малейшей опоры в источниках, а посему должна быть оставлена.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
что «каганами» уже тогда называли своих собственных князей славянские племена?
Я этого не утверждаю - в славиниях скорее всего были распространены титулы типа "князь", "господарь", "светлый князь" (араб. "свиет-малик"), "гопан" ("пан") и тп. - подходящей социальной терминологии в славянском предостаточно...
старый 02.04.2012, 20:08   #153
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я этого не утверждаю - в славиниях скорее всего были распространены титулы типа "князь", "господарь", "светлый князь" (араб. "свиет-малик"), "гопан" ("пан")
Все верно, или "жупан", как у сербов и хорватов.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
в рассказе "Анонимной записки" хакан-рус назван совершенно самостоятельным правителем отдельно от хакана-хазар....
Вот Ваш первый источник:

«…что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет».

А теперь потрудитесь указать, где здесь в тексте напрямую указывается, что загадочных русов прислал в Ингельгейм их "собственный" каган (хакан), а не стоящий над ними (вместе со славянами и пр. народами) каган хазар? По-моему, из текста недвусмысленно следует именно последнее, а именно: "русы-шведы" присланы были к Людовику с "визитом дружбы" именно от хазарского владыки! Тем более что это подтверждается элементарной логикой: зачем могущественному королю франков принимать "посланцев дружбы" от каких-то малоизвестных "русов", если с ним пожелал установить отношения правитель столь сильного и обширного государства, как Хазария?

Теперь рассмотрим другой источник - ответное письмо Людовика II византийскому императору Василию I Македонянину, датированное 871 г. В нем Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли "хаганом" (chaganum) только государя авар, но не хазар и не норманнов [т. е. тех же "русов"]:

«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum».

Пер.: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а правитель болгар называется не государем, а королём или господином».

Значит, при дворе немецкого короля в 871 г. считали, что "каганом" ("хаканом") уместно называть именно тюркского правителя, причем предпочительнее аварского! Можем ли мы сегодня, основываясь на одном этом документе считать, что "хаканы" в IX веке правили только одними аварами, а хазарами правили, скажем, "князья", "ханы" или какие-нибудь там "идикуты"?

Теперь рассмотрим сведения Ибн-Русте, использовавшего данные упомянутой Вами "Анонимной записки" IX в.:

«...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером... У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян....»

Из данного сообщения, которое нет никаких оснований считать более "достоверным", чем более ранние сведения Бертинских анналов 839 г. и письма Людовика II 871 г., недвусмысленно явствует, что термин "хакан русов" вполне мог относиться не к их собственному правителю, а к тому же кагану хазар, у которого русы находились на службе и подданым которого продавали порабощенных (и интересах того же кагана) славян или продукты их мирного труда!

"Русы" IX-X вв. вовсе не являлись "лишними" в системе "хазарского ига": они и были своеобразными "карательными органами", а временами - "посредниками" в работорговых операциях хазар и правившей ими иудейской элиты. Правители же "русов" вполне могли быть теми самыми "младшими каганами", о которых пишут П. Голб и О. Притцак.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
...Ни один источник ничего знать не знает о подчинении русов хакану-хазар, и в Бертинских анналах нет ни звука о том, что русы подчинённые хазар.
"Русы", возможно и не были их "подчинёнными" (хотя могли быть военными наемниками!), а славяне им дань-таки платили! В еврейско-хазарской переписке кагана с Хасдаем-ибн-Шафрутом тоже недвусмысленно указывается на подчинение части Руси хазарам. С какой стати мы обязательно должны считать Ваши источники более "достоверными"? А Ваши "научные теории" более "научными", чем, скажем, выводы того же Льва Гумилева?

По-моему, любезный Махмут, довольно с Вас уже "валять дурака-ваньку", упорно продолжая "биться рогами в стену". Где здесь в источнике, спрашивается, "подтверждения" Ваших досужих домыслов, которые я, исключительно из уважения к Вам, называю тут "теорией"?

Однозначно, теория "хазарского ига" над Русью выглядит весьма и весьма убедительно. И объясняет многое, в том числе и употребление титула "каган" ("хакан") в отношении киевских князей.

