Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.10.2012, 00:30   #21
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Пocледний пост считать как за очередную порцию каши или за флуд? при чём здесь ескимосы и их фольклёр?
последний контак норманов с Исландией был в 1424г., можно обсудить их жизь, предложить версии к их изчезновению, тем более тема называется "Гренландцы, рыба "+ норманны
вот например одна версия: с приходом холодов и льдов, тюлени начали уходить дальше в море, норманнам пришлось тоже уходить далше на охоту, там сильные шторма, гибли крепкие "мужики", это послужило началом их всех бед

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Памятник Хансу Эгеде — миссионеру,
повторно «открывшему» Гренландию
в первой половине XVIII в.
Почемута козалось, что будет немного истории, кто такой, от куда, известный или не известный на весь мир
зы: почему "открывшему" стоин ковычках?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.10.2012, 01:17   #22
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
при чём здесь ескимосы и их фольклёр?
История скандинавских поселенцев в Гренландии, безусловно, тесно переплетается с эскимосами. Особенно в более позднее время (после XI в.).

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А не могли ли норманны ловить рыбу на продажу?
Кого именно вы называете норманнами?

Скандинавы, разумеется, торговали рыбой. Сага об Эгиле:

Цитата:
У Торольва был большой корабль, пригодный для плавания в открытом море. Он был построен как нельзя лучше, а выше воды покрашен. Паруса на нем были в синюю и красную полоску. Корабль был отлично оснащен. Торольв велел снарядить этот корабль для дальнего плавания, посадил на него своих людей и велел нагрузить его треской, кожами и шкурками горностая. Он отправил на корабль также много беличьего меха и других пушных товаров, добытых в горах. Это было огромное богатство. Торольв поручил Торгильсу Крикуну вести корабль на запад — в Англию, чтобы купить там одежды и разных припасов, все, в чем у него была нужда.
Торговлей рыбой скандинавские поселенцы в Гренландии, скорее всего, не занимались. Со съестными припасами было не очень хорошо. Существовали другие статьи торговли. Гвин Джонс:

Цитата:
...торговля являлась насущной необходимостью для норманнов, и в течение какого-то времени она развивалась успешно. Среди первых поселенцев были люди, располагавшие собственными кораблями и охотно шедшие на риск ради выгодной сделки. Из Гренландии они вывозили меха и шкуры, а также веревки и канаты столь прочные, что они могли выдержать вес шестидесяти человек. Вывозили моржовую кость и белых соколов, столь высоко ценимых, что в 1396 году "герцог Бургундский послал Баязиду двенадцать гренландских соколов в качестве выкупа за своего сына". Были там и медведи - белые гренландские медведи, которых в Европе дарили лишь прелатам и принцам (наиболее занимательный рассказ о них можно найти в исландской истории об Отуне Вестфиртере). Не меньшим спросом пользовались шерстяные изделия из Гренландии. Лейф Эйриксон, первый европеец, ступивший на Американский континент, считал, что шерстяной плащ, вкупе с поясом, отделанным моржовой костью, кольцом на ее руку и ребенком для ее колыбели будут подходящим подарком на случай разлуки с его возлюбленной Торгунной. Кроме того, гренландцы вывозили в другие земли тюлений жир и разные другие товары.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 08.10.2012, 12:03   #23
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Значит, следует обратиться не к статье географа-полярника, а к специальной литературе! Там наверняка есть данные на сей счет.
A не стоит географам-полярникам надумывать то, что им хочется.
В специальной литературе его данные о смешивании коренного населения и женщин нормандских поселений не находят подтверждения.
Полярники-географы (особенно со ссылками на Сталина) не должны вмешиваться в генетику, не стоит.
старый 08.10.2012, 13:44   #24
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
В специальной литературе его данные о смешивании коренного населения и женщин нормандских поселений не находят подтверждения.
Смотрим специальную литературу (историческую). Начнем с Гвина Джонса. Он довольно осторожен:

Цитата:
По-видимому, надвигающийся холод и общее ухудшение погодных условий после 1200 года способствовали продвижению эскимосов на юг. ... Их (скандинавских поселенцев) реакция на маленьких, темнолицых, закутанных в мех представителей человечества вряд ли чем отличалась от той, которую выказали гренландские исследователи Америки при встрече со скрэлингами Винланда. Норманны считали себя неизмеримо выше этих "аборигенов" и видели в них лишь возможную рабочую силу. Им казалось вполне естественным домогаться маленьких, послушных женщин этого чуждого племени (при этом, однако, до нас не дошло никаких свидетельств о существовании потомства, явившегося на свет от подобных связей между норманнами и эскимосами). Здесь, как и во многих других странах, норманны считали себя хозяевами положения, но с пришествием затяжных холодов им предстояло либо научиться у своих соседей искусству выживания, либо полностью вымереть.
В. Е. Возгрин:

