Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.12.2011, 18:33   #1
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией

Итак, Начальная Русская Летопись - "Повесть Временных лет" (около 1116 г.):

[912 г.] "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр..."

[945 г.] "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".

Ссылка: http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt

А теперь задача:

- Найдите среди всех этих имен такие, которые с полной уверенностью можно было бы отнести к скандинавским, какие - к славянским, какие - к угро-финским, какие - к еще каким.

Ну, и разумеется, хотелось бы узнать мнение всех желающих о том, какие из этих имен можно уверенно отнести к именам РУСОВ (Ruotsi? Roots?)

Из первого списка я выделил, и то с сильной долей сомнения, только два: Веремуд (Велемудр?) и Стемид. Два из 15-ти!

Из второго: Искусеви, Улеб, Воист, Иггволод, Улеб, Борич. Шесть из 51-го!

Имена Карл, Инигильд, Рольф, Роальд, Актеву, Труан, Бруно напоминают нам о герцогстве Нормандском (основано в 911 г.).

Ивар, Сигбьёрн, Гримм, Стюгги, Альв, Адульф, Торбьерн, Свен - это имена скандинавские. "Гуннаром" назвали по-скандинавски загадочного "ятвяга" - воина из литовского племени.

Алдан - имя точно тюркское; такие имена как Каницар, Прастен, Кол, Алвад, Мутур сильно напоминают древнеболгарские. Напоминаю, что согласно версии видного русского историка и филолога В. М. Истрина, Древняя Русь позаимствовала христианскую книжность через Западное Болгарское царство со столицей в Охриде (нынешняя республика Македония). Однако здесь встает дискуссионный вопрос о происхождении самих протоболгар. Ранее их однозначно относили к тюркам, позже заговорили о гуннах и даже индо-иранцах!
Svrgh и Evelyn сказали спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.12.2011, 18:39   #2
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Короче интернационал,солянка из лихих людей перекати-поле-переплыви-море..

Ну и правильно,главное чтобы верен вождю был и бою обучен.
старый 15.12.2011, 18:55   #3
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Согласно данным археологии, в захоронениях дружинников Киевской Руси X-XI вв. были обнаружены вещи, свидетельствовавшие об иудейском (хазарском?) происхождении их владельцев. Не вызывает сомнения факт службы в дружинах русских князей X-XII вв. этнических тюрок: хазар-тенгрианцев (не иудеев!), печенегов, торков, берендеев, "черных клобуков" (С.А. Плетнева считает их не народом, а обширным племенным союзом), половцев. Помимо скандинавов, служить дружинниками могли немцы, пруссы и др. балты, чудины (эсты), "земляки" Клеркона, карелы (кирьялы)...


Подобной "нордической" внешностью мог обладать и "рус", и славянин, и скандинав, и германец, и чудин, и даже... кельт!
старый 15.12.2011, 21:27   #4
Member
 
аватар для makssinko
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Русколань
Возраст: 38
Сообщений: 406
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Синко
Имена переходят в фамилии. Таких фамилий много в Украине , в Беларуси , России , есть в Германии и США
старый 15.12.2011, 23:51   #5
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Не смешно. Я задал СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы, а не ради шутки!
старый 16.12.2011, 03:37   #6
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Итак, Начальная Русская Летопись - "Повесть Временных лет" (около 1116 г.):

[912 г.] "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр..."

[945 г.] "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".

Ссылка: http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt

А теперь задача:

- Найдите среди всех этих имен такие, которые с полной уверенностью можно было бы отнести к скандинавским, какие - к славянским, какие - к угро-финским, какие - к еще каким.

Ну, и разумеется, хотелось бы узнать мнение всех желающих о том, какие из этих имен можно уверенно отнести к именам РУСОВ (Ruotsi? Roots?)

Из первого списка я выделил, и то с сильной долей сомнения, только два: Веремуд (Велемудр?) и Стемид. Два из 15-ти!

Из второго: Искусеви, Улеб, Воист, Иггволод, Улеб, Борич. Шесть из 51-го!

Имена Карл, Инигильд, Рольф, Роальд, Актеву, Труан, Бруно напоминают нам о герцогстве Нормандском (основано в 911 г.).

Ивар, Сигбьёрн, Гримм, Стюгги, Альв, Адульф, Торбьерн, Свен - это имена скандинавские. "Гуннаром" назвали по-скандинавски загадочного "ятвяга" - воина из литовского племени.