По аналогии с более подним периодом феодальной раздробленности, когда великие московские князья, постепенно объединяя княжества, присвоили себе титул "царь", которым ранее обозначали своего сюзерена - хана Золотой Орды. Характерно, что окончательно принял его в 1547 г. Иван IV Грозный (1533-1584), завоевавший остатки Джучиева улуса - Казанское и Астраханское ханства. Хотя вообще-то "царем" называли еще его деда Ивана III (1462-1505).

Последний раз редактировалось Klerkon: 02.04.2012 в 21:00.
старый 02.04.2012, 21:27   #154
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
где здесь в тексте напрямую указывается, что загадочных русов прислал в Ингельгейм их "собственный" каган (хакан), а не стоящий над ними (вместе со славянами и пр. народами) каган хазар?
А где утверждается, что каган именно хазарский? Извините, но Вы вычитываете между строк, то о чём источник молчит, как рыба об лёд....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
а славяне им дань-таки платили! В еврейско-хазарской переписке кагана с Хасдаем-ибн-Шафрутом тоже недвусмысленно указывается на подчинение части Руси хазарам.
Угу... в "пространной редакции", чудесно "обнаруженной" известным фальсификатором (который преспокойно подделывал даты на крымских надгробьях) А. Фирковичем...
Кроме того даже текст "пространной редакции" по идее сообщает о "племенах", локализация которых (по мнению верящих в подлинность данного источнега) далеко не бесспорна.... и потом - это 2-я половина 10 века, а у нас речь о более ранних временах...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Из данного сообщения, которое нет никаких оснований считать более "достоверным", чем более ранние сведения Бертинских анналов 839 г. и письма Людовика II 871 г., недвусмысленно явствует, что термин "хакан русов" вполне мог относиться не к их собственному правителю, а к тому же кагану хазар,
Ага щаз... Людовик 2-й и правителей хазар не щщитал возможным именовать "хаганами" - так шта не канает.... или по Вашей логике и хазарские правители не были каганами?)))


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Теперь рассмотрим сведения Ибн-Русте, использовавшего данные упомянутой Вами "Анонимной записки" IX в.: «...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером... У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян....» Из данного сообщения, которое нет никаких оснований считать более "достоверным", чем более ранние сведения Бертинских анналов 839 г. и письма Людовика II 871 г., недвусмысленно явствует, что термин "хакан русов" вполне мог относиться не к их собственному правителю, а к тому же кагану хазар, у которого русы находились на службе и подданым которого продавали порабощенных (и интересах того же кагана) славян или продукты их мирного труда!
Вы опять вычитываете между строк - они пленников везут не только в Хазаран, но и в Булгар - по Вашей, с позволения сказать, "логике", русы одновременно на службе не только у хазар, но и у булгар...
кстати, здесь первое описание тн "ушкуйников", которые в 11 веке переключились на север (Пермь, Югра), а после распада Руси в 13-14 вв, опять возобновили набеги в Поволжье (грабили тех же "суждальцев", то есть русских на Верхней Волге без зазрения совести)...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Однозначно, теория "хазарского ига" над Русью выглядит весьма и весьма убедительно.
По тому, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств - вааще неубедительно...
старый 02.04.2012, 21:41   #155
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Вижу, спорить с Вами - дело малополезное. Вы втемяшили себе в голову свою ("свою" ли? - об этом писал еще В. В. Седов) идею-фикс, и не желаете воспринимать абсолютно никакие контраргументы.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А где утверждается, что каган именно хазарский?
А где утверждается, что он обязательно каган "русский", т. е. каган русов?

Еще раз сравните сообщение Пруденция 839 г., точнее, новый и старый его переводы:

«…что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет». [Новый].

«Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того царства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…» [Старый].

