Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 11.04.2012, 23:28   #1
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию По поводу армянских епископов в Исландии

http://ulfdalir.ru/literature/0/2122 автор данной статьи, можно сказать, не знает специфики армяно-халкидонитского элемента, плохо осведомлен о церковной истории армян-халкидонитов и наконец читая Арутюнову-Фиданян не вникает в ее сочинения; это кратко.

автор пишет, что "Следует, однако, отметить, что армяне-халкидониты свою моноэтническую иерархию не создали" как же не создали, когда Армянский халкидонитский католикосат был уже создан в 593 г. в центральной Армении, после того, как византийский император Маврикий в 591г. отвоевал большую часть Армении у Сасанидов и способствовал созданию армянской православной Церкви в Аване; впоследствии на соборе в Феодосиополе восточные армяне признали халкидонский догмат (632г.), подтврдили его в 652г. в присутствии императора Консты II и только в 726 официально отмежевались от Халкидона на соборе в Маназкерте.

а главное свой выбор касательно того, что три епископа могли быть армянами-монофизитами автор никак не аргументирует, даже не понимая того, что если б эти три епископа были монофизитами, то сами они не вошли бы в сношение с католическим духовенством, а ведь вся западная европа это каноническая территория Римского Престола и сами латинские клирики не вошли бы в сношение с ними, но главное то, что у нас есть примеры того, как клирикп из армян-халкидонитов были в прямых сношениях с римским перстолом и уже с 7 века, а в 10-11 веках миссионеры от армян-халкидонитов проповедовали в Европе и даже канонизированы Римской Церковью, а подобных паралелей с монофизитами армянами у нас нет, те три ептископа могли быть только и толькл представителями халкидонской веры... при желании можно все аргументировать и выложить тут...
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 12.04.2012, 12:40   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
автор пишет, что "Следует, однако, отметить, что армяне-халкидониты свою моноэтническую иерархию не создали" как же не создали, когда Армянский халкидонитский католикосат был уже создан в 593 г. в центральной Армении, после того, как византийский император Маврикий в 591г. отвоевал большую часть Армении у Сасанидов и способствовал созданию армянской православной Церкви в Аване;
впоследствии на соборе в Феодосиополе восточные армяне признали халкидонский догмат (632г.), подтврдили его в 652г. в присутствии императора Консты II и только в 726 официально отмежевались от Халкидона на соборе в Маназкерте.
Насколько я понимаю, католиксат просуществовал всего несколько лет и был упразднен уже в начале VII в. Армянские же епископы появились в Исландии столетиями позже.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
а главное свой выбор касательно того, что три епископа могли быть армянами-монофизитами автор никак не аргументирует, даже не понимая того, что если б эти три епископа были монофизитами, то сами они не вошли бы в сношение с католическим духовенством, а ведь вся западная европа это каноническая территория Римского Престола
Автор статьи считает, что это как раз не так. Он пишет: "Таким образом, анализ различных данных подводит к выводу о том, что в Исландии – в начальный период ее христианизации, когда римский католицизм еще не обладал неограниченной монополией, а существовал своеобразный "религиозный вакуум"..."

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
при желании можно все аргументировать и выложить тут...
Пишите, будет интересно. Только аргументированно.
старый 12.04.2012, 13:49   #3
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Насколько я понимаю, католиксат просуществовал всего несколько лет и был упразднен уже в начале VII в.
Так вот автор говорит, что армяне-халкидониты вообще не создали свою иерархию (!), а как известно она была создана в 593 и просуществовала до 611 г., после того, как персы и армяне-монофизиты упразднили католикосат, хотя во время персидских походов Ираклия императора ромеи вновь усилились в Армении, а византийский полководец армянин-халкидонит Мжеж Гнуни предложил (точнее понудил) восточным армянам признать орос Халкидона или они (ромеи и армяне-халкидониты) изберут для византийской части Армении своего католикоса. Армяне согласились на признание ороса Халкидона и на соборе в Феодосиополе в 632. г. был признан Халкидон, о чем прямо пишет автор 7 же столетия Аноним Армянский автор «NarratioderebusArmeniae» (.А.Арутюнова-Фиданян.Повествование о делах армянских (VII в.): Источник и время. М., 2004. С185-187). Второй армянский автор 7 же столетия - Себеос, также пишет о том, что католикос армянский Эзра признал Халкидонский собор и вошел в единение с ромеями (Себеос. История императора Иракла (VII в.). СПб., 1862. Отдел III,глава XXIX). Логично, что если б восточные армяне орос Халкидона не признали бы, то Мжеж Гнуни восстановил бы Аванский католикосат, подразумевая греческую часть Армении, на что восточные армяне ответили согласием, дабы не расколоть единный оргнизм их Церкви. И только официально отмежевались от Халкидона на Соборе в Маназкерте в указанные периоды. Вы все еще считате, что автор книги прав?