Алдан - имя точно тюркское; такие имена как Каницар, Прастен, Кол, Алвад, Мутур сильно напоминают древнеболгарские. Напоминаю, что согласно версии видного русского историка и филолога В. М. Истрина, Древняя Русь позаимствовала христианскую книжность через Западное Болгарское царство со столицей в Охриде (нынешняя республика Македония). Однако здесь встает дискуссионный вопрос о происхождении самих протоболгар. Ранее их однозначно относили к тюркам, позже заговорили о гуннах и даже индо-иранцах!
Вот какую этимологию , правда более широкую чем только имена послов в договорах мне удалось встретить
http://pereswet.narod.ru/drevnerus/names-letop.htm

Неславянские имена, встречающиеся в русских летописях

Имя в летописи Древнескандинавское имя Значение

Адунь Aadne (?) ?
Адулб ? ?
Алвад Alfvald эльф + правитель
Алдан Halvdan полудан
Аминод ? ?
Асмуд Asmund бог + защита
Асмус As + ? ?
Аскольд Asketill, Askel (?) бог + котел (или шлем) (?)
Акун Hakon, Haakon высокий + рожденный
Актеву ? ?
Апубексарь ? ? (обычно это имя
объясняют чудским
происхождением)
Берн Bjоrn, Bjarne, Bjoern медведь
Вузлев ? ?
Бруны Bruni коричневый
Воист ? ?
Войко ? ?
Веремуд Vermundмужчина + защита
(или рука)
Вуефаст Buefast пребывающий в силе
Грим Grim маска, шлем, тж. ночь
(или «скрывающийся
под маской», одно из имен
Одина)
Гунастр Gunnastr битва богов
(либо битва любви)
Гомол Gamal (?) старый (?)
Гуды Gude добрый
или Gudi уменьшительное от «бог»
Гунар Gunnar борьба + воин
(или «копье»)
Дир Dyri дорогой, любимый
Евлиск ? ?
Егри Ægir (?) море (?)
Емиг Eymundr, Emund (?)
Етон ? ?
Ивор Ivаr лук + воин
Иггивлад ? или
Yngvild (?) битва Инга (т.е.Фрейра)
Игелд ? или
Ingeldr (?) Инг + огонь, пыл (?)
Игорь Inguar, Ingvar, воин Инга
Ingvarr, Yngvar
Инегельд Ingeldr Инг + огонь, пыл
Икмор ? ?
Искусеви ? ? (чудское имя -?)
Истр ? ?
Каницар ? ? (чудское имя -?)
Карлы Karl, Karle, Karli мужчина, муж, человек
Карн ? ?
Кары Kari кудрявый
Каршев ? ?
Кол Kol или черный, угольный
Kolr, лысый
Клек Klakkr (?) норв.муж.имя; значение
неясно, потому: ?
Куци ? ?
Либиар Leif, Leiv +arr (?) наследник + воин (?)
Лидул Leidolf, Ljotolf ведущий волк
Моне Mani, Manne, Manni луна
Мутур ? ?
Олег Helge (?) процветающий,
(позже) святой
Прастен ? ?
Рогволод Ragnvald, Ragvald, власть (или совет или
Rögnvaldr правитель) богов
Рогнеда Ragnheidr, Ragneid боги (власть) + честь
Ragnhild, Ragnhildr боги (власть) + битва
Ragenel, Ragenhild,
Ragenild , Ragenild,
Ragenilda, Raghnil,
Reynilda
Рулав Hrolаfr или слава + наследник
Hrolfr, Rolf слава + волк
Руар Roar слава + воин
Руалд Roald, Hróaldr слава + правитель
Рюрик Hrorekr, Hraerek, слава + сила (держава)
Rorik
Свенельд Svein, Sven + eld парень + огонь, пыл
Свен Svein, Sven парень
Стир Styrr битва
Синко ? или
Sinka мешкающий (?)
Синеус не имя (sine hus = свой дом)
или: ? ?
Стемид ? ?
Слуды ? ?
Стегги Stig, Stigr (?) от «Stigandr» -
путешественник,
бродяга (?)
Сфандр Svanr (?) лебедь (?)
Сфирько от Sverre, Sverrir вертлявый (?)
Sverting (?)
Сфенкел Steinkel, Stenkil (?) камень +
+ котел (богов) (?)
Турбид Torbergr или Тор + помощь
Torоblauðr (?) не боящийся Тора (?)
Турберн Torbjorn Тор + медведь
Тилен ? ?
Турд Tórðr (-ar) защищенный Тором:
Tór + røðr
Тудко ? ?
Трувор не имя (tro varа =
= быть верным) или
? ?
Туад ? ?
Труан Troеnd, Troеnde (?) верующий (?)
Улеб Ulf (?), Olaf (?) волк (?)
Ута Ota (норвежск.жен.имя)
Фарлоф Farlаfr, Farleifr (норв.муж.имя):
путешествовать +
+наследник или
опасность +
+ наследник
Фурстен Freysteinn камень Фрея
Фрастен Freysteinn камень Фрея
Фрелав Freylаfr наследник Фрея
Фудри Freðr, Frøðr (?) или мир (?)
Тjóðrekr великий (или народ) +
+ держава
Фрутан Frode, Frodi (?) умелый, ученый (?)
Фост Faste, Festi сильный, крепкий
Шихберн Sigbjorn, Sigbiorn (?) победа + медведь (?)
Шибрид Sigefred, Sicfrith (?) победа + мир (?)
Явтяг ? ?


