Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 24.01.2012, 17:37   #1
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Скамьи и гребцы

В книге серии Osprey Military, издательство Астрель, "Элитные войска. Викинги" есть следующие слова:

"Невероятно, но ни в одном из кораблей викингов не было найдено никаких следов существования самих скамеек для гребцов, чаще всего предполагают, что их роль выполняли личные сундуки матросов (сундуки с Осеберского судна были подходящего размера для сидения).
Хотя некоторые документы утверждают, что моряки хранили свои вещи не в сундуках, а в кожаных мешках, которые служили также спальными мешками, так что этот вопрос решить не так уж просто. В одном из военных кораблей, найденных под Скулделевым, в качестве сидений, вероятно, могли использоваться поперечные балки. В то же время один эксперт предположил, что гребцы вообще стояли."

Кто, что думает по этому поводу? На чем сидели гребцы, и сидели ли они вообще?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.01.2012, 21:49   #2
Junior Member
 
Регистрация: 11.2011
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сидели, конечно. Возможно, скамьи просто не сохранились. Если использовать сундук, то он скорее всего перемещался бы по короблю.
старый 29.01.2012, 23:48   #3
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
Возможно, скамьи просто не сохранились.
Возможно, но чтобы все...

В продолжение темы отрывок из Саги "О Харальде Прекрасноволосом":

...Ползли на карачках
Под скамьи раненые...

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
Сидели, конечно
На чем основано Ваше утверждение?
старый 30.01.2012, 03:28   #4
Junior Member
 
Регистрация: 11.2011
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Agnarr посмотреть сообщение
На чем основано Ваше утверждение?
Тут нужно идти методом от противного. Викинги ходили не только на небольшие расстояние, но и в Сицилию. Я очень сильно сомневаюсь, что стоя они очень долго проплывут, физические силы не бесконечны.
старый 30.01.2012, 12:17   #5
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
Викинги ходили не только на небольшие расстояние, но и в Сицилию
Да, а еще достигли берегов Северной Америки (Винланд, Маркленд) основали колонии в Гренландии и так далее...

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
Я очень сильно сомневаюсь, что стоя они очень долго проплывут, физические силы не бесконечны.
Вы думаете они плавали до Сицилии на веслах?))

Одним из основных козырей Норманнов, дававшим им преимущество на море был парус, форма и оснастка которого в купе с мощным, выступающим килем позволяло их кораблям ходить под углом менее щестидесяти градусов к ветру...за весла брались когда возникала необходимость в форсаже...или в полный штиль...да и количество человек на борту позволяло гребцам меняться...так, что вопрос остается открытым...
старый 30.01.2012, 15:10   #6
Junior Member
 
Регистрация: 11.2011
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Даже если люди будут меняться, кому-то после таких походов придется ещё биться с вражиной).
старый 31.01.2012, 01:20   #7
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
Даже если люди будут меняться, кому-то после таких походов придется ещё биться с вражиной).
Повторюсь
Цитата:
Agnarr посмотреть сообщение
за весла брались когда возникала необходимость
Хотелось бы услышать авторитетное мнение Хальвдана
старый 31.01.2012, 02:29   #8
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

сидели они это однозначно, скамейки были и "сундуки" в зависимости от лодки, видно по построенным реконсрукциям

старый 31.01.2012, 03:22   #9
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.875
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Agnarr посмотреть сообщение
Одним из основных козырей Норманнов, дававшим им преимущество на море был парус,
ОХОХО КОНЕЧНО\АПЛОДИСМНТЫ\и не только парус \само судно\.....оноже прогиналось под волной\....живой киль\...они называли его хребет дракона\....

