Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.04.2012, 00:39   #161
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Употреблялось ли оно упомянутым Махмутом Анонимом IX в. - неизвестно.
Употреблялось - во всех географических сочинениях восходящих к Анониму*) упоминается хакан-рус в тч независимо от ибн-Русте...

*) на мой взгляд это был Яхья ал-Газал, полулегендарный посол-поэт, посланный испанским Абд-ар-Рахманом 2-м на "остров маджусов" примерно в 840-е - после него и появляется в арабской литературе сюжет об острове русов, ни в какую Британию или Данию ал-Газал, кнешна, не ездил - об этих странах арабы ничего нового в тот период не узнали, стало быть "маджусы" здесь русы, тем более в описании "острова русов" есть чисто поэтические приёмы вроде, "земля там настолько влажная, что ступишь ногой и она вся трясётся"...
Да и у ибн-Якуби (до 890-х) упомянуты "ал-маджус ар-Рус", стало быть в 844-м на Севилью нападал русский контингет, участвовавший в военной кампании данов против франков (согласно Бертинским анналам, после грабежей во Франкии от данов откололась какая-то группа кораблей и пошла в Испанию, то есть те самые "ал-маджус ар-Рус", отряды которых вероятно участвовали в этой войне в отместку за плохое обращение с их послами в 839 году - всё совпадает)...
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Следовательно, это был каган хазар!
Это ниоткуда не следует.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 03.04.2012, 01:31   #162
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
это 2-я половина 10 века, а у нас речь о более ранних временах...
вот именно. Тогда доминировали авары. Булгары - вообще их и хазарские приемники, и "каганатом" так и не стали. А имелии ли кагана в то время хазары? Может и прав был Людовик II, что только авары носили этот титул?

Klerkon,

объективности ради следует сказать, что и Ярослава Мудрого называли "каганом":

« Азъ, милостию человеколюбивааго Бога, мнихъ и прозвитеръ Иларионъ, изволениемъ его, от богочестивыхъ епископ священъ быхъ и настолованъ въ велицемъ и богохранимемъ граде Кыеве, яко быти ми въ немъ митрополиту, пастуху же и учителю; быша же си въ лето 6559, владычествующу благоверному кагану Ярославу, сыну Владимирю; аминь»

а Владимира называли НАШИМ каганом: "И вера во вся языки простреся и до нашего языка русьскаго и похвала кагану нашему Володимиру, от него же крещени быхом""

еще на стенах киевской Софии есть надпись: "Боже, храни кагана нашего"

Другое дело, доказывает ли ЭТО тюркское происхождение русов?

При этом, как известно, было - 2 вида хазар, белые и черные. Белые были - европейского вида. Может природа "братсва" русов и хазар, как раз где то там скрывается.

А эти легенды, про "Руса и Хазара"... "Руса, Чеха и Ляха".. и т.п. тоже вещи далеко неоднозначные, как исторические факты, из которых правомерно делать далеко-идущие выводы.
старый 03.04.2012, 14:35   #163
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А имелии ли кагана в то время хазары? Может и прав был Людовик II, что только авары носили этот титул?
У хазар каганы были с 7 века (сама Хазария возникла как обломок Западного Тюркутского каганата). Феофан Исповедник, писавший в начале 9 века (в тч по записям предыдущих эпох), несколько раз упоминает хазарских хаганов (в др.-тюрк. q - горловое, в греч. фонетике ближайший эквивалент - χ, в слав. k менее взрывное, чем греч. k, поэтому по-славянски "каганъ", то есть славянское заимствование независимо от греч. прямо из тюрк.), в 705 г. у хаз. кагана прятался Юстиниан 2 Риномет, в 732 - один из императоров (иконоборцев) женился на дочери хаз. кагана, их сына звали Лев Хазар. Вощем грекам было лучше знать, каков титул хазарских правителей, тем более непосредственно с Хазарией граничили крымские владения Византии, а в войне с арабами Хазария была стратегическим союзником Империи.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
При этом, как известно, было - 2 вида хазар, белые и черные. Белые были - европейского вида
У тюрок деленние на "чёрных" и "белых" - социальное ("чёрные" значит подданые, зависимые, представители низших сословий - "чернь", короче), причём заимствованно у иранцев (в тч степных). Посторонние наблюдатели иногда понимали это деление буквально, думая, что это внешние (антропологические) различия - это ошибка.
Вот например около 555 г. сириец Псевдо-Захарий упоминает рядом с легендарными амазонками полуфантастический народ Рус (hros/hrus - начальная h свидетельствует об армянской передаче, как например Рим передаётся тогдашними армянами Hroma вместо Roma), и рядом с ними "три чёрных народа", то есть некие зависимые племена...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Другое дело, доказывает ли ЭТО тюркское происхождение русов?
Нет не доказывает, но показывает наличие тюркского влияния, как минимум, а посему (возвращаясь к основной теме топика) поиски и нахождение тюркских имён в верхушке ранней Руси вполне оправданы.... тем более, что для ряда имён тюркская этимология наиболее адекватна.
старый 04.04.2012, 20:32   #164
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
объективности ради следует сказать, что и Ярослава Мудрого называли "каганом"
Не понял. Где я это отрицал? Называли, ну и что с того? Назвали Владимира, называли его сына Ярослава, называли одного из князей второй пол. XI века... Но где подтверждения того, что древними русами IX века, даже века X-го, и уж тем паче тогдашнимиславянскими племенами правили именно "каганы", а не князья?