Прежде всего приведем имена первых русов, упомянутых в летописях: Рюрик, Синеус, Трувор. Как видно из приведенного списка, надежно этимологизируется только одно из них – Рюрика-Хрёрекра. Другие же два этимологию имеют смутную. Конечно, Синеус – звучит вполне по-славянски, и такой человек вполне мог бы стать соратником Рюрика из славян. Но Трувор уже не «лезет» в славянскую этимологию никак. Но и в скандинавской ему места нет: и имени такого не знают, и смысл его по-скандинавски очевиден, но ничего общего с именами не имеет.
Вслед за этими тремя героями идут имена Олеговых послов, заключавших договор с Византией в 911 году:
«Равно другаго свещання, бывшаго при тЂх (здесь, естественно, «ять» стоит) же царЂхъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя рускаго, и от всъх, иже суть под рукою его, свътлых и великих князь, и его великих бояръ, к вам, Лвови и Александрови и Костянтину…» - и так далее.
Из 15 имен не этимологизируются из скандинавских лишь три (выделены болдом) и еще одно этимологизируется сомнительно (выделено болд-италик). Таким образом, можно с большой уверенностью утверждать, что при Олеге «от рода русского» выступали скандинавы. Более того: по некоторым особенностям написания и произношения (а также потому, что некоторые имена из «посольского» списка встречаются только в древненорвежском ономастиконе) можно достаточно надежно предполагать, что «русские» олеговы послы национально принадлежали к норвежскому народу. Что дает косвенную поддержку гипотезе, будто Олег – действительно норвежский родич второй (?) жены (?) Рюрика либо вовсе герой саги Одд Стрела.
.......
В 944 году мы встречаем имена уже Игоревых послов: «Равно другаго свЂщанья, бывшаго при цари РаманЂ, и КостянтинЂ и СтефанЂ, христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго съли и гостье, Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; УлЂбъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены УлЂблЂ; ПрасьтЂнъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; ПрастЂнъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; ПрастЂнъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, ОлЂбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, ФуръстЂнъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, ФрастЂнъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, СвЂнь, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, ВузлЂвъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всЂхъ людий Руския земля».
Заметим в скобках, что судя по передаче известных нам имен константинопольских императоров, уровень искажения текстов крайне невелик. Следовательно, мы можем рассчитывать, что и другие имена переданы с небольшими искажениями, вызванными транскрибированием чуждых славянскому языку имен.
Что же показывает второй список? Из 73 имен 28 имеют точно не скандинавское и 14 – сомнительно (или не доказанно) скандинавское происхождение. Таким образом, мы можем видеть, что прежде «толпившихся у трона» скандинавов почти наполовину потеснили лица другого происхождения – славянского, чудинского и проч. Иными словами, заметно растворение скандинавского элемента в прочем национальном составе населения Древней Руси. Даже символизм такого растворения – точнее говоря, взаимной ассимилиции – поражает: у «славяноязычного» Святослава посол – скандинав, у Ольги – скорее всего, чудин (возможно, это косвенное подтверждение известий, будто она происходит из-под Пскова), у скандинава Турда – славянин (болгарин?) Прастен, и еще один Прастен – у Бьорна, у Гунара – Явтяг и так далее. Возможно, мы видим даже физическое слияние имен: Иггивлад звучит одновременно и по-скандинавски, и по-славянски. А уж что касается купцов – тот тут вообще полный интернационал.
Alland, Svrgh и Klerkon сказали спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 16.12.2011, 15:01   #7
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не понял прикола.
Откуда эти года 912???
Самая полная, главное ДОСТОВЕРНАЯ - это книга 1903г выпуска,

Я ориентируюсь на неё,а не на ссылки в интернете, с непонятным оформлением.

