Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.08.2012, 22:23   #181
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Я не верю. Я знаю.
Как Митрандир - Гэндальф Серый?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А с "Ольгой" всё просто: её переназвали в честь Олега, а так она из кривичей (по КБ) присвоив женскую форму от славянского Ольгъ > Ольга, у КБ Элга ввиду чередования е/о (осень/есень) в юж. слав. передаче... (похожее чередование мы видим и в Ингор/Ингер)...
А почему нельзя вывести ее имя из славянского ОЛЬХА?

Кстати, Эльга (так звали известную Вам специалистку по археологии каменных изваяний степных народов Сибири из ГосЭрмитажа Вадецкую) - это имя принадлежит какому народу?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
славяне и скандинавы-русы, потомки которых потом и образовали русский народ.
Вы забыли про финно-угров и тюрок-кочевников! Любимых "кюльпенеков" Махмута... Напоминаю, что русская нация сложилась не ранее XVI века!


"Поскреби русского - найдешь... Ермака!"


Ну чем не конкистадор? Обе парсуны - петровских времен...

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
подавляющее большинство любителей истории уже привыкли.
Все верно, и я в их числе! Кстати, при Горбачеве и "раннем" Ельцине (да что это я, в самом деле, словно "во времена династии Ранних Хань"!) в Москве и Питере действительно переиздавали репринтом массу книг с дореволюцинным шрифтом.

Помню, что сам в середине 1990-х, поступив в институт, стоял в очередях за такими изданиями, как "300 Дома Романовых" (1913), "Три века. Россия от Смуты до нашего времени" (1913), "Биографии Российских генералиссимусов" Дм. Бантыш-Каменского" (1841), "Иудейские древности" Иосифа Флавия, "Мемуарами" Мориса Палеолога, "Дневником" статс-секретаря Екатерины II Храповицкого, "Записками" Е. Р. Дашковой, сенатора Лопухина и самой "Семирамиды Севера"...

Да еще, помню, по подписке брал покойный батя "Историю Государства Российского" Н. М. Карамзина да "История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей" Н. И. Костомарова...

Да-а, много тогда публиковали репринтом, видел вроде даже романы Де Сада от издательства "Интербук", да денег не хватило (так и не прочитал никогда мятежного маркиза!).
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.08.2012, 23:14   #182
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

""Ну да хочешь, я тебе сейчас выведу (...), что у тебя белые ресницы единственно оттого только, что в Иване Великом тридцать пять сажен высоты, и выведу точно, ясно, прогрессивно и даже с либеральным оттенком?.."
Ф.М. Достоевский "Преступление и наказание"


Согласен, в то время много чего переиздавали и переиздали - вот Гедеонова переиздали да как! Иловайского! Костомарова! только вот почему-то академика Куника основополагающую работу по истории Руси Die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slawen. Eine Vorarbeit zur Entstehungsgeschichte des Russischen Staates, Bd 1≈2, St.-Pb., 1844≈45 перевести и издать - забыли. Впрочем не его одного. Забыли также переиздать Брима, Круга, - вы их книги и днем с огнем не найдете, не перевели и не издали Арне la Suède et de l’Orient , не издана (за исключением одной изданной совсем недавно работы) ни одна работа Томсена, да практически ни одна работа западных скандинавистов, кроме тех что стоят на "славянской" автохтонной точке зрения происхождения государства на Руси. Я далек от конспирологических версий но одними совпадениями это не объяснишь. Цитируют - о! Как их всех цитируют!!! На каждом шагу! Критикуют? О! Как их критикуют- на каждом шагу! Вот еще бы почитать то, что так яростно цитируют и критикуют, а там - как говорит Махмуд - мы бы уж сами как-нибудь составили свое мнение.