И совершенно "ни к селу, ни к городу", Махмут, Ваше замечание насчет какого-то там "поэта" или франкских набегов 40-х гг. IX столетия. Разве факты эти подтверждают, что "русами" или славянами тогда правили собственные "хаканы"?

Из текста Бертинских анналов можно лишь сделать вывод, что некий "хакан", явно стоявший над "русами", в 839 г. вдруг пожелал установить отношения сначала с Феофилом, а затем и с Людовиком. Нигде в тексте этого источника нет прямых указаний на то, что это был их "собственный", "русский", тме более "славянский" хакан/каган! Разумеется, любой источник, особенно древний и в переводе, можно, при большом желании, "вертеть, как угодно"...

Кстати, сам по себе факт обозначения русских/славянских князей IX-X вв. термином "хакан-рус" - это вовсе не "убедительное" подтверждение того, что его употребляли в отношении них сами русы и славяне. Не исключено, что арабо-персидские авторы просто механически переносили известный им титул хазарского владыки на правителей "русов". В истории есть тому немало примеров, называл же Лев Диакон Калойский "архонтом тавроскифов" князя Святослава!

По-моему, спор весь этот малопродуктивен, тем более имеет мало отношения к нашей теме о договорах с Византией и именах послов.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 04.04.2012, 22:12   #165
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"архонтом тавроскифов" князя Святослава!
Klerkon,"архонт" - это не титул, а просто греческое слово переводимое обычно "правитель" (как правило независимый). А "тавроскифы" это из Птолемея, который обитателями Ахиллова Дрома называет тавроскифов - дело в том, что на этом самом Дроме (Тендровская коса возле устья Днепра) базировались русы перед отправкой в Византию, поэтому их называли также "дромиты" (по народной этимологии потому-что, якобы, "быстрые, бегуны", ср. у Титмара Мерзебургского - "Киев защищают стремительные даны и беглые рабы" - это всё из той же "народной этимологии" греческого прозвища русов)...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Нигде в тексте этого источника нет прямых указаний на то, что это был их "собственный", "русский"
Ерунда - поскольку в источнике нет никаких указаний на чью-либо иную принадлежность титула ("хаган" - Пруденций пересказывает текст перевода с греческого письма Феофила), то ни к кому кроме царя народа Rhos его отнести невозможно - всё прочее вымыслы с целью впихнуть данные в какую-нить ущербную теорию....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
По-моему, спор весь этот малопродуктивен, тем более имеет мало отношения к нашей теме о договорах с Византией и именах послов.
Ну тогда оставляю Вам ссылку на топег в котором буду выкладывать максимально возможные тюркские и прочие этимологии имён:
http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=18
если там есть некоторая притянутость, то это сделано намеренно - цель: выжать как можно больше вариантов (для сравнения)...
старый 05.04.2012, 02:38   #166
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
нахождение тюркских имён в верхушке ранней Руси вполне оправданы
чем? Ни один источник, нез аявляет о наличии такой прослойки у русов.