касается 945, не нашёл строк похожих
.

старый 16.12.2011, 15:24   #8
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Hrerekr, гораздо более убедительно, чем всякие тюркские интерпритации.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 16.12.2011, 16:59   #9
Member
 
аватар для makssinko
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Русколань
Возраст: 38
Сообщений: 406
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Не смешно. Я задал СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы, а не ради шутки!
Это мне ? Если мне , то с какого слова не смеялся ? Прочитай внимательней мой ник хотя-бы.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Боричь
Где-то читал , что это может быть не имя, а профессия. БИРИЧ - что-то типа нотариуса
старый 16.12.2011, 18:57   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Явтяг ? ?
Повторяю, не "явтяг", а "ятвяг", то есть представитель литовского племени ятвягов, хорошо известных русским летописцам.

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Откуда эти года 912???
Из литературы популярного характера. Называют и другую дату договора Олега с Византией - 911 г. Вопрос же мой не о дате.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Заметим в скобках, что судя по передаче известных нам имен константинопольских императоров, уровень искажения текстов крайне невелик. Следовательно, мы можем рассчитывать, что и другие имена переданы с небольшими искажениями, вызванными транскрибированием чуждых славянскому языку имен
Да, как это не парадоксально! Большое Вам спасибо за исчерпывающую справку!

Хотелось бы поинтересоваться, какую русскоязычную литературу по данной проблеме Вы могли бы мне порекомендовать? Или Вы пользовались только иностранной?

Из перечисленных имен, похожих на скандинавские, далеко не все могут быть таковыми. Я уже говорил выше об имени Карл и др. "Труан" напоминает нам о "Трояне", а вообще корень "труа" ("три") встречается во многих французских личных прозвищах и т. д. Скажем, в известном романе Вальтера Скотта "Квентин Дорвард" действует характерный персонаж по прозвищу Труазешель (Trois-Eschelles; франц. "три ступеньки") - помощник королевского прево Тристана Отшельника.

Цитата:
makssinko посмотреть сообщение
это может быть не имя, а профессия. БИРИЧ - что-то типа нотариуса
Читали где?

Вот какую справку по поводу этого слова дает Э. Фасмер в своем "Этимологическом словаре русского языка":

Бири́ч - бирю́ч, би́рчий "глашатай, судебный пристав", др.-русск. биричь (Смоленск. грам. 1229 г.; см. Напьерский 434), укр. бiри́ч, словен. birìč "палач, судебный пристав", чеш. birič "глашатай, судебный пристав", в.-луж. běrc, běric, н.-луж. běric "полицейский сыщик, судебный пристав".

Согласно Миклошичу (Mi. EW 13) и Бернекеру (1, 57), заимств. из итал. birro "полицейский агент", что не объясняет словообразования.

Сомнения по поводу этой этимологии высказали Брюкнер (AfslPh 40, 5) и Соболевский (AfslPh 33, 610); последний считает исходной формой *birъ "глашатай, сзывающий на собрание, сходку, ударяя в доску" – от biti "бить", откуда он производит далее итал. birro, объясняемое обычно из лат. birrus "красный". Совершенно невероятно.

Морфологическая сторона остается неясной. С другой стороны, А. Соловьев ("Slavia", 15, 416) пытается связать вышеупомянутое бир "налог" и бирич "сборщик налогов", ссылаясь на М. Шахматова ("Исполнит. власть в Моск. Руси", Прага, 1935, стр. 10 и сл.). Все эти попытки неубедительны.

По-видимому, искать решение нужно в ином направлении. Ср. татар. böjörōwčy "повелитель", тур. bujurudžu "начальник, командующий" от тур. bujur- "приказывать" (ср. Каннисто, FUF 17, 145 и сл.), что, однако, также сопряжено с фонетическими трудностями. Вполне вероятно, что следует исходить из знач. "начальник".

Короче, по дороге в Сочи!"Биричи" - это "круглоухие", то бишь еб.... "партия единая россия"....


Не совсем, правда, понятно, почему Вам пришло вдруг в голову связать личное имя "Борич", имеющее довольно "прозрачный" общий корень со славянским словом "борьба", с этим самым "биричем"? Наверное, это тоже "невинная шутка" навроде предыдущей?