И замечу еще одно - Махмуд списывает все предыдущие работы историков в историографию .. они и " наивные" и "нелепые" и еще бог знает какие... Но вот основной симптом лже -науки - она откидывает все бывшее до нее, а настоящая наука не смотрит на предыдущие научные работы с презрением, она отталкивается от них, критикует их, исправляет и дополняет. Кстати замечу что история - не физика и не химия и труд написанный с соблюдением всех основных положений науки даже в 1850-1900 -е годы не устаревает и сохраняет свое значение. Иначе современные историки не цитировали бы постоянно и не обращались к работам Будиловича, Рыдзевской, Иловайского, Куника, Костомарова, Соловьева и Ключевского, Мавродина и Грекова и других видных историков прошлого. Мысль - не может устареть независимо от того высказана она в восемнадцатом или двадцать первом веке. Устаревают фактические данные, появляются новые результаты заставляющие многое пересматривать, но здравые мысли высказанные историком прошлого века имеют такое же значение как мысли высказанные современным историком. А поскольку в медиевистике круг источников в основном установлен в девятнадцатом веке и пополняется очень незначительно то и работы историков девятнадцатого века во многом сохраняют свое значение. Вот так лично я это вижу. Возможно ошибаюсь.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 28.08.2012, 00:27   #183
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Возможно ошибаюсь.
Ошибаетесь.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но вот основной симптом лже -науки - она откидывает все бывшее до нее, а настоящая наука не смотрит на предыдущие научные работы с презрением, она отталкивается от них, критикует их, исправляет и дополняет.
Работы прошлого никто не "откидывает", их всегда учитывают... Но не стремятся (по-крайней мере в идеале) на их основе забалтывать факты, ссылаясь по типу "а вот такой-то сказал то-то и то-то", делая вид будто не было более свежих и современных работ по рассматриваемой теме....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мысль - не может устареть независимо от того высказана она в восемнадцатом или двадцать первом веке.
Может. Причём очень быстро тоже....
старый 28.08.2012, 01:03   #184
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Спасибо. И это я тоже хотел услышать.

Вот простой пример "научной" дискуссии, как ее у нас понимают - два историка - оба поляки - Ловмяньский и Пашкевич. Один по нашей, увы, общепринятой классификации "анти-норманист", другой - "норманист". Работали и публиковались примерно в одно и то же время. Вопрос на засыпку - работы которого переведены и опубликованы на русском языке? И где найти работы другого и как их прочесть? На английском языке для западного читателя конечно же изданы работы обоих историков.
Это я к тому что чтобы вести научную дискуссию надо располагать равным доступом и к источникам и к историческим работам всех направлений, а не только избранных. Про публикацию работ Стендер-Петерсена я уже и не заикаюсь. Если уж Саксона до сих пор на русский не перевели и многие переводы носят чисто любительский характер, за что все равно переводчикам любителям огромное спасибо! то что уж говорить об остальном. Конечно спасибо энтузиастам, но где академические переводы с научным аппаратом?
старый 28.08.2012, 22:56   #185
Junior Member
 
Регистрация: 03.2012
Сообщений: 25
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Так что же, выходит, что "колбяги" - "чурки"?

"Колбяги" Русской Правды - скорее всего выходцы из балто-славянского торгового центра Колобжега (Кольберга). Идентичные "кульфингам". Хальвдан, думаю, поправит меня, если владеет нужными источниками?
все слова в русском языке на коло- означают предметы круглой формы, даже неродные слова типа колайдер. Коло означало солнце в старобылом русском языке
старый 28.08.2012, 23:13   #186
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Ваще-т неблагодарное это дело - переводить пухлые труды авторов 19-го века. Как правило большинство историков либо знают матчасть по теме и без мнений прошлых авторов, или владеют языками в достаточной мере чтобы прочитать чей-нибудь непереведённый текст и вставить ссылку в свою статью, а на любителей им практически начхать... а для переводчика перевод это трудная и кропотливая работа: надо хорошо знать стиль переводимого автора, его излюбленные риторические приёмы, нечаянные диалектизмы и тд и тп. По сути переводчик должен в совершенстве знать всё творчество автора, чтобы составить адекватный перевод, и при этом всё-равно будет масса недовольных, которые по нескольким ошибкам или недочётам (в тч мнимым, потому что не всяк владеющий темой, но владеющий языком будет щщитать себя более компетентным) - а это уже антиреклама, обесценивающая труд переводчика, который плюс ко всему ещё будет плохо продаваться (узкоспециализированные работы, особенно устаревшие и так плохо продаются)...