Цитата:
Армянские же епископы появились в Исландии столетиями позже.

А какая собственно разница?
Столетиями позже в Европе проповедовали армяне-халкидониты, вот их имена и были канонизированы Римской Церковью:

Григорий Макар
(Смерть Григория, епископа Никополя и проповедника Орлеанского датируется 1010 г. (Head T. Hagiography and the Cult of Saints. The Diocese of Orleans, 800-1200. Cambridge, 1990. Р. 78-79, 262-265; Христианская Армения. 2003, Январь 2, № 2 (142) (Քրիստոնյա Հայաստան. 2003, հունվար Բ, թիվ 2 (142), էջ 6).

Макарий Гентский
Смерть Макария, епископа Гентского, датирована 1012 г. (Избранные жития святых, в европейских землях просиявших. М., 2009. C. 22-25; Book of the Saints. London, 1921. P. 172).

Симеон Армянин
Смерть преподобного Симеона Армянина, бенедиктинца, подвижника италийского, датируется 1016 г. (Benedictine Monks of st. Augustines Abbey Ramsgate. Book of the Saints. 2003. Р. 245; Southern R.W. The Making of the Middle Ages. New Haven. 1953. Р. 70).

Давинус Луккийский
Смерть Давинуса Луккийского датируется 1051 г. (An Armenian Pilgrim in Medieval Italy. Cult and Iconography of St. Davinus of Lucca // Armenian Studies Today and Development Perspectives, atti del convegno internazionale (Erevan, 15-20 settembre 2003). Erevan, 2004. P. 548-558).

Григорий Епископ
Смерть епископа баварского Григория датируется 1093 г. (Kolmer L. Die Inschriften aus dem Grab des Bischofs Gregorius und die Herkunft der Baiern aus Armenien // Ostbaierische Grenzmarken. 1986. S. 13-20).

VII в. появляются свидетельства непосредственных контактов латинской церкви с армяно-халкидонитскими клириками, которые напрямую подчинялись римскому понтифику, - примером тому может послужить монастырь Св. Рената (в Риме), принадлежавший армянам-халкидонитам и называвшийся «обителью армян». О нем упоминается в документах Латеранского Cобора (в 649 г.) (Участником Латеранского Cобора был настоятель (аббат) монастыря св. Рената - Фалассий (Mansi. T. X. P. 903; Творения преподобного Максима Исповедника. М., 1993. Кн. I. С. 52-53).

Для римского престола армяне-монофизиты были неправославным элементом, поэтому с армянами-монофизитами не было никакого литургического общения, хотя с армянами-халкидонитами имелись прямые контакты вплоть до того, что в Риме армяне-халкидлониты находились под прямой зависимостью пары римского. И вообще будет неплохо если Вы ознакомитесь вот с этой статьей, многое проясниться: http://deusvult.ru/97-knyazhestva-ar...tsy.html#_edn5