В "Повести временных лет" под 6352 (854) годом говорится:

"Начало земли Рускои. Живяху кождо с родом своим на своих местех и странах, владеюща кождо родом своим. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щек, третьему же имя Хорив, а сестра их Лыбедь. И седяше Кый на горе, идеже ныне увоз Боричев, и бе с родом своим; а брат его Щек на друзии горе, от него же прозвася Щековица; а третии Хорив, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градок, во имя брата своего стареишаго и наркоша имя Кыев".

Вот что пишет про этот "увоз Боричев" известный киевский журналист и краевед Петр Семилетов:

"Где был Боричев увоз?

Боричев увоз (или взвоз), он же Зборичев, Буричев, Оузборичев. Где он был?
Если кратко, то - там, где теперь проходит фуникулер и улица Боричев спуск.
На основе чего сделан такой вывод? Если отбросить в сторону вопрос, что имел в виду летописец под "Ручаем" (этого мы еще коснемся), у нас есть такая предпосылка - идол Перуна стоял на холме, где во время летописца была церковь св. Василия (построенная Владимиром на месте, откуда сбросили Перуна), и затем идола волочили по увозу Боричеву "к ручаю". Поскольку считается, что церковь Трехсвятительская (до революции стояла рядом с верхней станцией фуникулера, чуть на северо-запад от нее) воздвигнута на месте той самой древней, многократно восстанавливаемой церкви Василия, то Боричев увоз - именно овраг, в котором проложен фуникулер. А ежели принять, что упомянутый в летописном рассказе про низвержение идола "ручай" - Почайна..."

Ссылка: http://eresokieve.semiletov.ho.ua/os....html#borichev

Кстати, многие имена в договорах с Византией вполне могли являться и прозвищами.
старый 16.12.2011, 21:30   #11
Member
 
аватар для makssinko
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Русколань
Возраст: 38
Сообщений: 406
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Читали где?
Всё там же , в этих ваших интернетах.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Наверное, это тоже "невинная шутка" навроде предыдущей?
Ну а тож, я же шутник великий

Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии 39. Апубкарь . Свѣнь 31 . Вузелѣвъ 32 . и Синько биричь .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat03.htm
__________________
Система учит, о чем думать, свободные люди учат, как думать

старый 17.12.2011, 00:52   #12
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

"Хотелось бы поинтересоваться, какую русскоязычную литературу по данной проблеме Вы могли бы мне порекомендовать? Или Вы пользовались только иностранной?"

Я просмотрел большое количество литературы о договорах руси с греками - скандинавскую этимологию имен послов от народа русского признают даже антинорманисты -только объясняют по своему...Но встречаются и умопомрачительные опусы типа книги Ю.Петухова "Норманны - русы севера"

Цитирую:

"...Как мы показали выше, язык русов (старорусский) был исходным языком скандинавских русов. Из него к X–XII векам начал формироваться общескандинавский или древнескандинавский язык. И лишь значительно позже, с уходом русов из Скандинавии, с ассимиляцией оставшихся русов, с приходом латинских миссионеров и романо-«германцев» постепенно стали формироваться сначала старошведский, старонорвежский, стародатский… а потом шведский, норвежский, датский языки.(Sic!- прим. мое)