Оригинальный язык сочинения Саксона Граматика довольно вычурный ("изящная" латынь), при многословии смысл длинного текста не такой уж и богатый - часто можно изложить значительно короче, а для большинства медиевистов латынь не представляет особой сложности - поэтому обычно читают в оригинале... Переводить на русский с английского или датского переводов толку немного - оригинал-то написан на латыни. Вот поэтому из Саксона печатали только русские переводы отрывков, касающиеся какой-нить темы.
где-то так...
старый 28.08.2012, 23:14   #187
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Вопрос на засыпку - работы которого переведены и опубликованы на русском языке? И где найти работы другого и как их прочесть? На английском языке для западного читателя конечно же изданы работы обоих историков.
Кто работает по теме, тот владеет языками и старается работать с трудами на оригинальном языке. Сколько непереведенных известных шведских, норвежских и исландских историков. Море... Особенно важно знать язык профессиональным историкам. Ведь при переводе бывают ошибки, да и переводчики зачастую не ученые. А в россиянской период уровень переводов вообще значительно упал.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если уж Саксона до сих пор на русский не перевели и многие переводы носят чисто любительский характер, за что все равно переводчикам любителям огромное спасибо! то что уж говорить об остальном. Конечно спасибо энтузиастам, но где академические переводы с научным аппаратом?
После развала СССР пришла в упадок и наука. Продержись Советы еще лет 20 - был бы и перевод Саксона Грамматика, и других источников.
старый 28.08.2012, 23:51   #188
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ваще-т неблагодарное это дело - переводить пухлые труды авторов 19-го века. Как правило большинство историков либо знают матчасть по теме и без мнений прошлых авторов, или владеют языками в достаточной мере чтобы прочитать чей-нибудь непереведённый текст и вставить ссылку в свою статью, а на любителей им практически начхать... а для переводчика перевод это трудная и кропотливая работа: надо хорошо знать стиль переводимого автора, его излюбленные риторические приёмы, нечаянные диалектизмы и тд и тп. По сути переводчик должен в совершенстве знать всё творчество автора, чтобы составить адекватный перевод, и при этом всё-равно будет масса недовольных, которые по нескольким ошибкам или недочётам (в тч мнимым, потому что не всяк владеющий темой, но владеющий языком будет щщитать себя более компетентным) - а это уже антиреклама, обесценивающая труд переводчика, который плюс ко всему ещё будет плохо продаваться (узкоспециализированные работы, особенно устаревшие и так плохо продаются)...

Оригинальный язык сочинения Саксона Граматика довольно вычурный ("изящная" латынь), при многословии смысл длинного текста не такой уж и богатый - часто можно изложить значительно короче, а для большинства медиевистов латынь не представляет особой сложности - поэтому обычно читают в оригинале... Переводить на русский с английского или датского переводов толку немного - оригинал-то написан на латыни. Вот поэтому из Саксона печатали только русские переводы отрывков, касающиеся какой-нить темы.
где-то так...
Просто я заметил некоторую странность - перекос легкий, в том что переводилось и что не переводилось. Всегда когда есть два историка и один придерживается концепции автохтонной или славянской руси - переведут первого, а не второго.
Конечно знание языков историку необходимо, но как быть с теми кто интересуется историей и хотел бы, как Вы говорите, составить собственное мнение, а не принимать на веру то что говорят ему прочитавшие источники на оригинальном языке историки.
Почему сейчас такой перекос в мозгах в сторону славяно-прибалтийской гипотезы происхождения варягов и руси? Потому что переводятся и публикуются книги историков как старого, так и нового времени поддерживавших именно эту гипотезу. Хорошо, конечно, знать истину в узком научном кругу - а как быть с остальными , которым современные мифологи "вешают лапшу на уши", извините за выражение? Мы историю изучаем только для себя или чтобы ее знал народ нашей страны?

И потом мне всегда казалось что основа научной дискуссии - равный доступ оппонентов к публикациям источников, публикациям своих работ и работ своих предшественников. Семьдесят лет анти-норманизм у нас в СССР был официальной идеологией и теперь мы пожинаем последствия этого. Последствия примерно соответствуют последствиям хозяйничанья Лысенко в генетике. Только если труды Лысенко канули в лету, школа А.Г. Кузьмина процветает и заполняет Интернет и полки магазинов своими публикациями. Замечательная статья Мельниковой - это крик о помощи вопиющего в пустыне. Джин выпущен из бутылки и загнать его обратно будет сложно.

Кадры переводчиков при СССР были и правда блестящие, потому что в переводы уходили все, кто хотел хоть частично сохранить свою независимость и право не подстраиваться под требования официальной идеологии, хотя и там это не шибко получалось - вспомним фильм "Осенний марафон".
старый 30.08.2012, 22:40   #189
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если в Бертинских анналах нет прямых и четких указаний на конкретную этническую принадлежность русов, то можно считать, что самым первым прямым и наиболее определенным указанием на этническую принадлежность русов являются сообщения Ибн Хордадбеха, который прямо указывал, что русы – это славяне?
старый 30.08.2012, 23:05   #190
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