Цитата:
Автор статьи считает, что это как раз не так. Он пишет: "Таким образом, анализ различных данных подводит к выводу о том, что в Исландии – в начальный период ее христианизации, когда римский католицизм еще не обладал неограниченной монополией, а существовал своеобразный "религиозный вакуум"..."
Чтобы дойти до Исландии надо всю Европу пройти и канонические земли римского престола, монофизиты так далеко не шли, этим прозелитизмом занимались армяне-халкидониты, как единоверцы латинян, как это показано выше, и православных армян, также считали в Риме за "армян", потому и известный монастырь в Риме был назван "обителью армян" и выше перечисленных миссионеров также называли армянами. Армяне-монофизиты занимались прозелитизмом на Востоке, но никак не на западе, где монополия была у халкидонитов-православных и где мнофизитам не давали никакой возможности для миссионерства, а Восток это другое дело. Тем более, что монофизиты усиливаются только в восточной части малоазийского полуострова благодаря експансии Василия Болгаробойцы на земли армянских царей, после чего последовала аннексия их, а армянские цари и население переселяли в восточную Малую Азию, но не далее этого региона. У данной статьи очень слабые потуги, чтоб заниматься такими темами, надо в первую очередь изучить специфику армян-халкидонитов при том если автор читает одну книгу известной ученой, то долден хотябы немного ознакомиться с ее и др. работами, тем более зная, что она работает в направлении Армян-халкидонитов.
старый 12.04.2012, 13:51   #4
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Вы можете привести конкретные причины, почему в XI в. в Исландии не могли побывать армяне-григориане?
старый 12.04.2012, 13:53   #5
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я уже их привел выше, см. последний абзац.
старый 12.04.2012, 14:08   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Чтобы дойти до Исландии надо всю Европу пройти и канонические земли римского престола,
Это не довод. Викинги-язычники доходили до Константинополя и служили в личной охране императора.

В остальном, возможно, вы правы. Хочется ссылок на конкретных авторов.
старый 12.04.2012, 14:28   #7
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Это не довод. Викинги-язычники доходили до Константинополя и служили в личной охране императора.
Не путайте политические контакты с церковными, это достаточно разные вещи, церковные контакты с неправославными достаточно нервно воспринимались в средних веках и фанатично оценивались. Запад - это каноническая территория Римского Престола, латиняне контролировали ситуацию тут, поэтому столь частые отношения имелись именно с армянами-халкидонитами, Восток - это Персия, Индия... где церковная ситуацию наоборот, была на руку аррмянам-монофизитам, поскольку персы строго контрорлировали конфессиональную ситуацию тут и четко следили за тем, чтоб не происходило експанссии халкидонитства. Монофизиты были частью империи персов и в политическом отношении поддерживали их. Вот вся разница и думаю вполне логична...

Потом. Автор пишет
Цитата:
Следует, однако, отметить, что армяне-халкидониты свою моноэтническую иерархию не создали
и при это ссылается на Арутюнову-Фиданян
Цитата:
См.: Арутюнова-Фиданян В. А. Армяне-халкидониты на восточных границах Византийской империи (XI в.). Ереван, 1980.
которая в той же работе пишет следующее:

"В 591г. был основан (с санкции Византии) халкидонитский католикосат в Аване в противовес монофизитскому - в Двине, и часть армян была "обманута" (по Себеосу и "Анонимной хронике" - 7 в.) или же переубеждена (по халкидонитской "«Narratio de rebus Armeniae»)" (с. 56).

Очень странное указание автора книги при том он сам же себе и противоречит ссылаясь на Арутюнову-Фиданян...

Не довод автору указанной книги говорить о исландских епископах как о монофизитских, 1)не подвергнув эту версию глубокому критическому исследованию и никак не аргументировав ее 2) не изучив специфики армяно-халкидонитской проблемы и 3) невнимательно прочитав книги, которые он использовал в своей работе
старый 12.04.2012, 15:13   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Не путайте политические контакты с церковными, это достаточно разные вещи, церковные контакты с неправославными достаточно нервно воспринимались в средних веках и фанатично оценивались.
Вполне вероятно. Но это относится непосредственно к контактам. Если армянские епископы путешествовали в Исландию как частные лица и только там развернули миссионерскую деятельность, - то совсем другое дело.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
"В 591г. был основан (с санкции Византии) халкидонитский католикосат в Аване в противовес монофизитскому - в Двине, и часть армян была "обманута" (по Себеосу и "Анонимной хронике" - 7 в.) или же переубеждена (по халкидонитской "«Narratio de rebus Armeniae»)" (с. 56).
С католиксатом более менее ясно. Допускаю, что автор решил не принимать во внимание столь короткий срок его существования. В целом 20 лет существования организации - не так уж важно для событий, которые произошли три столетия спустя. В то же время, насколько я понимаю, он подчеркивает не моноэтническую сущность католиксата и халкидониства. Он же пишет дальше, что армяне-халкидониты могли быть восприняты исландцами как греки. А это уже существенно.