На самом деле, не обязательно излишне "завуалировать" историю и искать некие факты, которых нет. Не настолько все покрыто туманом. Вот у болгар, к примеру, тюркская правящая прослойка, вполне достоверно известна. И из этого не делается никакой тайны и недомолвок. Наоборот, довольно прямо это представлено. Известны имена Ханов и т.п. Можно проследить и влияние тюрков на исторический оброз болгар. Болгары резко отличаются историческим имиджем от русов. Всем. Несмотря на то, что болгары - славянизировались, они носят больше тюркских отличительных черт, сближающих их с другими тюркскими народами той эпохи.
Рассматривая, же, исторических имидж русов, водно, что с тюрками их мало что сближает.

Остается ваша этимология. Которая мне например, не представляется похожей на тюркскую этимологию той эпохи.
К примеру, имена ханов, хазар и булгар: Булан, Баян, Кубрат.. аваров: Пирагаст, Апсих.. (первый вобще, похож на Радигаста). Между хазарскими и булгарскими именами, видно - сходство.
И очень сомнительно, сущетвование тогда тюркского окончания "ы".
старый 05.04.2012, 07:04   #167
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Турецко-османские корни россиянской модели управления.

http://ari.ru/news/3899/
старый 05.04.2012, 14:42   #168
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

еще немного о самоощущении некий народов. Примечательно, что самоощущение народов может быть - историческим. Т.е. русские врятли ощущают кочевниками. со всеми оттенками менталитета и быта, кочевников, или хотя бы частично к ним принадлежащим, не смотря на постоянные исторические отношения с кочевниками.
Понимаю, что "народная память" не есть "заверенное доказательство", особенно для скурпюлезного научного подхода. Но, самоощущение народа, базируется на этой самой - историчской памяти, которая не ограничивается только лишь документальными рамками.
Я признаки такой памяти наблюдаю у славян своего региона, и в связи с этим примечателньо было рассуждения одного болгарина.Человек рассуждал об истории, как это делаем мы, но с болгарской позиции. К теме конфликта с Римом, он озвучил следуещее: "прирдные условия Болгарии, были трудными для передвижения римских войск и в тоже время, благопрятные для легкой богарской конницы, из-за чего, в итоге, болгары "побеждали"... "разбивали ромеев" и т.п." Примечательно, что тут виден взгляд на своих предков, как на типичных кочевников или на их приемников, с перенятой у них манерой. Ведь ни один русский не похвалиться, что: "русская легкая конница, в условиях болотистой степи, успешно громила пешие войска противника". Такого нет и в историчских упоминаниях. О русах - прежде всего.