Ниже мы приводим имена русов и их поздние производные, образованные при употреблении исходных имен в иноязычной романо-«германской» и позже «германо»-скандинавской средах.
Ярослав — Ярицлейф.
Яр-Тур — Артур.
Атилла (см. Хатило, от этнонима «хатт»).
Бер (русское табуированное название медведя, «берущий», тот, кто «берет») — Берни, Бьерни, Бьярни. Отсюда же и топонимы Берлин, Берн и др.
Бор, Борис, Борислав — Борр (др. — исландский Тор).
Бур, Буря — Бури.
Беловолк, Белволк — Беовульф.
Вен, Венед, Совен (рус) — Свен.
Венелад — Свенельд.
Владимир — Вальдемар.
Володар, Владарь — Бальдр (и здесь характерная трансформация «влад» в «вальд-бальд»), Вальдере, Вальтарий, а также более поздние Вальтер, Тибальд.
Ван, Вадан, Водан — Водан, Вотан (покровитель вандалов).
Вел, Белун, Beлун — Beлунд.
Владвен, Владвин — Балдуин.
Волх(в) — Вольга — Олег — Хельг (отсюда становится понятным, почему привнесенное в Скандинавию имя «Хельг, Хельги» приобретает значение «святой, мудрый» — именно потому, что оно есть производное от «волха-волхва»). Волх-Вольг-Олег — исходное русское имя, имеющее возраст семь-восемь тысячелетий, и когда его выводят из позднего «норманского» производного «Хельги», это просто смешно.
Волхова — Вольга — Ольга — Хельга.
Волчило — Вульфила (волк-влк — вульф).
Всегорд — Сигурд, позже Зигфрид.
Донарь — Донар (нем. Тор).
Жива, Зива — Сив (жена Тора, богиня с золотыми волосами, золото олицетворяет жизнь).
Ладород, Ладрэд — Алдрэд, позже Альфрэд.
Матилада (мать-лада) — Матильда.
Мизамир — Мимир.
Могни, Могуня (могучий) — Магни (сын Тора, «сильный, могучий»).
Молния, Молонья — Мьелнир (молот-молния Тора).
Морав, Меровей — Меровей, Меровинги.
Народа (нарождающая) — Ньорд.
Один — Один (в переводе не нуждается).
Одар, Одарка — Оттар, Отто.
Перун — Фьергун.
Порея (плодородная) — Фрея, Фрей.
Прий — Фрей, Фрейр.
Робород — Роберт, Роброй.
Родволод, Рудволод — Рэдвальд.
Рогволод — Рэгвальд, Рагнвальд.
Рулев, Рулева, Рулевой — Рульв, Хьорульв, Хрольв, Ральв, Ральф.
Руд, Рудый (Рыжий) — Руд, Рудди, Рут, Руфь.
Рудволк (рыжий волк) — Рудольф.
Рычарод, Рицарод (от «рицалище») — Ричард.
Совен, Сван (со-венед, со-ван) — Свен.
Слепень, Слепнир — Слейпнер.
Совлад — Асволод, Свольд, Освальд (выпячивание гласной при переходе в германизмы характерно, пример «работа» = «арбайт»).
Сокол, Соколад, Сколод-Сколот — Аскольд.
Твастарь, Тваштарь (творец) — Твисто, Туисто (нем. перво-бог).
Тор, Тур, Торх, Трах-Тарх — Тор.
Улов, Лов, Лава, Лев — Олов, Олаф, Улоф (кстати, сами шведы пишут «Ulov»); Лейф.
Уловдан — Хальвдан.
Хатило (Хадила), Хаттыло — Атило, Ацило, Атилла (исходно не от слова «ход», а от этнонима «хатт, хетт, гет, гот») — имя, ставшее в Европе чрезвычайно популярным в форме Атли, Этли, Этель (это зафиксировано всеми медиевистами) и в совокупности с характерными русскими корнями «бер», «род», «влад», волк», «рад», «стан», давшее множество княжеских, королевских имен типа: Этельбер, Этельбальд, Этельвольф, Этельрод, Ательстан, Этельрэд, Аделард и т. п.
Юр, Юрик, Ерик — Йорик, Эрик, Эйрик, Эрих.
Явный — Явни.
Якун — Акун, Хакон.
Ярарек — Харарик.
Яролад — Харальд (также типичный переход, вспомним «Яра, Ярослав» = «Хара, Хараклеос»), отсюда Гарольд, Герольд, Геральд — производные от Яролада."


То есть по поговорке "Бог и этимолог - могут все!" данный "ученый" производит все германские и скандинавские имена от "славянских" основ.. Почти кунст-камера.
старый 17.12.2011, 11:03   #13
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
То есть по поговорке "Бог и этимолог - могут все!" данный "ученый" производит все германские и скандинавские имена от "славянских" основ.. Почти кунст-камера.
Ну, собссно, выводить русского Алдана из Хальфдана, а Фудри из Фрёда - это "этимологизаторство" того же рода....


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Искусеви ? ? (чудское имя -?), Каницар ? ? (чудское имя -?)
а почему бы и нет: Д. Мачинский нашёл в эстонском эпосе имена Iskusevy, Kanizar, а Искусеви был послом Ольги, которая родом из-под Пскова (из племени кривичей согласно Константину Багрянородному) - вполне нормально, что её посол её же земляк...