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
скамейки были и "сундуки"
Да насчет скамеек\баночки\.....залезть под скамейку у викингов считалось \выражением высшей трусости\ ...юмор\ ..малая высота\
ягодицы торчат\пидар\оскорбление\....трус\ смех \

РУНДУК\это не сундук и не кожанная сумка\ это все что может вместить имущество моряка\....кажтся все вещи лежали внизу \а необходимое под задницей\...скамья гребца
старый 31.01.2012, 03:46   #10
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
....РУНДУК\это не сундук и не кожанная сумка\ это все что может вместить имущество моряка\...
это уже игра морских выражений на русском, со шведского перевода на русский дословно будет сундук
Цитата:
kista, kistan, kistor〉

stor låda med lock

сундук
_________________________________
låda

〈låda, lådan, lådor〉

(fyrkantig) behållare

ящик
Цитата:
рундук
морск. ящик, ларь, устанавливаемый во внутренних помещениях корабля, который используется для хранения личных вещей экипажа (команды), как сиденье и как место для отдыха (сна)
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80...B4%D1%83%D0%BA
старый 31.01.2012, 09:21   #11
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
и не только парус \само судно\.....оноже прогиналось под волной\....живой киль\...они называли его хребет дракона\....
Без этого свойства "Великий змей" Харальда III, в 35 банок, наверное бы отправился на пиры к Эгиру...

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
сидели они это однозначно, скамейки были и "сундуки" в зависимости от лодки, видно по построенным реконсрукциям
Видимо скамьи были съемные, иначе чем объяснить их отсутствие...вопрос как крепились сундуки?
старый 01.02.2012, 02:07   #12
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Agnarr посмотреть сообщение
Хотелось бы услышать авторитетное мнение Хальвдана
Тут не надо гадать, а надо просто прочитать.

"На обнаруженных археологами кораблях эпохи викингов отсутствовали скамьи для гребцов. Очевидно, когда корабль шел на веслах, команда сидела на своих сундучках" (А. Я. Гуревич. Походы викингов).

"Единственная проблема, касающаяся гребли, – это та, где, собственно, сидели гребцы: скамей для гребцов обнаружено не было, однако высота, на которой расположены уключины по отношению к половицам, исключает возможность того, что гребцы стояли. Было высказано предположение, что они сидели на своих матросских сундучках, а таких сундучков на погребенном в кургане корабле найдено не было потому, что они были личной собственностью моряков, а не частью корабельной оснастки" (Ж. Симпсон. Викинги. Быт, религия, культура).

"В «Законах Гулатинга» содержится перечень судов, которые конунг требовал со всей страны: в общей сложности их было 310 с числом скамей на каждом 20 или 25" (А. Я. Гуревич. Свободное крестьянство и раннефеодальное государство в Норвегии).

Т. е. в более раннее время скамей не было, но уже в эпоху сборника "Законы Гулатинга" (в районе 13 в.) они, вероятно, были.
Agnarr сказал(а) спасибо.
старый 01.02.2012, 10:58   #13
Member
 
аватар для Agnarr
 
Регистрация: 03.2011
Проживание: Екатеринбург
Сообщений: 300
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Тут не надо гадать, а надо просто прочитать.
От чтения и возникают вопросы)

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
но уже в эпоху сборника "Законы Гулатинга" (в районе 13 в.) они, вероятно, были
Как быть со строками из Саги о Харальде I? Стоит ли рассматривать это как измышления автора, перенесшего явление своего времени на более ранний период?

Последний раз редактировалось Agnarr: 01.02.2012 в 11:37.
старый 01.02.2012, 14:52   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Agnarr посмотреть сообщение
Как быть со строками из Саги о Харальде I? Стоит ли рассматривать это как измышления автора, перенесшего явление своего времени на более ранний период?
Тут такой момент.

Снорри действительно часто и необоснованно проецировал свою эпоху на эпоху описываемых событий. Поэтому многие историки расценивают его произведение как исторические романы, где подчас вымысла гораздо больше, чем правды. Однако слова, приведенные вами в первом посте, - слова не Снорри, а скальда Торбьёрна Хорнклови:

Ползли на карачках
Под скамьи раненые,
Мужи головами
Киль прошибали.

Существует в целом общепринятое мнение, что творчество скальдов передавалось без искажения, и на них можно полагаться.