Болгары, это - тюрки. Славянского в них только от позже влившихся югославов. А тех славян, которые проживали там к моменту их прихода, они - истребили. они и внешне от турок и айзербайджанцев, мало отличимы. Тюркская составляющая в народе, видна - явно.
Сказать тоже про русов... что "как то - где то там.. затисалась среди них тюрская элита, не оставившая никаких явных следов" нельзя.
старый 05.04.2012, 17:20   #169
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Болгары, это - тюрки. Славянского в них только от позже влившихся югославов. А тех славян, которые проживали там к моменту их прихода, они - истребили. они и внешне от турок и айзербайджанцев, мало отличимы. Тюркская составляющая в народе, видна - явно.
gnom,у Вас какое-то искажённое представление о предыстории и ранней истории Болгарии.
Предыстория: в начале 7 века авары разгромили антов, частично проживавших также в совр. Болгарии и установили власть над Средним Подунавьем (чехо-словацкими племенами, при этом часть славянских вождеств, например хорваты и хорутане, добровольно присоединились к Аварскому каганату - в междоусобной борьбе вожди разных славиний не брезговали никакими средствами). При аварах в самом плачевном положении оказались те славинии, которые заняли антиаварскую (провизантийскую) позицию, особенно на Среднем Дунае - наример тн "дудлебы" в Чехии, которых автор ПВЛ упоминает под именем "дулебов" и ошибочно связывает их с Волынью. В итоге авары допекли местных славян до того, что те подняли восстание, которое возглавил некий Само (франкский источник называет его франкским купцом, но учитывая общий тон повествования есть сомнения в происхождении вождя), в итоге в 623 году на Среднем Дунае возникает обширное вождество - царство Само, которое в 630-е-650-е гг охватывает все славинии Среднего и Нижнего Подунавья и северную часть Балканского полуострова. Само умирает около 658 года, между его 22 сыновьями начинается междоусобица, вождество распадается, а авары, разгромленные когда-то царём Само, берут реванш и около 661 года восстанавливают Аварский каганат в Паннонии (совр. Венгрии) - правда теперь авары не ведут завоевательных войн, а преспокойно живут в Паннонии, и успешно разлагаются при помощи повального пьянства и пищевых излишеств, получая дань с ближайших разобщённых славиний (которым проще откупиться,чем воевать). Вот на этом фоне после смерти Само в бывшей Мезии возникает союз Семи Славиний во главе с племенем северов - этот союз по-сути осколок царства Само. Союзники, видимо, не справились с задачей "врезать ававрам посильнее", поэтому кочевники хана Аспаруха оказались весьма кстати - семь князей за победу Аспаруха над аварами признают его власть над собой в 879, попытки византийцев вернуть Мезию под своё управление вызывают совместное выступление болгар (конницы) и славян (пехоты) против Империи, в итоге к новоявленному Болгарскому царству отходит большая часть бывш. Фракии.
Надо заметить, что и раньше до авар славяне и анты постоянно корешились с болгарами (славяне - с кутургурами, анты - с утигурами), и при появлении авар совместно терпели поражения, как от авар, так и друг от друга... Болгарам незачем было "истреблять" хоть какую-то группу славян - степной малонаселённый северо-восток царства вполне подходил для содержания кочевой орды, а на остальных территориях преобладало славяно-фракийское большинство, говорившее по-славянски (со времен Само)...
В 811 году византийцы разрушили болгарскую столицу - Плиску и массово вырезали местное тюрко-болгарское население, после этой резни славянизация болгар пошла полным ходом - уже хан Крум включал в состав своей армии преимущественно отряды из славиний, а на пирах пил за здоровье славянских воевод, спасших Болгарию от разгрома... именно в 9 веке археологи всё меньше находят следов тюрко-болгарской культуры, которая полностью поглощается местной славянской культурой - закономерный итог: в 893 г. царь Симеон окончательно переносит столицу в славянский (и христианский) Преслав...

"Чернявость" болгар - результат метисации славян не с тюрко-болгарами, а с местным мезо-фракийским населением, принадлежащим к южноевропиоидной динарской расе. Столь же "чернявы" многие югославы и румыны, а также (но в большей степени) албанцы и греки, испанцы и итальянцы... Турки и азербайджанцы - также южноевропиоиды, с примесью тюрок, от которых язык. А "классические" тюрки - совр. туркмены европиоидно-монголоидная смешанная раса второго порядка (результат равномерного перемешивания алтайских монголоидов с среднеазиатскими иранцами и тохарами) - у совр. болгар признаки этой расы практически полностью отсуствуют...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
аваров: Пирагаст,
Пирогаст (=Пирогощ) был антом, а не аваром.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
К примеру, имена ханов, хазар и булгар:
это династийные имена и их репертуар сильно ограничен. Хазарских имён вообще известно штуки 3-4... булгарских поболее - в основном представителей правящих династий, от других родов (знатных и незнатных) сохранились единицы...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
И очень сомнительно, сущетвование тогда тюркского окончания "ы".
Поэтому болгароязычный переводчик записал КарлЫ, ГудЫ... ваще-то на Ы/У и сейчас тюркские имена встречаются примерно с той же частотой, что в русско-византийских договорах - меня это как-то настораживает...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Не настолько все покрыто туманом.
Увы, но на Руси 9 век покрыт очень густым туманом - упоминания о некоторых событиях есть, но между ними зияющие пустоты... в 10-й века Русь вступает с неизвестно каким культурным наследием, поэтому приходится многое реконструировать....