Ссылки же на авторов я просил привести на ваше мнение.
старый 12.04.2012, 18:58   #9
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но это относится непосредственно к контактам.
Если б монофизиты проповедовали б в Европе и вошли бы в сношение с местным населением это в объязательном порядке отразилось бы в латинской литературе, Вы об этом не думали? В то время как если б это были просто православные армяне (халкидониты), то об этом было бы сказанно просто как есть, что пришли некие армяне и все было бы в порядке вещей, поскольку пришли свои халкидониты, которые были в общении с латинянами...

Цитата:
Если армянские епископы путешествовали в Исландию как частные лица и только там развернули миссионерскую деятельность, - то совсем другое дело.
Вам известно, что они путешествовали как частные лица? Разве епископо может оставить свою паству и непонятно для чего отправиться в такую даль? Разве только для одной цели - проповеди христианства...

Цитата:
С католиксатом более менее ясно. Допускаю, что автор решил не принимать во внимание столь короткий срок его существования. В целом 20 лет существования организации - не так уж важно для событий, которые произошли три столетия спустя. В то же время, насколько я понимаю, он подчеркивает не моноэтническую сущность католиксата и халкидониства. Он же пишет дальше, что армяне-халкидониты могли быть восприняты исландцами как греки. А это уже существенно.
Я вот Вам столько написал, Вы не поняли меня... Речь не только же об одно Католикосате Авана?! Речь о том, что армяне-халкидониты настояли на том, чтоб Армянская Церковь признала орос Халкидона в 632г. и это значит, что с этого периода и по 726г. ААЦ была официально халкидонитской, вот я более конкретно пишу Вам? Автор статья - тенденциозен или не внимателен, не знаю, но факт, он освещает события с ошибками, притом грубыми...

Цитата:
Он же пишет дальше, что армяне-халкидониты могли быть восприняты исландцами как греки.
Что значит могли? Я Вам привел выше примеры, что уже с 7 века (чего ж там об 11 писать!) православных армян в Риме воспринимали как "армян", а выше перечисленные армяно-халкидонитские проповедники проповедовали в Германии, как в самой северной точке их проповеди, и их считали армянами. А восприимчивость к этно-конфессиональым вопросам в Европейских странах дистанциировалось от центра - Рима, а как Рим смотрел на армян-халкидонитов я отписал выше.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту:

При том армян, как христиан, уже знали в Фландрии еще в 3-4 веках, примеры можно привести...

Последний раз редактировалось Armenius: 12.04.2012 в 18:58.
старый 12.04.2012, 19:20   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вы можете привести конкретные причины, почему в XI в. в Исландии не могли побывать армяне-григориане?
На Руси существовали многочисленные армянские общины - в Киеве и в ряде других городов.

Между тем, не вызывает сомнения, что Русь неоднократно посещали скандинавы-викинги, в том числе и те, что осели в Исландии, или имели там близких родственников.

Почему бы не предположить, что армянские проповедники, в том числе григориане, могли попасть в Исландию через Русь? Учитывая тогдашние историко-географические и климатические особенности, существенно облегчавшие скандинавам плавания и в Бирамию, и на Русь, и на Грумант, и в саму Исландию, и даже в Гренландию и "Винланд", такая гипотеза представляется вполне вероятной.

Но при этом остается всего лишь гипотезой, как и предположение А. Г. Кузьмина об участии кельтских монахов-кульдеев в христианизации Руси...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 12.04.2012 в 20:04.
старый 12.04.2012, 23:43   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Если б монофизиты проповедовали б в Европе и вошли бы в сношение с местным населением это в объязательном порядке отразилось бы в латинской литературе, Вы об этом не думали?
В латинской литературе отразилось не так уж много исландских событий, и большинство этих событий записали те же исландцы.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Разве епископо может оставить свою паству и непонятно для чего отправиться в такую даль? Разве только для одной цели - проповеди христианства...
Вы хотите сказать, что православные клирики не путешествовали, а если путешествовали, то обязательно проповедовали даже на католических землях?