В Бертинских анналах, поскольку народ Рос был Людовику неизвестен русы поясняют что они свеоны. Антинорманисты пытались всяко поставить этот факт под сомнение - либо заявляя что послами русов были шведы на службе русского князя. Лично я не представляю как в то время можно было поручить столь ответственное дело представителям другой нации- на службе они или не на службе. Далее начинаются домыслы и инсинуации. Типа - они вовсе не были русами, это были разведчики норманнов и т.д. Но и тут беда - они прибыли в сопровождении византийцев которые знали кто такие русы и от имени византийского императора просили обеспечить им безопасное возвращение в свои земли.Я не хотел бы здесь уже в который раз приводить все доказательства скандинавского происхождения варягов-русов. Они известны давно и никем не опровергнуты. Бертинские анналы, свидетельство Пруденция, имена князей и послов русов в ПВЛ, сказания византийского боярина, венецианская хроника Иоанна Диакона,свидетельства мусульманских путешественников , в которых конечно много неясностей, но которые четко разделяют и противопоставляют славян и русов. Русы торгуют рабами - славянами на базарах Булгара и Итиля.
Наконец сообщения испанских арабов о нападении русов на Севилью - под русами они понимали норманнов, действительно напавших на побережье. Это первое что приходит в голову. Ну и свидетельство Константина Багрянородного и названия порогов на Днепре - русские ( скандинавские) и славянские. Скандинавская природа русских названий подтверждается находкой в Скандинавии рунической надписи где говорится что викинг дошел " до Айфора ( " русское" название одного из порогов у Константина Багрянородного.

И наконец само недвусмысленное свидетельство ПВЛ. И косвенное свидетельство - славянская племенная рознь как основное качество этого народа, не позволявшая объединяться в сколько -нибудь прочные государственные образования. Засвидетельствованная византийцами. "Часто расходятся во мнениях и не могут принять общего решения; если и решат что-нибудь сообща, тотчас же нарушают принятое решение, так как все держатся противоположных мнений и никто не хочет уступить другому..." Маврикий.

Из-за нее погибли и были ассимилированы немцами прибалтийские славяне. Государства у славян образованы - у славян на Дунае - гунно-болгарами, у восточных славян - варягами-русами, у западных славян - Великая Моравия - купцом-работорговцем САМО. Нападение Руси на Сурож возглавлялось князем Бравлином, или Браваллином по одному из списков- видимо скандинавом-участником битвы при Бравалле. Топонимика новгородской руси - остров Биорко ( название созвучное шведской Бирке). Русская правда. И т.д. и т.п.
Конечно, если не хочешь признавать очевидное - то любое из этих доказательств по отдельности - можно оспорить. Оспорить их в комплексе - гораздо сложнее - поэтому анти-норманисты предпочитают критиковать их по одному.
Цитирую Гильфердинга на которого так любят ссылаться анти-норманисты когда им это выгодно:

"Отчего такой застой в жизни балтийских славян, отчего такое падение?
У передовых племен балтийского поморья внешней причиной была борьба с Германией: на эту борьбу они устремили все свои силы, ей пожертвовали всем; борьба кончилась несчастливо, и, павши, они были стерты с лица земли.
Но почему эта борьба была для них столь страшна и пагубна? Почему народ такой храбрый, такой стойкий, поддался завоеванию и истреблению? Были же другие народы, которых осаждало не меньше врагов, и они все-таки отбились и устояли; а восточная ветвь балтийская, поморяне, отдаленные от Германии, ею вовсе не тревожимые, не испытав ни покорения, ни насильственного истребления, так же, как их собратья, бодричи и лютичи, попали в застой и так же, как они, исчезли.
Значит, сила немцев была только внешним орудием, но не внутренней причиной гибели балтийских славян; если бы в них самих не было зародыша смерти, то они бы, конечно, соединились и отразили своих противников: для этого нашлось бы довольно народа славянского от Лабы до Вислы, от Голштинии до границ Силезии. А тем более поморяне отстояли бы свою народность от мирного водворения германцев, если бы в них самих была жизненная сила. Но никогда славянский народ между Лабой и Вислой не был в состоянии соединиться, ни внешним союзом государства, ни внутренним единством народной жизни, и немцам было не трудно истреблять его порознь и оружием, и мирным завоеванием.
Великое событие записано в русской летописи под 862 годом:
"Изъгнаша Варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети; и не бе в них правды, и въста род на род, быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. Реша сами в себе: поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву. Идоша за море к Варягом к Руси... Реша Руси Чюдь, Словени и Кривичи: вся земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет; да поидите княжить и володети нами..."
Так основалось то славянское государство, которое существует доныне.
И балтийские славяне в глубокую древность покорены были дружинниками, родными братьями варягов; и они потом изгнали их и не дали им дани, и начали сами владеть собою; и у них не было "правды", восставало племя на племя и возникали усобицы, и они воевали друг против друга. Но им недостало внутреннего мужества, чтобы сказать себе, что они все до единого не правы во вражде своей, что надобно пойти поискать князя, который бы владел ими и судил по праву; словом, в них не нашлось великодушия отречься от племенной исключительности для народного единства; и это их передало, разрозненных и слабых, не только внешней, но и внутренней слабостью, в крепкие руки немецкого народа.
Но неужели обвинять в этом самый характер балтийских славян и сказать, что в нем было больше эгоизма и менее великодушия, чем в русских славянах? Нет, эгоистическая привязанность балтийских славян к племенной разделенности произошла, конечно, не от природного их характера, а от условий их исторической жизни...