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Фрелав Freylаfr наследник Фрея
Фишка в том, что Фрелав в некоторых списках возник из-за ошибки переписчика (я бы это назвал "эффект верблюда", когда вельблуд>верблюд), другие списки дают форму Флелав, которая в никоновском списке передана Фаслав, которое и есть исходное для всех прочих вариантов - дело в том, что в письменных источниках того же круга нередки ошибки: путаются А/Л и Е/С (например в Ипатьевской Ефанда вместо Сфанда).
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Веремуд Vermundмужчина + защита
Ещё одна ошибка, и ещё одно небывалое имя. Проверка по спискам и летописной статье 907 года даёт исходное имя "Вельмидрулов" (именно так слитно было в оригинале), которое реконструируется, как др.-болг. Вельмир Дулов...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Рулав Hrolаfr или слава + наследник Hrolfr, Rolf слава + волк
Рулав - мнимое имя, в оригинале его не было см. выше (Вельмидрулов)

Вощем. Преже чем заниматься выведением имён, следует изучить все аспекты проблемы - иначе науки не буит, а буит донаучное фантазирование.....

Добавлено спустя 3 часа 33 минуты:

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Бруно напоминают нам о герцогстве Нормандском
Не обязательно. В источнике собственно Бруны, в первоисточнике было Вруны. В др.-рус. бруный - серый, седой, брунеть - седеть и тп. Ессно, имя Brune известно и у балтов (др.-прус., например), происходит от корня brun- - броня, защита...
Имена с корнем Берн- (в первоисточнике, ессно, никаких "бернов" не было, только "верны") известны у балтов - напр. латыш. Berni, др.-прус. Bernuli и тд, от балт. корня bern- - дитя, детина, мОлодец и тп.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
один Прастен – у Бьорна
Прастен не Бьорнов, в Бернов - не надо подменять настоящие имена на вымышленные....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Актеву, Труан, Бруно напоминают нам о герцогстве Нормандском (основано в 911 г.).
Актеву - типично тюркское имя ("белый конь" или "белый верблюд")... Труан в оригинале написано через "ижицу", в греч. соответственно был "ипсилон", то есть читать надо "Триан" - слав. Триян (третий сын в семье, позднее Третьяк, в греч. йотация никак не обозначалась поэтому вместо "я" запись "а") из класса слав. имён на -ян (Буян, Стоян и тп)...

Последний раз редактировалось Махмут: 17.12.2011 в 11:03.
старый 17.12.2011, 11:18   #14
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
встречаются и умопомрачительные опусы типа книги Ю.Петухова "Норманны - русы севера"
Книгу Петухова имею и прочитал. Разумеется, особого доверия она не вызывает; однако из этого вовсе еще не следует, что, во-первых, абсолютно все его этимологические соображения насчет имен послов "выдуманные".

Во-вторых, тем более не доказывает это, что все послы носили сплошь скандинавские имена. Ойкумена X века состояла ведь не из одних скандинавов! Были еще германские народы, кельты, балты, финно-угры и тюрки.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
выводить русского Алдана из Хальфдана
Ну, а разве не могло оно быть тюркским?
старый 17.12.2011, 11:18   #15
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Шихберн Сфандр от жены Улеба;
Расшифровывать Шихверна можно всяко, а вот имя жены Улеба типичный пример несусветных искажений в результате греческой передачи. Сравнение по спискам показывает, что первичной была запись Сфанда ("р" по-видимому получилась из повреждённой "а"), далее: сочетание СВ в греч. чаще всего произносилось СФ, "ан" - один из вариантов передачи др.-рус. "юса малого" (теперь там "я"), "д" из "т" получилась по-причине отсуствия (и невозможности) в греч. сочетаний "нт". Таким образом вместо небывалой Сфанды жена Улеба носила нормальное славянское имя "Свята" (произносилось "Свянта")....

Ефанда вместо Сфанды (имя которое один из поздних авторов прилепил вымышленной "жене Рюрика") это результат типичной ошибки "С" с случайным штрихом было почитано переписчиком, как "Е"....
старый 17.12.2011, 11:19   #16
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
скандинавскую этимологию имен послов от народа русского признают даже антинорманисты
Ну-ну! Только лишь "скандинавскую"?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Веремуд Vermundмужчина + защита (или рука)
Намного предпочтительнее выглядит славянское Велемудр.

Также не совсем понятно, почему, если послы эти являлись дружинниками, военными наемниками и (возможно!) купцами, среди них не могло быть германцев и кельтов - выходцев из державы Каролингов, к описанному времени распавшейся на несколько государств?