Сохранилось не так много кораблей, чтобы со всей очевидностью утверждать, были скамьи на викингских судах или нет. Из вышеприведенных строк (в предыдущем посте) видно, что наличие скамей - в принципе не разгаданная до конца проблема. Не исключено, что на одних кораблях скамьи были, на других - отсутствовали. Возможно, повсеместное появление скамей на судах связано с усилением центральной власти в скандинавских королевствах (например, единый стандарт). Но в любом случае, пока нет археологических подтверждений, говорить о том, что викинги VIII-X вв. пользовались скамьями, наверное, преждевременно.

Полагаю, конкретно на эту тему есть работы на иностранных языках (на русском, насколько мне известно, таковых нет), но мне они неизвестны.
ONDERMAN, Elefant и Agnarr сказали спасибо.
старый 01.02.2012, 21:46   #15
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.875
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ползли на карачках Под скамьи раненые, Мужи головами Киль прошибали.
ШИКАРНОЕ ОПИСАНИЕ \СКАЛЬДОМ \ПАНИКИ\...об этом и говорил\высшее проявление трусости\...это как выражение \Кудаж ты денешся с подводной лодки\ только киль лбом прошибеш\....времена проходят \а сущьность борьбы за живучесть остается таже\не зависимо корпус деревянный или железный\

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Существует в целом общепринятое мнение, что творчество скальдов передавалось без искажения, и на них можно полагаться.
НЕ СОВСЕМ \СКАЛЬД БРАЛ ФАКТ \и работал над ним или в сторону преувеличения или в сторону приуменьшения\смотря на какой стороне он был\и все это в стихотворной ф орме для того времени\....задача скальда или преувеличить славу события\или приуменьшить позор поражения\...определенная магия\крылья для пирующих или сидящих на тризне

Цитата:
Falke посмотреть сообщение
очень сильно сомневаюсь, что стоя они очень долго проплывут, физические силы не бесконечны.
Весла нужны чтобы выйти из фьерда\и поймать ветер\или войти в реку \...или в тотже фьерд\...этоже не яхта\с косым парусом\....интересно как бы они снесли Лондонский мост\если бы весел не было\...да бычки в те времена были \хорошо на веслах сидели\....для примера\тотже ДРАККАР\ДИЗЕЛЬ ПЛ \В НАДВОДНОМ СОСТОЯНИИ ВЕСЛА\В ПОДВОДНОМ АКОММУЛЯТОРЫ \ВЕТЕР\ну это из кинохронники 2 мировой
старый 01.02.2012, 23:33   #16
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
СКАЛЬД БРАЛ ФАКТ \и работал над ним или в сторону преувеличения или в сторону приуменьшения\смотря на какой стороне он был
Я бы так не сказал. Скальдам не свойственно преувеличивать заслуги конунга али ярла. Это считалось недопустимым, даже позорным, ибо все знали правду. Конунг эпохи викингов был первым среди равных. Лизать жопу королям стали позже.
старый 02.02.2012, 00:55   #17
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

копии судов
http://www.abc.se/~pa/bld/repliker.htm

http://global-mariner.com/index9ships.htm
Agnarr сказал(а) спасибо.
старый 03.02.2012, 02:49   #18
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.875
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Скальдам не свойственно преувеличивать заслуги конунга али ярла.
СВОЙСТВЕННО В РАМКАХ ДОПУСТИМОГО\например ЯРЛ ОЛАФ СТАЛ ОДНАЖДЫ СВЯТЫМ\СКАЛЬД ЭТО ЭПИКА\ЭПИКА ВСЕГДА ПРИУВЕЛИЧЕНИЕ\...резка пленки в нужном направлении\....опыт просмотра кинохронники 2 мировой\просмотр и сравнивание \итог\ПОЮТ ВСЕ СПРАВНО\...потом прочитал древние тексты \битв\как с одной так и с другой стороны\....каждая сторона восхваляет сама себя\..местные скальды \ ...интересны папирусы египтян\БИТВА ПРИ КАДЕШЕ\ И клинопись хетов\местные скальды постарались\ВСЕ ПОБЕДИТЕЛИ\....ЭТО БЫЛО ЗА ДОЛГО ДО ЯРЛОВ И КОНУНГОВ\ ...ПРИДВОРНЫЙ СКАЛЬД МОГ ПОТЕРЯТЬ НЕ ТОЛЬКО МЕСТО НО И ГОЛОВУ ЕСЛИ БЫ ВЫЛОЖИЛ ВСЮ ПРАВДУ\