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Я вот Вам столько написал, Вы не поняли меня...
Вы много и грамотно написали, но я так и не увидел, на кого же вы ссылаетесь.
старый 13.04.2012, 09:09   #12
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

У армян огромные деньги и взаимовыручка по всему миру.Это реальная сила.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 13.04.2012, 12:17   #13
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon,
Очень прошу не путать одно с другим. Данные армянские проповедники, как Вы их назвали, именно проповедники, по мнению автора были - монофизитами, которые попали на каноническую территорию Римского Престола, где проповедь ереси всячески затормаживалась и всякие попытки неправославной проповеди пресекались в то время. Превалирующим элементом тут был халкидонизм, в то время как в Персии и на Востоке поддерживали антихалкидонизм - монофизитство, несторианство... персам было все равно во что верят армяне, сирийцы ... их подданые, главное, чтоб это не были бы халкидониты - потенциальные союзники ромеев. У нас есть примеры проповеди в Европе (Германия, Франция, Испания, Италия) армян-халкидонитов, при том с 7 века уже были контакты и это вполне логично, их принимали за своих и признавали за ними их армянство (что не учел автор статьи, считающий, что армян-халкидонитов считали за "греков" в Европе, почемы-то?).

Дело понимаете еще в чем, если б у нас речь шла о 5 веке, когда шла еще борьба партий в Римской империи, то проповедники монофизитства могли оказаться в Европе, но и даже тогда их там не оказалось, а у нас речь об 11 веке, когда уже 6 веков как Рим стоял на четкой халкидонской позиции и даже скажу больше именно папа Лев Великий по большей части решил судьбу победы халкидонитства в середине 5 века...

Цитата:
Но при этом остается всего лишь гипотезой, как и предположение А. Г. Кузьмина об участии кельтских монахов-кульдеев в христианизации Руси...
Вот все дело в том, что больше шансов у гипотезы о халкидонитском вероисповедании этих епископов, и я не настаиваю, а выдвигаю противоположную гипотезу, потому что автор статьи практически НИКАК не аргументирует свое мнение о мнофизитстве этих епископов, при том опирается на совершенно ошибочные понятия об армянах- халкидлонитах, не зная и не вникая в суть этого "тонкого вовпроса" как выразился академи Н.Марр, не зная ни истории, ниже этно-конфессиональных особенностей армян-халкидонитов в латинской или армянской и византийской литературе...

Хальвдан,

Цитата:
В латинской литературе отразилось не так уж много исландских событий, и большинство этих событий записали те же исландцы.
...не так уж много... значит могло отразиться, ипо крайней мере в римской/латинской литературе оотразилось бы уж точно, хотть спустя два, три века, что там проповедовали неправославные....

Цитата:
Вы хотите сказать, что православные клирики не путешествовали, а если путешествовали, то обязательно проповедовали даже на католических землях?
По крайней мере выше я привел Вам примеры того, что православные армяне проповедовали в Европе и их ставили епископами городов и они навсегда остались там. А путешествовать с такой дали в Исландию ради просто путешествия и оставлять свою паству (!), а они были надзирателями - епископами (!) - не представляется реальным, они туда ездили только по одной причине - проповеди... притом проповедовать практически во враждебной среде и перемещаться по канонической территории Рима, это очень очень сомнительно все...