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Рассматривая, же, исторических имидж русов, водно, что с тюрками их мало что сближает.
Особенно ношение чуба, серьги в ухе, длинных усов и шароваров?... Если бритьё бороды (немыслимое для знатного скандинава) ещё можно списать на славянское или балтское влияние, то стрижка головы "под Котовского" или с оставлением чуба - чисто тюркская традиция, реализованная у тех же болгар и сохранённая у них после славянизации... славяне и балты в основном стриглись "под горшок" ("римская причёска")...
Busfrön сказал(а) спасибо.
старый 05.04.2012, 18:32   #170
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Болгары, это - тюрки. Славянского в них только от позже влившихся югославов.
Не судите о том, в чем Вы глубоко не разбираетесь!

Во-первых, к "тюркам" традиционно относили не собственно "болгар", а т. н. "протоболгар" (оногундуров).

Во-вторых, этногенез протоболгар спорный: называют и гуннское, и индоиранское их происхождение.

В-третьих, причем здесь "югославы"?

После образования Первого Болгарского царства в 681 г. кочевники-протоболгары постепенно смешивались с совершенно другими славянскими племенами, т. н. "союзом семи племен". Причем об окончательном слиянии можно говорить только применительно к XI веку, не ранее. Долгое время болгарская знать - боилы (боляре) - формировалась почти исключительно из протоболгарской родоплеменной знати.

Лично я, вслед за В. Истриным, считаю, что дунайские болгары сыграли в христианизации Руси очень важную роль. И среди рассматриваемого нами списка послов явно встречаются протоболгарские имена: Прастен, Тудор, Кол и т. п.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Турецко-османские корни россиянской модели управления.
Об этом еще в 1996 году был специальный выпуск исторического журнала "Родина".

Действительно, в организации военного дела, государственного управления и даже бытовой культуре Московской Руси и Османской империи немало общего.

И это неудивительно: первые века своего существования османы поддерживали с Русью едва ли не "дружественные" отношения. Баязет II подписал взаимовыгодный договор с Иваном III, а его вассал крымский хан Менгли-Гирей оказал последнему немалую помощь во время войны с ханом Большой Орды Ахматом (т. н. "стояние на Угре" 1480 г.).

Известный русский публицист и военный деятель И. С. Пересветов в своей переписке с юным Иваном Грозным советовал тому брать пример с "Мамет-султана" - Мехмеда II Фатиха (cер. XV в.).

"Уложение о службе" 1556 г. и общие принципы организации о комплектования дворянского ополчения XVI-XVII вв. также были "скопированы" с османских сипахи (спагов). Немало элементов защитного вооружения, наступательного и оборонительного оружия также юыли заимствованы русскими от османов. Но и поляки, мадьяры, создавая свои отряды гусар, взяли немало от турецких "дели" (те же крылья, первоначально крепившиеся к щитам).

Даже стрелецкое войско, в какой-то степени, имеет параллели в Османской империи.

Немало общего было в организации делопроизводства, бюрократических учреждений и т. п.

Также нелишним будет напомнить, что первой официально объявленной русско-турецкой войной был вовсе не поход янычар 1569 г. "на Астрахань" (провальная авантюра Селима II Пьяницы, угробившего флот при Лепанто и пр.), а конфликт 1677-1681 гг., разожженный под давлением Священной Римской империи и закончившийся фактически "сепаратным" Бахчисарайским миром.
старый 08.04.2012, 22:15   #171
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Болгары пришедшие с Востока относились к памиро-ферганской расе индоевропейцев и потому так легко влились в "славянское море" )))
Сармато-аланы и есть те иранцы у которых славяне "позаимствовали" многие слова и Хорса с Семарглом - и они тоже индоевропейцы (только проварившиеся в иранском котле), и Русский Каганат (Салтово-маяцкая культура) с белокаменными крепостями на Дону воевал с Хазарией, подпавшей под иудаизм.
Тюрки сами во многом являются наследниками индоевропейской культуры - и многие слова и традиции переняты ими у тех же скифов. Бритая голова с чубом арийская традиция, например в Индии у брахманов была такая "прическа", у славян подобное сохранилось в касте воинов (кшатриев). Лютичи брили головы и носили чубы - опять же - балтийские славяне :-)
Таким образом выходит что Киевская Русь - это варяги-венды Рюрика с Балтики + славяне Восточной Европы + русы-аланы!!!
старый 09.04.2012, 19:47   #172
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Болгары пришедшие с Востока относились к памиро-ферганской расе индоевропейцев и потому так легко влились в "славянское море" )))
"Легко" - это 300 лет? Вообще-то до Крума, болгары жили себе на равнинах С/В Болгарии и не спешили ассимилироваться - иначе, если бы они "влились" и осели на землю, то их традиционная конница потеряла бы свои боевые качества - кому они тогда были бы нужны, если не могли бы воевать?... только междоусобица времен Укилов и Угаинов ослабила внутренний порядок болгарской орды, что сделало их легкой добычей византийцев, которые думали, что достаточно разгромить болгар и бывш. Мезия вернётся в лоно Империи - не знали бедняги (греки), что у вождей славиний на этот счёт было другое мнение...