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ползли на карачках Под скамьи раненые, Мужи головами Киль прошибали.
НЕЧТО ПОДОБНОЕ УВИДЕЛ В НОВОСТЯХ
ИТАЛЬЯНСКИЙ ЛАЙНЕР ЛЕГ НА РИФЫ В 15 МЕТРАХ ОТ БЕРЕГА\ТЕПЛАЯ ВОДА И СПАС ЖИЛЕТЫ НА ПЛЕЧАХ\.....сделали трагедию на уровне Титанника\
КЭП ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ ПОКИНУЛ СУДНО\....послушайте какую херотень он нес по связи\...сидя в шлюпке\....это и есть ПОЛЗАЛИ НА КАРАЧКАХ\ПОД СКАМЬИ....ПОЗОР

Добавлено спустя 3 часа 20 минут:

Вообщето кто видел стандартный ял\может получить впечатление о скамьяхПоперечная прочность шлюпки обеспечивается установкой шпангоутов — дубовых ребер.
На шестивесельном яле устанавливаются четыре банки, из них три служат для размещения гребцов и называются: вторая банка от носа — баковой (она же мачтовая), следующая — средней, а кормовая — загребной. Банки делаются из дубовых досок. Ширина их не менее 200 мм, толщина 30 мм. Чтобы банки не прогибались под тяжестью сидящих гребцов, под ними в середине устанавливаются стойки — пиллерсы.

В корме шлюпки устанавливается кормовое сиденье. Продольные (бортовые) банки кормового сиденья непосредственно примыкают к загребной банке.

Да ял это прообраз ДРАККАРА\...КАК ТРЮМ НА НЕМ ТАКОГО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО\СКОРЕЕ ВСЕГО ТО ЧТО МЫ СЕЙАС НАЗЫВАЕМ ПОДПОЕЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВВО\..НУ А ДОСКИ РАСПИРАЮЩИЕ КОРПУС ПОД КОТОРЫМИ МОГЛИ РАЗМЕСТИТСЯ СУНДУКИ ВИКИНГОВ \И БЫЛИ СКАМЬЯМИ\

Последний раз редактировалось ONDERMAN: 03.02.2012 в 02:40.
старый 06.02.2012, 21:17   #19
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Да ял это прообраз ДРАККАРА\...КАК ТРЮМ НА НЕМ ТАКОГО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО\СКОРЕЕ ВСЕГО ТО ЧТО МЫ СЕЙАС НАЗЫВАЕМ ПОДПОЕЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВВО\..НУ А ДОСКИ РАСПИРАЮЩИЕ КОРПУС ПОД КОТОРЫМИ МОГЛИ РАЗМЕСТИТСЯ СУНДУКИ ВИКИНГОВ \И БЫЛИ СКАМЬЯМИ\
браво.... всё вместе и в один сугроб(зима на улице)



http://goireland.about.com/od/dublin...he-Benches.htm
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 09.02.2012, 22:05   #20
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.875
Репутация: 45 | 10
По умолчанию



Uploaded with ImageShack.us

Какие к черту сундуки\для гребка упор ног нужен\да и палубы на драккарах не было \были пойолы\не цельнодеревянная конструкция\а сьемные сигменты\ноги гребца упирались в шпангоут\а при парусе \ставилась пойола и викинг мог сидеть на своем сундучке\ пойолы также обеспечивали выгреб проникшей воды\....то что раб выгребал забортную всеголиш легенды \ там собака ходит на полусогнутых ...раб бы захлебнулся \ДОБРЫЙ СМЕХ
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:38


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.