Цитата:
Вы много и грамотно написали, но я так и не увидел, на кого же вы ссылаетесь.
Я Вам привел источники и литературу по многим затрагиваемым в статье вопросам, Вы пока мне ничего не привели. Приведите мне хоть один пример того, что армянин-епископ монофизит мог проповедовать в западной Европе свою веру (хотя бы до начала крестовых походов на Восток), которую осудил Рим еще в 5 веке... зато у нас есть обратные примеры, которые я Вам привел и аргументировал и указал источники, при том не один и два, а несколько примеров с 7, 10 и 11 веков...
старый 13.04.2012, 15:21   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Я Вам привел источники и литературу по многим затрагиваемым в статье вопросам, Вы пока мне ничего не привели. Приведите мне хоть один пример того, что армянин-епископ монофизит мог проповедовать в западной Европе свою веру
Значится так, уважаемый Armenius. Во-первых, я с вами не спорю, как вы, вероятно, ошибочно считаете, а поддерживаю беседу. Предполагаю, что в истории Армянской церкви я разбираюсь примерно также, как вы - в средневековых реалиях Исландии. В отличие от Западной Европы Исландия приняла христианство в 1000 г., да и после этого много лет сохранялись языческие пережитки. В состав Норвежской империи Исландия вошла лишь в середине XIII в. Западноевропейское и католическое влияние в Исландии не было сильным.

Что касается существования организаций армян-халкидонитов - тут оставляю комментарии на ваше усмотрение. Что до меня, то бегло пробежав по литературе и не претендуя на истинность, могу сказать, что под большим вопросом, взяло ли халкидонитство верх в Армении в VII в. А если и взяло, то вряд ли это можно назвать "созданием моноэтнической иерархии", о чем пишет автор статьи.

Во-вторых, кроме отсылки к нескольким источникам и пресловутой книги Арутюновой-Фиданян, никаких других ссылок вы не привели. Для гипотезы это маловато. Как, впрочем, маловато и того, что написал в статье Дашкевич. Но статья - на то и статья, чтобы поставить вопрос. Вы тоже поставили вопрос, за что вам отдельное спасибо.

Что до того, будто православный миссионер не мог путешествовать по католическим землям, а в Исландию ему было ехать незачем, то это чисто умозрительные рассуждения, что вы сами и подтвердили.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
притом проповедовать практически во враждебной среде и перемещаться по канонической территории Рима, это очень очень сомнительно все...
Верить же анонимному пользователю на слово - это вы требуете слишком многого...
старый 13.04.2012, 21:09   #15
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Klerkon,
Очень прошу не путать одно с другим.
Спасибо, обещаю не "путать". Однако хотелось бы получить от Вас разъяснения, в каких конкретно источниках сообщается о пребывании в Исландии армян, и можно ли этим источникам доверять?

В принципе армяне в эпоху раннего средневековья в Западной Европе были известны. Напомню, что византийский император Ираклий (617-641 гг.), "повторивший" поход Александра Македонского на Иран, был этническим армянином (См. "История Иракла" Себеоса, "Хронографию" Феофана и др. хроники).

Но разве в Вашем источнике речь шла о VII веке?
старый 16.04.2012, 16:25   #16
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Значится так, уважаемый Armenius. Во-первых, я с вами не спорю, как вы, вероятно, ошибочно считаете, а поддерживаю беседу.
Как понятно не спорю и я, ибо выше я писал
Цитата:
и я не настаиваю, а выдвигаю противоположную гипотезу
, но Вы этого, видимо, не заметили, как и не замечаете того, что для поддержания здравой и аргументированной беседы нужно приводить источники или примеры, которых с Вашей стороны я так и не увидел, к сожалению... Это не в обиду сказано, поймите меня правильно.

Цитата:
Предполагаю, что в истории Армянской церкви я разбираюсь примерно также, как вы - в средневековых реалиях Исландии.
Уважаю Вашу осведомленность и прислушиваюсь к ней...

Цитата:
Западноевропейское и католическое влияние в Исландии не было сильным.
В любом случае сведения о присутствуи монофизитских епископов отразилось бы в позднейшей латинской литературе, если отразились в немалой степени сведения о присутствии православных армян в Риме и на канонической территории римского Престола, то о монофизитах бы точно сказали бы пару слов...