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
и Русский Каганат (Салтово-маяцкая культура) с белокаменными крепостями на Дону воевал с Хазарией, подпавшей под иудаизм.
Не знаю откуда Вы это взяли - в источниках о войнах Руси и Хазарии ранее середины 10 века глухое молчание. А иудаизм хазарское правительство приняло аж в начале 9-го, то есть лет 100-150 русам было плевать на вероисповедание хазар и их вождей. Наоборот "Рус и Хазар - братья", как сообщает источник, возникший в 9 веке, только в 913 г. после резни (ларсийцами-мусульманами, а не иудеями... наоборот царь-иудей ещё и предупредил русов, что его мусульмане затеяли месть) русских войск, возращавшихся с Каспия, отношения между "братьями" испортились настолько, что в 968 году русы мотивировали разгром Хазарии местью за резню 50-летней давности (об этом свидетельствует ближайший по времени источник - Ибн-Хаукаль, русские летописцы в 11 веке об этом умолчали, потому что обладали более короткой памятью, чем русы в 968-м)...
старый 09.04.2012, 21:29   #173
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
всё прочее вымыслы с целью впихнуть данные в какую-нить ущербную теорию....
Все это вполне возможно сказать и в адрес Вашей теории! Твердых оснований видеть в упоминаемом источниками "хакане росов" именно русского князя 9 века я опять-таки не вижу. Разве хазарского кагана, которому, в числе прочих, подчинялись и русы, и славяне, нельзя было назвать в 839 году "хаканом русов, славян, булгар" и пр. народов?

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Болгары пришедшие с Востока относились к памиро-ферганской расе индоевропейцев и потому так легко влились в "славянское море"
Это тоже всего лишь гипотеза! Официальная наука, в том числе в Болгарии, до сих пор придерживается "тюрской" теории происхождения протоболгар.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
иудаизм хазарское правительство приняло аж в начале 9-го, то есть лет 100-150 русам было плевать на вероисповедание хазар и их вождей
Иудаизм хазарская знать приняла при кагане Булане еще в 30-е гг. VIII в. (См.: Артамонов М. И. "История хазар"; Плетнева С. А. "Хазары"; Новосельцев А. "Хазарское государство").
старый 09.04.2012, 22:04   #174
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Иудаизм хазарская знать приняла при кагане Булане еще в 30-е гг. VIII в.
Согласно сомнительной "Хазарской переписке". Арабским источникам как-то больше доверия...
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Все это вполне возможно сказать и в адрес Вашей теории!
У меня нет никакой "теории", только предварительные попытки реконструкции отдельных моментов истории ранней Руси на основе показаний источников, критически рассматриваемых в соответствующем историческом и культурном контексте... и ничего более.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Официальная наука, в том числе в Болгарии, до сих пор придерживается "тюрской" теории происхождения протоболгар.
Ну а как не придерживаться, если пра-болгары используют типично тюрк. термины: кан (хан из qa'an<qagan) сюби, таркан (тархан), аул, боил и тп? и имена ханов династий Дуло и Укилов происходят из тюркоязычной среды (архаичной р-группы)....
а иранское наследие у тюрок является общим - сама тюркская языковая группа сформировалась в районе длительного контакта алтайских племен с сако-скифскими (вост.-иранскими) и в процессе расселения на запад тюрки ассимилировали степные иранские племена, переняв от них (в процессе метисации) в тч и весь кочевой быт...
старый 09.04.2012, 22:11   #175
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
предварительные попытки реконструкции отдельных моментов истории ранней Руси на основе показаний источников, критически рассматриваемых в соответствующем историческом и культурном контексте
Да я, соссно, и не возражаю вовсе против Ваших реконструкций! Вы, человек, по всему видно, весьма осведомленный в исторических источниках и литературе, пришли именно к таким заключениям, и это Ваше право.