...
Славянам русским легко было отказаться от племенного быта в пользу государственного, потому что племенной быт у них не выработался, не определился, не укоренился в народном сознании и народной жизни. Они тогда только что выходили из ограниченного круга жизни единственно семейной, и не были скованы никаким издревле установленным порядком, который бы ниспровергался основанием государства. Напротив, балтийские славяне, уже издавна вышедши за пределы семейного быта, с времен незапамятных охвачены были чужими началами; а известно, что ничто не может так ускорить развитие народа, как знакомство и общение с другими народами, торговля, обширные сношения. Таким образом, еще в племенном быте застигло их самое быстрое развитие, и нас, действительно, удивляло раннее их образование и процветание. Но самый быт, который у них так рано развился и установился, по существу своему был недостаточен, ибо не допускал народного и государственного единства, этих условий, которые придают обществу людей вещественную силу и внутреннюю крепость; достигнув известной высоты (какую мы видим, например, у поморян: это, повторяем, самое совершенное проявление племенного быта), он останавливался, и начинался распад.
Другую причину бесплодия общественной жизни балтийских славян мы уже прежде нашли в глубоком искажении ее начал чужим наплывом; ибо только то способно к истинному, живому развитию, что вытекает из самобытных начал народного духа.
Как это оправдалось на балтийских славянах, мы уже видели: именно иностранная стихия в их быте, аристократия, положила начало их гибели.
А между тем слишком трудно было сбросить этот недостаточный и искаженный быт, потому что он, так сказать, всосался в сок и кровь народа и всю жизнь его настроил на свой лад, потому что, наконец, его оберегало целое сословие знатных людей, которых государственный порядок лишил бы власти.
Стало быть, вот где коренилась гибель балтийских славян: в преждевременном их развитии, которое вызвано было, на ступени племенной раздельности, влиянием чужих народов, и в котором славянский быт исказился чужими началами."
Гильфердинг " История прибалтийских славян"
Huginn + Muninn сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 30.08.2012 в 23:38.
старый 31.08.2012, 00:16   #191
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
свидетельства мусульманских путешественников , в которых конечно много неясностей, но которые четко разделяют и противопоставляют славян и русов. Русы торгуют рабами - славянами на базарах Булгара и Итиля.
Hrerekr, Вам наверное доставляет удовольствие повторять подобную околесицу (в качестве "аргументов" не пойми чего), рождённую больным воображением германских расистов любимого Вами 19-го века... но дело в том, что сколь не повторяй "халва" слаще не станет.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В Бертинских анналах, поскольку народ Рос был Людовику неизвестен русы поясняют что они свеоны.
Не лгите: Пруденций цитирует письмо, где говорится, что послы оказались "национальности свеонской", значит не "свеонами" (то есть этническими свеями), а каким-то другим народом, который по представлениям франков тоже относится к многочисленным народам "свеонов" (источники того периода свидетельствуют, что франки к "свеонам" тупо относили несколько разных народов, проживающих где-то на Балтико-Меотиде или в "Скифских пустынях" на северо-восток от Франкии)...
То есть пояснение, что послы не просто "свеоны", а "свеонской народности" (одной из многих) скорее против отождествления их с этническими свеями...
старый 31.08.2012, 12:18   #192
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
подобную околесицу (в качестве "аргументов" не пойми чего),
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
сколь не повторяй "халва" слаще не станет.
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не лгите:
Махмут, честно говоря, мне осточертел ваш способ ведения диалога. Я уже указал вам в другой теме на то, что ерничество и смешивание с грязью известных ученых непозволительно. Я долго закрывал на это глаза. Еще раз позволите себе подобные фамильярности, доступ в раздел вам будет закрыт.