Цитата:
Что касается существования организаций армян-халкидонитов - тут оставляю комментарии на ваше усмотрение. Что до меня, то бегло пробежав по литературе и не претендуя на истинность, могу сказать, что под большим вопросом, взяло ли халкидонитство верх в Армении в VII в. А если и взяло, то вряд ли это можно назвать "созданием моноэтнической иерархии", о чем пишет автор статьи.
Два единственных арм. источника пишут о халкидонитсве в ААЦ в 7 веке и в 6, а один из них прямо свидетельствет о собоном признании ороса Халкидона. Если Вы не хотите этого видеть, это уже др. вопрос. ААЦ в 7 веке (в отличие от 4 или 5) уже была моноэтнична и молились там по-армянски. Потом:
с 630 г. (католикосат Езра) до правления католи-
коса Иоанна Одзнеци (717–28) "все армянские католикосы были покорны про-
клятому Собору Халкидона и не приняли святой Собор в Двине" (Книга Посланий. Тифлис. 1091. С. 477)
. Это мнение достаточно авторитетно, поскольку принадлежит самому католикосу Иоанну Одзнеци, при
котором на Маназкертском Соборе (726) и был выработан символ веры Армян-

ской Церкви, доныне ею признаваемый. Так что сами главы монофизитской иерархии ААЦ в 8 веке признают Факт того, что в 7 веке ААЦ была халкидонитской. Надеюсь после этого у Вас уже возражений не останется.


Цитата:
Что до того, будто православный миссионер не мог путешествовать по католическим землям, а в Исландию ему было ехать незачем, то это чисто умозрительные рассуждения, что вы сами и подтвердили.
подтвердил, приведя примеры миссионерской деятельности армян-халкидонитов в Европе, без единого примера проповеди армян-монофизитов...

Цитата:
Верить же анонимному пользователю на слово - это вы требуете слишком многого...
Вы для меня такой же аноним, как и я для Вас, разница лишь в том, что я привожу источники и литературу

Klerkon,
Цитата:
Спасибо, обещаю не "путать". Однако хотелось бы получить от Вас разъяснения, в каких конкретно источниках сообщается о пребывании в Исландии армян, и можно ли этим источникам доверять?
Этот источник вроде у автора статьи, посмотрите у него...

Цитата:
В принципе армяне в эпоху раннего средневековья в Западной Европе были известны. Напомню, что византийский император Ираклий (617-641 гг.), "повторивший" поход Александра Македонского на Иран, был этническим армянином (См. "История Иракла" Себеоса, "Хронографию" Феофана и др. хроники).
О том, что Ираклий происходил из Армении об этом до Себеоса писал уже Феофилакт Симокатта, как мне известно, лично знавший императора.

Цитата:
Но разве в Вашем источнике речь шла о VII веке?
Выше я привел примеры о присутствии армян-халкидонитов в Европе в 7, 10 и 11 веках
старый 16.04.2012, 18:18   #17
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Как понятно не спорю и я, ибо выше я писал , но Вы этого, видимо, не заметили, как и не замечаете того, что для поддержания здравой и аргументированной беседы нужно приводить источники или примеры, которых с Вашей стороны я так и не увидел, к сожалению... Это не в обиду сказано, поймите меня правильно.
Это сказано вами не в обиду, а не к месту. Ибо я никаких гипотез, в отличие от вас, не выдвигаю, поэтому приводить библиографию мне ни к чему. Но я пытаюсь уточнить, где вы полагаетесь на литературу и источники, а где - лишь ваши рассуждения. Как я уже указал выше, часть ваших рассуждений показались мне спорными.

Например, это:

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
В любом случае сведения о присутствуи монофизитских епископов отразилось бы в позднейшей латинской литературе, если отразились в немалой степени сведения о присутствии православных армян в Риме и на канонической территории римского Престола, то о монофизитах бы точно сказали бы пару слов...
----------------

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
Надеюсь после этого у Вас уже возражений не останется.
У меня складывается впечатление, что вам необходимо опровергнуть гипотезу Дашкевича по каким-то иным, не историческим мотивам.
старый 16.04.2012, 21:35   #18
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
примеры о присутствии армян-халкидонитов в Европе в 7, 10 и 11 веках
"Примеры", но не сами ссылки на источники! В 7-11 веках в Западной Европе было полно ведь и евреев, общины которых были очень влиятельными (См.: Тюменев А. Евреи в древности и в средние века. Пг., 1922 и переизд. М., 2003).