Цитата:
Нам неизвестно, какого рода отношения сложились между норманнами и эскимосами, когда последние в начале XIV века спустились к югу, так как именно в этот период поездки европейцев в Гренландию, а значит, и письменные источники, повествующие о гренландцах, становятся крайне редкими.
старый 08.10.2012, 16:44   #25
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Значит, следует обратиться не к статье географа-полярника, а к специальной литературе! Там наверняка есть данные на сей счет.
Клеркон, вы подаете материал, как интересный и заслуживающий доверия, а я должна искать источники?
A сама статья позабавила. Уже одно
Цитата:
в следах крови эскимосов обнаружены признаки брачных смешений с норманнами.
чего стоит!

Хальвдан, были и генетические исследования, подтверждающие это.
Ссылку не дам, не помню. А может просто в Национальном музее или в другом прочитала.

Но ведь это Клеркону не доказать, как и то, что специфический разрез глаз по типу певицы Бьорк, часто встречающийся у исландцев, не результат смешения исландцев с эскимосами. Бесполезно, он только себя читает.
Mr.Goodkat сказал(а) спасибо.
старый 08.10.2012, 21:29   #26
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
почему "открывшему" стоин ковычках?
Сходите на кладбище и спросите там покойного автора статьи - Аграната! Что за странные вопросы, ей богу? - А еще других "детьми" обзываете! Как в той басне классика - "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
он только себя читает.
Так "себя", или Аграната, Возгрина, Анохина, Джонса и пр.? - См. замечание ВЫШЕ...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 09.10.2012, 11:33   #27
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Klerkon, то, что вы читаете, весьма похвально.
Хорошо, чтобы вы бы еще сортировать и анализировать прочитанное научились.
старый 09.10.2012, 11:53   #28
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
были и генетические исследования, подтверждающие это.
Ссылку не дам, не помню.
Жаль. Было бы интересно посмотреть. Например, я где-то читал, что обнаруженные останки скандинавских поселенцев в Гренландии говорят о том, что нация сильно выродилась к моменту уничтожения. Что косвенно свидетельствует о смешении кровей. Вот тоже забыл, где читал.

А вообще сама по себе гипотеза смешения кровей эскимосов и скандинавских поселенцев Гренландии, на мой взгляд, заслуживает тщательного исследования. Pourquoi pas, как говорится.
старый 09.10.2012, 12:10   #29
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

То, что нация сильно выродилась, совершенно не говорит о смешении.
Мог сказываться обычный авитаминоз ввиду недостатка свежей пищи.
Опять-таки, недостаток витамина D также приводит к деформации костей.
В то же время инуитов вырождающейся нацией назвать сложно, поэтому смешение с ними привело бы к характерным изменениям скелета, а никак не к деформациям.
Более того, смешение рас в первых поколениях приводит к более жизнеспособному потомству.
И еще - там в поселениях вроде бы не находили костей коренного населения, что также свидетельствует о изолированности от коренного населения.

Последний раз редактировалось Helly: 09.10.2012 в 14:04.
старый 09.10.2012, 12:49   #30
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
специфический разрез глаз по типу певицы Бьорк, часто встречающийся у исландцев, не результат смешения исландцев с эскимосами.
Как??????? Почему?????? А результат чего?????
старый 09.10.2012, 13:01   #31
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
История скандинавских поселенцев в Гренландии, безусловно, тесно переплетается с эскимосами. Особенно в более позднее время (после XI в.)....
я к тому, что почему их называют эскимосами, а не инуитами?
старый 09.10.2012, 14:03   #32
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Как??????? Почему?????? А результат чего?????

А не знаю, но эскимосов там и близко не лежало.
В Исландии самая крупная компания по ДНК-анализу DeCode, и они сделали почти тотальный генетический анализ коренного населения.
старый 09.10.2012, 14:06   #33
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
я к тому, что почему их называют эскимосами, а не инуитами?
Насколько я знаю, инуиты - это самоназвание одного из эскимосских народов. Кстати, не уверен, что они проживают в Гренландии. Скорее, в Канаде. Но это такой этнографический нюанс. Для нас в целом эскимосы - это эскимосы вне зависимости от их местопроживания и других различий.
старый 09.10.2012, 14:25   #34
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
эскимосов там и близко не лежало.
Они там не жили?
Цитата:
Helly посмотреть сообщение
В Исландии самая крупная компания по ДНК-анализу DeCode, и они сделали почти тотальный генетический анализ коренного населения.
Ну так-то понятно - Исландия маленькая, компания большая - чего ж тут не сделать?
старый 09.10.2012, 14:52   #35
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Они там не жили?
Нет.
Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Ну так-то понятно - Исландия маленькая, компания большая - чего ж тут не сделать?
ДНК-анализ дорогой.
Там была другая задача - найти совокупность генов, ответственных за заболевания, а население и их болезни изучены.
старый 09.10.2012, 18:19   #36
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Они там не жили?
Современные эскимосы (иннуиты) Гренландии являются потомками эскимосов культуры Туле, переселившихся на остров не ранее XIII века, намного позже викингов (983 г., если даже не раньше).