Игльм, Mr.Goodkat и Huginn + Muninn сказали спасибо.
старый 31.08.2012, 22:25   #193
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Только умственно неполноценный человек будет настаивать на возврате от современной науки к гипотезам и теориям девятнадцатого века - НО, если аргументы оппонентов, это те же самые аргументы, что давно критически изучены и опровергнуты в девятнадцатом веке - то не грех и вспомнить эти, пусть в чем-то конечно устаревшие, работы. А если эти работы у нас многократно цитируются, приводятся в огромном числе ссылок, выдвигаются в качестве аргументов (как у Фомина и Сахарова) при этом не публикуя их и продолжая вырывать отдельные цитаты из контекста и требуя чтобы мы воспринимали их на веру - то неплохо бы сначала опубликовать те работы, на которые так усиленно ссылаются современные историки, а уж потом двигаться дальше. Ведь многие современные западные исследователи не повторяют старые давно опубликованные на западе работы и просто дают ссылки на них. И тогда не зная работ Томсена, Брима или Круга или Биргера Нермана мы не поймем работы Стендер-Петерсена. При этом работа скажем Бюгге или Вадстейна на Западе пользуется таким же уважением в двадцать первом веке как и тогда, когда она была написана, ибо критерий тут не то когда работа была написана, а насколько серьезны выдвинутые гипотезы и насколько они подтверждены тогдашним и вновь открытым сегодня материалом. Мне кажется говорить о таких само собой понятных вещах даже несколько неудобно на таком серьезном сайте как этот.
старый 02.09.2012, 03:29   #194
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А если эти работы у нас многократно цитируются, приводятся в огромном числе ссылок, выдвигаются в качестве аргументов (как у Фомина и Сахарова) при этом не публикуя их и продолжая вырывать отдельные цитаты из контекста и требуя чтобы мы воспринимали их на веру - то неплохо бы сначала опубликовать те работы, на которые так усиленно ссылаются современные историки, а уж потом двигаться дальше.
Фомин, понится, грозился всё и вся переиздать и сделать общедоступным, но его уже уволили из московского института истории вслед за уходом Сахарова со своего поста. Поэтому вряд ли Фомин сможет исполнить свои угрозы без институтских ресурсов...
О других инициативах я пока не слыхивал.
старый 02.09.2012, 05:01   #195
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Фомин, понится, грозился всё и вся переиздать и сделать общедоступным
А вы пробегитесь по сети - наберите в поисковике "норманны" . Вы там увидите десяток ссылок на работы Мельниковой, Петрухина и Клейна и море ссылок на огромное количество работ Кузьмина, Фомина, Сахарова и Грот и их последователей с вариациями, заполонивших все...Более того, Фомин и Сахаров уже начали подтверждать свои теории официальными документами. Типа " подтверждается руководством Российской Федерации, что... " и т.д., точную формулу я сейчас не помню. Тоже оригинальный ход в науке.
старый 04.09.2012, 14:03   #196
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Убежденным скандинавоманам мне всегда хотелось задать следующие вопросы:
Где и в чем выразились последствия якобы "скандинавского прихода" на Русь?
1. Где города основанные скандинавами? (сравниваем с примерами Нормандии и Англии с Ирландией)
2. Следы скандинавских языков в русском языке? (вспоминаем староанглийский с датским и находим подобное у нас)
3. Где следы присутствия скандинавов в управлении государством и военном деле? (вспоминаем эпоху Петра 1 и явный западноевропейский след)
4. Как скандинавы на морских драккарах ходили по рекам и проходили пороги на обратном пути?
5. Почему в скандинавских источниках и сагах нигде нет упоминания про "приход династии на Русь" и почему правящая династия Рюриковичей никогда не считалась скандинавской?
6. Определится уже (хотя за 300 лет теории пока не удалось) кем же были пришельцы из-за моря - шведы или датчане? а может норвеги?
старый 04.09.2012, 15:35   #197
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я не скандинавоман. Но с интересом постараюсь ответить на ваши вопросы.