Тем более что я сам никогда не сомневался в том, что среди правящей элиты Киевской Руси в целом, и послов Олега и Игоря - в частности, встречались представители тюркских народов. Это могли быть и болгары дунайские, и булгары волжские, и хазары, и печенеги, и огузы...

Напомню, что в ПВЛ под 968 г. встречается воевода княгини Ольги Претич, обменявшийся с печенегом своим оружием. Претич - тоже дунайско-болгарское имя, правда, не с тюрскими, а славянскими корнями.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
иранское наследие у тюрок является общим - сама тюркская языковая группа сформировалась в районе длительного контакта алтайских племен с сако-скифскими
Верно. Особенно ярко это прослеживается в вековечных спорах по поводу происхождения слова "богатырь". Если в СССР почти никто из исследователей из соображений "политкорректности" не сомневался в тюрко-монгольском происхождении этого слова, то в современной России стало "модным" выводить его из... санскрита, откуда оно якобы проникло сначала к иранцам, а затем к тюркам.
старый 09.04.2012, 22:19   #176
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Иудаизм хазарская знать приняла при кагане Булане еще в 30-е гг. VIII в. (См.: Артамонов М. И. "История хазар"; Плетнева С. А. "Хазары"; Новосельцев А. "Хазарское государство").
Кстати, и в "переписке" Булан назван не каганом, а "царём" (маликом), то есть "беком", а согласно арабам бек/малик второе лицо после кагана. Далее: Булан там просто первый бек, принявший иудаизм (от жены иудейки), но введение иудаизма в качестве религии верхушки приписывается некоему Обадии внуку Булана, что хронологически согласуется и с показаниями арабов.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Особенно ярко это прослеживается в вековечных спорах по поводу происхождения слова "богатырь". Если в СССР почти никто из исследователей из соображений "политкорректности" не сомневался в тюрко-монгольском происхождении этого слова,
В изданном ещё при СССР Этимологическом словаре тюркских языков вполне обоснованно указывается на др.-иранское происхождение "богатыря", от термина с типично иранским baga- (от того же слав. богъ), кстати, иранские корни имеет и болгарское имя Борис (от Богорис/Багарыс)...
старый 13.04.2012, 21:19   #177
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
введение иудаизма в качестве религии верхушки приписывается некоему Обадии внуку Булана, что хронологически согласуется и с показаниями арабов.
Все верно, С. А. Плетнева пишет, что в 730-х гг. иудеем сделался Булан, который, однако, называется-таки порой "каганом" в ряде книг и статей советских авторов, а около 809 года его принял в качестве государственной религии [каган?] Обадия.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Этимологическом словаре тюркских языков вполне обоснованно указывается на др.-иранское происхождение "богатыря"
А какой конкретно "изданный в СССР этимологический словарь" Вы имеете в виду, 4-томный Э. Фасмера, или 2-томный "Историко-этимологический словарь" П. Я. Черных?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
др.-иранское происхождение "богатыря", от термина с типично иранским baga- (от того же слав. богъ), кстати, иранские корни имеет и болгарское имя Борис (от Богорис/Багарыс)...
И это верно, от того же корня происходит древнеболгарское имя Борил.
старый 14.04.2012, 10:14   #178
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А какой конкретно "изданный в СССР этимологический словарь" Вы имеете в виду, 4-томный Э. Фасмера, или 2-томный "Историко-этимологический словарь" П. Я. Черных?
Я ж вроде написал "Этимологическом словаре тюркских языков", под. ред. Севортяна - Ba:tyr там рассматривается во 2-м томе (1978 год), сначала сообщается о том, что всё больше лингвистов склоняются к монгольскому происхождению слова, затем описываются устаревшие попытки обосновать древне-персидское происхождение, потом приводятся довольно сомнительные параллели из тунгусо-манчжурской группы, и потом сообщается о бытовании слова (в тч в качестве личного имени) в аланском (др.-осетинском) ещё в 5-10 вв. Полной определённости у авторов статьи нет, но последнее указание скорее в пользу др.-иранского (не персидского) происхождения в среде кочевников алано-сарматского круга.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
С. А. Плетнева пишет, что в 730-х гг. иудеем сделался Булан, который, однако, называется-таки порой "каганом" в ряде книг и статей советских авторов
У этих авторов были очень поверхностные знания об устройстве властной "вертикали" в Хазарии.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
а около 809 года его принял в качестве государственной религии [каган?] Обадия.
Правильнее говорить до 809 года (год смерти халифа Харуна ар-Рашида), просто археологи пытаются привязать восстание каваров к некоторым данным о штурмах городищ в 810-830-е гг. - такие штурмы городищ и резня происходят регулярно и большей частью археологические данные невозможно привязать к каким-то событиям по письменным источникам... а тут такая возможность нарисовать драматическую картинку "гражданской войны" на основе глухого упоминания бегства каваров к мадьярам у Константина Багрянородмного (собссно всё это упоминание прямо связаны с мадьярами, и призвано объяснить наличие в Венгрии хазарских каваров - по-сути легенда)..
старый 14.04.2012, 20:25   #179
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
У этих авторов были очень поверхностные знания об устройстве властной "вертикали" в Хазарии.
Не совсем понимаю, что конкретно Вы имели в виду.