Обратите внимание, что союз "их" применительно к "королю русов" употребляется только в неточном устаревшем переводе, в переводе же новом, более точном, союз "их" употребляется применительно только к самому "народу русов"!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
и потом - это 2-я половина 10 века, а у нас речь о более ранних временах...
Если у нас "речь о ранних временах", тогда потрудитесь привести цитаты из упомянутого Вами выше "Анонимного географа IX века"! Ибн-Русте-то сам когда жил и писал про "хакана русов", что, тоже в IX веке?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
пленников везут не только в Хазаран, но и в Булгар - по Вашей, с позволения сказать, "логике", русы одновременно на службе не только у хазар, но и у булгар...
Не у "хазар и булгар одновременно", а у хазар и у их данников булгар! Не думаю, что Вы настолько неосведомлены, чтобы предполагать "независимость" волжских булгар IX века от Хазарского каганата (См. книги М. И. Артамонова, С. А. Плетневой, А. Н. Новосельцева и пр.).
старый 02.04.2012, 21:44   #156
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Еще раз сравните сообщение Пруденция 839 г., точнее, новый и старый его переводы:
Вы думете если убрать уточнение "их" (относительно к "хакану"), то перевод будет точнее? Ошибаетесь, бо тогда нужно уточнение в тексте - "чей король?", а этого в тексте нет, и всё остальное (домысливание "подразумевания именно хазарского" хакана, о котором источник молчит, как партизан) - есть не более чем пустопорожняя болтовня на ровном месте....
старый 02.04.2012, 21:48   #157
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Правители же "русов" вполне могли быть теми самыми "младшими каганами", о которых пишут П. Голб и О. Притцак.
это - врятли. Потому что титул "каган", означает "хан всех ханов", т.е. - некто наивысокий. Так что никаких "низших каганов" быть не могло. И думаю, это было и предметом спора о титулах. Аварский хан мог претендовать быть каганом, а хазарские и булгарские, нет.
старый 02.04.2012, 21:49   #158
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Господа, сделайте паузу, а то у меня попкорн кончился.
старый 02.04.2012, 22:23   #159
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Не думаю, что Вы настолько неосведомлены, чтобы предполагать "независимость" волжских булгар IX века от Хазарского каганата
От именно - о зависимости булгар, некоторых печенегов (тн "хазарские печенеги") и даже в какой-то мере ранних мадьяр (Константин Багрянородный) сообщают источники - и ни у кого из зависимых никаких "хаканов" в качестве правителей никто не упоминает. А о том, что хакан-рус зависим от хакана-хазар не сообщает ни один источник.. Совсем ничего.
старый 02.04.2012, 22:31   #160
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
о том, что хакан-рус зависим от хакана-хазар не сообщает ни один источник.. Совсем ничего
Ну, знаете, в условиях скудости источниковой базы это не «аргумент»! Тем более - не аргумент в пользу того, что правители славян и русов называли своих владык «каганами» или «хаканами» уже в IX веке.

Вот самый последний перевод Бертинских анналов (2010 г.), выполненный специалистами:

«В лето от Воплощения Господня 839-е. [Усобица между франкским императором Людовиком I Благочестивым и его сыном Людовиком. Скандальное обращение в иудейство некоего диакона Бодона, близкого к императорскому семейству. Наводнение во Фризии. Посольство к Людовику I от короля англов с просьбой разрешить ему проезд через державу франков в Рим для молитвы за себя и своих подданных, пораженных устрашающим видением некоему священнику; следует описание видения, изложенного в особом послании короля.]

Прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом (Theophilus), а именно халкидонский (Chalcedonensis) митрополит (metropolitanus episcopus) Феодосий (Theodosius) и спафарий (spatarius) Феофан (Theophanus), которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме (Ingulenheim). Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед.

С ними он прислал еще неких людей, утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности.

Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».


Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/....phtml?id=9665

Итого: словосочетание «каган русов» известно современным историкам только из относительно позднего и не слишком-то достоверного источника, как Ибн-Русте. Употреблялось ли оно упомянутым Махмутом Анонимом IX в. - неизвестно. Нет его и в других источниках IX в. Во всяком случае, прямое толкование сообщения Бертинских анналов (Пруденция?) не позволяет делать однозначные выводы. В анналах сообщается лишь, что «русов-свеев» прислал к Людовику некий могущественный «каган», однозначно не славянский и уж явно не аварский. Следовательно, это был каган хазар!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:36


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.