1. Скандинавам пришедшим в земли восточных славян не нужно было основывать города. Их цель была - контролировать торговый путь из "варяг в греки". Вдоль этого пути они заняли славянские городища и основали в них свои форпосты. Начальная русь вытянулась узкой лентой вдоль пути из варяг в греки. Вы не будете это отрицать? И отвечу вопросом на вопрос - Где города построенные скандинавами в Нормандии и Англии?

2. Я к сожалению не закончил еще подбор скандинавизмов, потому что проблема серьезная и тянет на кандидатскую диссертацию. С интересом обнаружил что кроме двух трех работ - одна из них Фассмера, другая посвящена вообще всем скандинавизмам в современном русском языке и выделить там древнерусские заимствования не представляется возможным, других серьезных работ нет. Такие работы при СССР были прямым путем в Гулаг, поэтому не стоит удивляться тому что скандинавизмы в древне -русском языке у нас никто после Фассмера не изучал. А стоило бы! Но для этого надо быть серьезным ученым и вдобавок талантливым лингвистом. Вот маленькая часть того что пока нашел:
тиун /др. –норм pionn/, яскъ /uskr/, крю(к)ъ/kruke/, ларь/lar/, ябетникъ/embaetti/, костеръ /kestr/, клеймо /kleim/, вира/vergeld/, гридь/hirth/, витязь/viking/, луда/lodi/, скотъ/skuttr/, стул/stoll/, стягъ/stong/, Суд/Sund/, шнека/snekkja/, якорь/onkur/, князь/konung/, шлягъ/shilling/ и другие.
Большое количествор скандинавизмов в английском языке объясняется стем что англы и юты были германскими племенами и их язык был родственным old norse.
Правильнее было бы говорить о количестве скандинавизмов в языке нормандцев. Много ли скандинавизмов в языке населения Нормандии, относительно которой занятие ее скандинавами является установленным фактом?


3. Следы присутствия скандинавов в управлении государством и военном деле. Чтобы ответить на этот вопрос надо сравнить состояние государственного управления у восточных славян до и после появления варягов-руси. Несмотря на скудность сведений о восточных славянах кое-что мы все-таки знаем. а) славяне живут разрозненными племенами, часть из которых платит дань варягам, другая часть - хазарам. И это наиболее развитые восточно-славянские племена. Ильменские славяне и поляне. Древляне живут в лесах. Даже если не верить летописцу что они “живяху звериньским образом”, то ничем себя они на международной арене не проявили. Вооружение славян - согласно описанию греков ( Маврикий, Прокопий) - два -три метательных дротика и большой деревянный неудобопереносимый щит. Использование отравленных стрел. В рукопашную не вступают, правильный бой вести не могут. Нападают скопом из засад, при неуспехе рассыпаются и скрываются в лесах и болотах. Отсутствие вооружения в славянских погребениях подтверждается археологическим материалом. А что после прихода варягов? появляется наступательное и обронительное вооружение. появляется умением вести правильный рукопашный бой на открытой местности. Используется норманский военный прием "стена щитов" - скьольгард. Причем совпадют иногда даже интересные детали - червленые щиты русов " слова о Полку" и красный (червленый) щит поднимавшийся норманнами в знак войны. Пригвождение щита Олегом на ворота Констанинополя. Но это все мелкие детали только подтверждающие целое. Начинаются морские походы на Византию и Каспий. Которые кстати после ассимиляции варягов-руси среди славян заканчиваются ( ко времени Ярослава Мудрого). Рюрик раздает свои мужам города - закладывая основы феодальных отношений - ленного владения. Если это не создание государственности - то что это? Начинаются дипломатические миссии и заключаются договора с другими державами (Византией). если это не основы государственности - то что это? Освобождаются в результате военных походов руси славянские племена от дани хазарам и варягам и собираются под одну руку- если это не создание государственности - то что это?

4. Как скандинавы плавали по рекам и преодолевали пороги на драккарах? На драккарах они по рекам с порогами не плавали, также как по болотистому мелководью Фрисландии. Скандинавы во Фрисландии - норманны Рорика Ютландского использовали для плавания во внутренних водах суда местного населения - фризов - когги, более приспособленные для обороны фрисландского побережья. Они обязали местное население поставлять суда с экипажами - коггинги - по примеру скандинавского ледунга. И понятно почему - норманны Рорика стремились не сидеть на одном месте а уйти в викингские походы в Англию. В результате ему приходилось опираться на местное население - фризов и организовывать оборону Вальхерена и Дорестада с оставшимися норманнами и местным ополчением - фризами. Точно так же вел себя Рюрик Новгородский. Он использовал в своих походах местные лодки - однодеревки - моноксилы Константина Багрянородного, обшивая их досками и превращая в набойные ладьи. Технология использования однодеревок в походах варягов-руси прекрасно описана в сочинении Константина "Об управлении империей". Рюрик вынужден был как и Рорик опираться на местные силы потому что как и во Фрисландии норманны стремились не сидеть на одном месте а уйти в поход на Византию на Миклагард (Царьград). См. поход Аскольда и Дира. Кстати модель поведения обоих столь необычных для своего времени викингов является косвенным подтверждением гипотезы об их тождественности. Археологический материал показывает что для плавания по северным рекам варяги использовали славянские плоскодонки остатки которых найдены в Старой Ладоге и Новгороде. См. П.Е.Сорокин "Водные пути и судостроение на Северо-Западе Руси в средневековье".