Не надо забывать, что источниковая база истории Хазарского каганата в целом скудна, и даже из сохранившихся документов далеко не все ясно. В каганате существовало своеобразное "двоевластие", и, помимо кагана, был еще пех (бак?). Но есть ли у современных ученых твердая уверенность в том, что и Булан, и Обадия (имя-то типично иудейское!) были не каганами, а "пехами"?

Главное - это то, что [B]подавляющее большинство рядовых подданных кагана вплоть до распада (уничтожения?) государства оставались не иудеями. Иудаизма придерживалась в основном правящая элита, причем ученые не имеют сегодня никаких сведений о том, что абсолютно вся.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Правильнее говорить до 809 года
Не свидетельствует ли это о том, что именно в 730-е годы процесс иудаизации уже начался? Ведь это не противоречит в принципе расплывчатому "до 809 года"?

П. Б. Голден на основании арабских источников (аль-Масуди, аль-Истахри, Ибн-Хаукаль, "Худуд-аль-Алам") утверждает, что иудаизм стал официальной религией в каганате "на рубеже VIII-IX веков". Он же напоминает, что, по сведениям указанных восточных авторов, хазарское государство было многоконфессиональным, и в нем действовало семь судей: двое из них судили только иудеев, двое - мусульман, двое - христиан, и один - язычников (См.: Голден П. Б. Государство и государственность у хазар: власть хазарских каганов//Феномен восточного деспотизма. Структура управления и власти. М.: Наука, 1993. Стр. 211-233).
старый 14.04.2012, 21:04   #180
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Не свидетельствует ли это о том, что именно в 730-е годы процесс иудаизации уже начался? Ведь это не противоречит в принципе расплывчатому "до 809 года"?
Не свидетельствует: Харун ар-Рашид начал править только в 786-м и умер в 809-м, из сообщений известно, что хазары-язычники (об иудеях арабы знали бы - вопросы, касательно религий "Писания" их не оставляли равнодушными) ещё в 799-м вторгались в Закавказье. Поэтому обычно свидетельство арабов о принятии хазарами иудаизма в правление Харуна ар-Рашида относят к периоду между 799 и 809 гг.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Но есть ли у современных ученых твердая уверенность в том, что и Булан, и Обадия (имя-то типично иудейское!) были не каганами, а "пехами"?
Я сомневаюсь, что они (Булан и Обадия) вообще существовали. Цукерман, например, при общем доверии к "хазарским письмам", сомневается в реальности этих персонажей...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.