Однако, навряд ли Вы, или даже ученый Хальвдан, и даже такие маститые авторы, как, скажем, Хлевов, Сванидзе, Джаксон, Глазырина и пр. сумеют сегодня доказать, что в древней Исландии до присоединения ее к Норвежскому королевству в 1270 г. проживал хотя бы один еврей.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
об этом до Себеоса писал уже Феофилакт Симокатта, как мне известно, лично знавший императора.
И об этом мне известно, но Феофилакт вряд ли даже знал о существовании Исландии.

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
источник вроде у автора статьи, посмотрите у него...
Ан нет, "вроде - у бабки на огороде"! Мало ли что там в статье, вона Асов (Бус Кресень) тоже пишет много чего про древних русичей, а еще больше пишут о "происхождении русских от этрусков" и т. п. вещи. Но ссылка-то на источник где?

Вам следует напомнить, что общее количество сохранившихся до нашего времени письменных источников по истории раннего средневековья ограниченно, и практически все они современным ученым уже известны.
старый 17.04.2012, 20:42   #19
Junior Member
 
аватар для Armenius
 
Регистрация: 04.2012
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Хальвдан,

Цитата:
а не к месту. Ибо я никаких гипотез, в отличие от вас, не выдвигаю, поэтому приводить библиографию мне ни к чему.
В таком случае зачем поддерживаете разговор (?),разве есть смысл (?)... если нет примеров у Вас, так и скажите что их у Вас нет, но не говорите
Цитата:
поэтому приводить библиографию мне ни к чему.
Цитата:
Но я пытаюсь уточнить, где вы полагаетесь на литературу и источники, а где - лишь ваши рассуждения. Как я уже указал выше, часть ваших рассуждений показались мне спорными.
Если действительно пытаетесь, в таком случае должны всецело участвовать в беседе, приводя аргументы против моего мнения на примерах, которые я просил у Вас выше...

Цитата:
У меня складывается впечатление, что вам необходимо опровергнуть гипотезу Дашкевича по каким-то иным, не историческим мотивам.
Вы абсолютно правильно отметили - это Ваше впечатление, которое не имеет ничего общего с моим "опровержением", но только с мнением о том, что автор очень плохо знает вопрос, который сам же задел...

Klerkon,
Цитата:
"Примеры", но не сами ссылки на источники!
Пересмотрите по-внимательнее ссылки, там и источники есть, например, Benedictine Monks of st. Augustines Abbey Ramsgate. Book of the Saints. 2003. Р. 245, все остальные авторы (которые указаны мной) ссылаются на источники, с теми же источниками работал и Манси, Вы этого не знали? И при чем тут евреи (?), это вообще другая тема

Цитата:
И об этом мне известно, но Феофилакт вряд ли даже знал о существовании Исландии.
И что из этого?

Цитата:
Вам следует напомнить, что общее количество сохранившихся до нашего времени письменных источников по истории раннего средневековья ограниченно, и практически все они современным ученым уже известны.
Спасибо, что "напоминаете",... до нас дошло огоромное множество рукописей по средневековью,...

Цитата:
Ан нет, "вроде - у бабки на огороде"! Мало ли что там в статье,
no comment

Хальвдан,

Было действительно приятно с Вами побеседовать (!), но на этом я заканчиваю беседу, считая дальнейший диалог неплодотворным. С уважением, и еще раз спасибо!
старый 17.04.2012, 22:01   #20
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Armenius посмотреть сообщение
огоромное множество рукописей по средневековью
По раннему средневековью - "огромное большинство"? - Не смешите мои коленки!

Вывод я делаю один: никаких достоверных сведений, во всяком случае, подтверждаемых документами, о пребывании армян, тем более армянских иерархов и проповедников в древней Исландии вообще современная наука не имеет. Значит, сам сей факт остается плодом досужего воображения, максимум - вероятной гипотезы!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: По поводу армянских епископов в Исландии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Что думаете по этому поводу? margoshka Избушка 4 10.01.2011 22:49
Fedos, На поводу у Херо fedos Архив 2004 16 28.11.2004 16:45
По поводу церквей :) Твердислав Язычество 9 16.10.2004 13:54


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:52


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.