5. Почему в скандинавских Источниках и сагах нигде нет упоминания про "приход династии на Русь" и почему правящая династия Рюриковичей никогда не считалась скандинавской? Во -первых - кем не считалась? Историками ? Всегда считалась. Самими князьями? А что говорит о том, что они не считали себя скандинавами? с кем у руси были самые тесные связи? Куда обращались за военной помощью русские князья? Куда бежали и где искали укрытия скандинавские конунги в случае поражения или преследования? С кем устанавливались династические браки? Почему Шетконунг предпочел выдать Ингигерд за Ярослва Мудрого, потомка Скьольдунгов, а не Олава - Инглинга? Почему Харальд Хардрад сватался к Эллисив и сделал ее королевой Норвегии?
Во-вторых - а где в скандинавских источниках и сагах рассказы о приходе норманнов в Нормандию? Да, там упоминаний Хрольва - пешехода и его потомков гораздо больше. Но они носят в основном ка например в "Саге о Хрольве -Пешеходе чисто фантастический характер и по ним понять что норманны осели в Нормандии невозможно. Единственная сага по которой можно судить о династии Хрольва и занятии норманнами Нормандии- "Сага об Оркнейцах" и краткое упоминание в саге о Харальде Прекрасноволосом : "Хрольв Пешеход отправился затем на запад за море на Южные острова, а оттуда на запад в Валланд и разорял там страну. Он приобрел там большие владения и поселил там много норвежцев. Эти владения называются с тех пор Нормандией". Сага об Оркнейцах на русский, сколько я понимаю, не переведена - поэтому ничего не могу о ней сказать, насколько подробно там описано занятие норманнами Нормандии. Теперь представим себе что маленькое упоминание о Хрольве и его потоках исчезло из Саги о Харальде (не сохранилось) - и тогда как мы узнаем об этом событии ? Из фантастической "лживой" "Саги о Хрольве-Пешеходе"? Наибольшее поминание Руси и конунгов руси в "Саге о Скьольдунгах", сохранившейся лишь в отрывках. Сага о предках норвежских , датских и шведских конунгов, и русских в том числе если мы принимаем гипотезу о тождестве Рорика и Рюрика. Родовые имена Скьольдунгов - Ингвар ( Ивар), Хререкр ( Рорик, Рюрик) и Хельги ( Олег) - имена первых русских князей.

6.Определится уже (хотя за 300 лет теории пока не удалось) кем же были пришельцы из-за моря - шведы или датчане? а может норвеги? Определится просто только тому, кто не занимается историей. Историки в целом уже определились, начиная с Нестора, но некоторых историков и политиков "патриотического" направления это решение на протяжении последних 300 лет не устраивает, а ничего другого, увы, они предложить не могут. Вот по их версии и получается что нет у нашего народа своей истории.

И как правильно сказал Хальвдан в науке вопрос в целом уже решен. Осталось уточнять еще многое - детали и неясности.
Надеюсь я ответил достаточно полно и обоснованно. Немножко досадно повторять одно и то же помногу раз, но раз уж вопросы которые задавались в девятнадцатом веке Иловайским, Костомаровым, Забелиным, Венелиным, Гедеоновым заданы снова в двадцать первом веке - то получается что обращение к работам Томсена, Круга, Куника, Брима и др. в которых давались на них ответы, было бы совсем не лишне. Вот поэтому и жаль что в отличие от работ Иловайского, Костомарова, Гедеонова, они у нас не изданы и можно в результате снова и снова задавать одни и те же вопросы..
Хальвдан и Huginn + Muninn сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 04.09.2012 в 16:12.
старый 04.09.2012, 20:39   #198
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
тиун /др. –норм pionn/, яскъ /uskr/, крю(к)ъ/kruke/, ларь/lar/, ябетникъ/embaetti/, костеръ /kestr/, клеймо /kleim/, вира/vergeld/, гридь/hirth/, витязь/viking/, луда/lodi/, скотъ/skuttr/, стул/stoll/, стягъ/stong/, Суд/Sund/, шнека/snekkja/, якорь/onkur/, князь/konung/, шлягъ/shilling/ и другие.
Вы, что нарочно эту кашу запостили? про князя-витязя вообще упоминать в данном контексте даже неприлично - получается, что Вы совсем не уважаете участников дискуссии и читателей форума...
старый 04.09.2012, 22:30   #199
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Ну я например считаю что неприлично считать русов тюрками или роксаланами или прибалтийскими славянами. Но это мое личное мнение, и я не считаю что те кто об этом здесь говорит, не уважают участников форума. По -крайней мере таких заявлений не делаю.
старый 05.09.2012, 15:41   #200
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Норманисты утверждают, что первые русские князья Древней Руси были представителями отдельного этноса или субэтноса, который так отличался от остального славянского окружения, как норманны отличались от аборигенов в Нормандии?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.