старый 17.12.2011, 11:31   #17
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Цитата: Махмут посмотреть сообщение выводить русского Алдана из Хальфдана Ну, а разве не могло оно быть тюркским?
Алдан? Конечно, оно может быть тюркским (скорее всего так оно и есть) - это довольно распространённое имя, причём без поправок оно и произносится "Алдан". По-татарски смысл вполне прозрачен "первый" (для ребёнка соответственно "первенец")....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Намного предпочтительнее выглядит славянское Велемудр.
там вместо "у" (в греч. должен передаваться диграфом "оу") была "ижица" (греч. ипсилон), читаемая, как "и". Дело в том, что в русской письменности сначала не было единой нормы записи звука "у" - в одних регионах писали "оу" в других "у" (читая "ижица" развёрнута в другую сторону, но есть и "у" развёрнутая, как "ижица"). В списках встречается, как правильная расшифровка (вместо "ипсилона-ижицы" написана более подходящая и употребительная "и"), так и другая расшифровка - как "у"...
Вельмудр - имя более нигде не зафиксированное, а вот Вельмир - очень даже известно - особенно у южных славян. Поэтому я предполагаю в посланнике болгарина Вельмира Дулова (Дуло - один из наиболее знатных болгарских родов тюрк. происхождения)...
старый 17.12.2011, 11:32   #18
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

В таком случае, я попросил бы Вас, человека, насколько я понял, не чуждого тюркологии, выявить все имена в приведенных списках послов, которых с высокой долей уверенности возможно отнести к тюркским.
старый 17.12.2011, 12:29   #19
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Прастен Тудоров
Тудор - Тудар, Дудар. В рус. летописях упомянуты Тудор Елчич (Елчи - типичное тюрк. имя) и воевода берендеев Тудор Сатмазович (Сатмаз - встречается и сейчас у крымских татар).
Актеву - см. выше.
Карлы - распространено до сих пор (в тч в составных типа Карлы-хан, Карлы-бек, Карлы-сердар, Карлы-бай) известны и фамилии (чаще всего у туркмен) Карлыев, Карлыханов, Карлыбаев и тп. Значение прозрачно в большинстве тюрк. - "снежный" (давалось ребёнку, родившемуся зимой или во время снегопада).
Куцы (вар. Кучи) - Кутсы, Кутчи и тп. - "счастливый" у татар сохранилось в фамилиях Кутсыев, Кутчиев. Есть также многочисленные имена производные от корня Куч- (например Кучак)....
*Каршы (из Каршев) - в тат. каршы - "противоположный".
Емиг - Емик, Емек (при произношении варианты Емиг/Емег)..
Алдан - см. выше
Кары - тж кара - "чёрный", также во множестве составных имён (Кары-бек, Кары-бай, Кары-нияз и тд)....

более сомнительные:
Ингельдъ - возм. сюда же чув. Енкильта или Енкельт. корни входят в состав ряда имён: Ин(г) - "большой, самый" (напр. Ин-бек, Ин-бике и тп), Гельде, гельди, гельды, кельде, кильта и тд - "пришёл (родился)" (Ораз-гельде, Кельди-бай, Имян-гельди и тд)
Ивор - Ивар (напр. чув. Ивар-пей), возм. от Йивар (чув.) - "тяжесть, тяжёлый".
Игорь (Ингор, Ингер) - возм. от Ин(г)-ер - "большой мужчина" (ер/ир - "мужчина, муж").....
Тилен/Телина - от корня теле- (значений множество), входит также в топонимы, этнонимы ("телеуты", например). У др.-болгар это само-собой имя Телец/Телен
Апубьксар - Абу-бек-Сар - букв. старейшина-вождь-жёлтый, все компоненты часто используются в именах...

Это наскидку. Позже ищщо посмотрим.....
старый 17.12.2011, 14:11   #20
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Карлы - распространено до сих пор
Мне все-таки кажется, что этот "Карлы" стоит ближе к франкам и Карлу Великому, чем к снежным горам и степям. Однако другие Ваши соображения выглядят более вероятными. Особенно в отношении Алдана, Апубексара, Актеву, Тудора, Кары, Емига.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Телец
Болгарское-то оно болгарское, имя известного хана, но звучит вполне по-славянски!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Имена "русских" послов в договорах 912 и 945 гг. с Византией
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские имена NorseSunset Скандинавия 208 24.02.2015 19:04
Ищу имена welzegor Язычество 6 19.06.2009 02:34
Имена Bjorn_14 Эпоха викингов 4 17.07.2007 07:07
Имена! trolik Избушка 1 03.01.2006 21:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.