В древности Гренландия была населена другими племенами, возможно, принадлежавшими Древнеберингоморской культуре, и родственными современным чукчам и алеутам. Это показывает анализ ДНК и т. п. исследования.

В первые века нашей эры, вплоть до VII века, но задолго до викингов, в Гренландии жили эскимосы культуры Дорсет, позже переселившиеся на континент (?).

Записывать предания эскимосов Туле стали не ранее второй пол. XIX в., но уже тогда поражались, как хорошо сохранили они в памяти весьма и весьма далекие события прошлого, в том числе экспедиции Мартина Фробишера 1576-1578 гг. (он пытался найти в Канадской Арктике "золото" и даже построил каменные сооружения для его выплавки и обработки - они тоже упоминаются эскимосами, но в результате привез в Англию железный колчедан). Некоторые предания сообщают и о столкновениях с гренландскими норманнами, но не столь подробно.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
нация сильно выродилась к моменту уничтожения.
Совершенно верно. В неоднократно цитировавшемся мною очерке А.И. Анохина "К этнической истории гренландских норманнов" 1989 г. более-менее подробно описаны результаты всех этих исследований - причем приведена масса ссылок на датские публикации начиная с 1920-х гг.

Прежде чем спорить и обижать других "непрофессионалов" г-же Хелли из Рейкьявика, по-моему, следовало бы найти самой сборник очерков изд-ва "Наука" АН СССР (РАН) "Романия и Барбария", в котором опубликована работа А.И. Анохина и проверить ссылки на работы датских археологов.
старый 09.10.2012, 19:21   #37
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Насколько я знаю, инуиты - это самоназвание одного из эскимосских народов. Кстати, не уверен, что они проживают в Гренландии....
Инуиты в первую очередь в Канаде и в Гренландии рассматривают слово ескимос, в форме как унижение(оскарбление), это из "вики",
тоже самое читал и на других сайтах.
На исторических сайтах про жизнь в Гренландии до её вымирания(14**г.) про эскимосов ни слова, там жили инуиты
зы: буду скидывать ссылки для меня, кому интересно гугл перевод поможет, а то много интересного встречаешь и теряется потом

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Сходите на кладбище и спросите там покойного автора статьи - Аграната! Что за странные вопросы, ей богу? - А еще других "детьми" обзываете! ...
еслиб знал ответ на заданный вопрос, ерунду про кладвише не писал бы,
Ханс Эгеде "повторно" ни чего там не открывал..
старый 09.10.2012, 19:21   #38
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
Инуиты в первую очередь в Канаде и в Гренландии рассматривают слово ескимос, в форме как унижение(оскарбление),
Негры тоже рассматривают слово "негр" как оскорбление. Из-за этого неграми они быть не перестают.

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
На исторических сайтах про жизнь в Гренландии до её вымирания(14**г.) про эскимосов ни слова, там жили инуиты
На каких исторических сайтах? Шведских? Английских? В русской историографии термин "инуит" употребляется редко.
старый 09.10.2012, 19:34   #39
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

На шведский сайтах, там же обьясняется кто есть кто, конечно здесь нет ни какой ошибки назвать инуита эскимосом, всё об одном и томже только с разных сторон..
старый 09.10.2012, 19:53   #40
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
На шведский сайтах, там же обьясняется кто есть кто, конечно здесь нет ни какой ошибки назвать инуита эскимосом, всё об одном и томже только с разных сторон..
Вероятно, это из той же области, что называть негра афроамериканцем.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Гренландцы и рыба
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Рыба лечит? Reporter' Новости 0 09.06.2007 15:19
Рыба под контролем Newsmaker Новости 0 23.01.2007 00:34
Самая большая в мире рыба-луна была найдена в местной гавани Newsmaker Новости 4 14.03.2006 16:52
Фарерцы и гренландцы - датчане? deardron Новости 0 11.12.2004 04:25
Sacred, "Глупая рыба" (проза) Sacred Архив 2004 11 19.02.2004 13:52


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:09


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.