Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.09.2012, 16:30   #201
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну я например считаю что неприлично считать русов тюрками или роксаланами или прибалтийскими славянами. Но это мое личное мнение, и я не считаю что те кто об этом здесь говорит, не уважают участников форума. По -крайней мере таких заявлений не делаю.
Разница в том, что Ваше мнение в данном случае ничем необосновано, а вот приведённые Вами примеры в большинстве не имеют никакого отношения к теме, и об этом уже говорилось на этом форуме. Второе: князь-витязь у Вас приведены вообще ни к селу ни к городу, потому что не происходят из скандинавских языков никак. Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 06.09.2012, 02:55   #202
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...
Не украшает.

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Норманисты утверждают, что первые русские князья Древней Руси были представителями отдельного этноса или субэтноса, который так отличался от остального славянского окружения, как норманны отличались от аборигенов в Нормандии?
Утверждают не "норманисты", утверждает автор и составитель ПВЛ, утверждают мусульманские географы и путешественники, утверждает Константин Багрянородный - все они разделяют, за исключением нескольких неясных мест, славян и русь, и постоянно противопоставляют их подчеркивая ведущее положение русов по отношению к их данникам-славянам.
старый 06.09.2012, 10:56   #203
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?

Последний раз редактировалось Post: 06.09.2012 в 11:54.
старый 06.09.2012, 12:46   #204
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?
Ничего себе "косвенные доказательства"! Посмотрите первые страницы ПВЛ, где постоянно русь и варяги противопоставляются славянам, говорится о господствующей роли руси по отношению к славянам, приведены перечисления германских и скандинавских народов с размещением руси между ними. Я полагаю ни у какого другого народа нет таких " косвенных" доказательств его происхождения. Другое - дело, что нашим анти-норманистам летопись не указ. Они считают ее полной искажений и фальсификаций, "книжной" и написанной в плане выполнения непонятного " политического заказа" или "возведения династии" к определенным корням.

Поскольку они сразу откидывают все прямые свидетельства норманского происхождения руси, серьезные ученые обращаются к прямым свидетельствам в ПВЛ в последнюю очередь, и, идя навстречу требованиям оппонентов, в первую очередь подтверждают свою теорию такими "косвенными" свидетелями как Константин Багрянородный и Лиутпранд и Иоанн Диакон и составитель Бертинских анналов и пр. и пр.

Почему адепты (надеюсь я тоже адепт , по крайней мере хотел бы себя к ним причислить, только боюсь не дотяну до их уровня) сравнивают Нормандию и северные восточно-славянские земли?

!. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно.
2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать.
3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование.
4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне.
5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован.
6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками.
7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования.
8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами.
9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер.

Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами.

Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений?

О каком скандинавском суб этносе и каких скандинавских диалектах славянского языка может идти речь если норманны пришли на Русь в относительно малом по сравнению со славянскими племенами числе? Да, варяги постоянно прибывали на Русь, умножая число пришельцев, но столько же их, никак не меньше постоянно уходило в военные походы на Византию, на Каспий, или возвращалось на родину с богатствами и славой. В этом и была проблема норманнских Рюриковичей - что, также, как в землях фризов Рорику приходилось опираться на местное население - фризов, так в землях восточных славян Рюрику приходилось опираться на местное население - славян.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.09.2012 в 13:21.
старый 06.09.2012, 13:29   #205
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование.
Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?
старый 06.09.2012, 13:56   #206
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?
Попадалось такое на глаза, беру тайм-аут чтобы порыться в своих архивах , обязательно выложу, если найду что-нибудь интересное.
старый 06.09.2012, 15:08   #207
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
!. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно. 2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать. 3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование. 4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне. 5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован. 6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками. 7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования. 8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами. 9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер. Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами. Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений?
Ну всё - посыпались "параллелизмы"... за это дело, помнится, историки костерят славного академика Фоменко. Типа: Ленин - лысый, и Хрущёв - лысый, Ленин недолго правил Советским государством, и Хрущёв недолго правил Совейтским государством, отсюда вывод: Ленин и Хрущёв - одно лицо... Отсюда мораль: "исторические параллелизмы" фтопку..
старый 06.09.2012, 15:13   #208
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну всё - посыпались "параллелизмы"... за это дело, помнится, историки костерят славного академика Фоменко. Типа: Ленин - лысый, и Хрущёв - лысый, Ленин недолго правил Советским государством, и Хрущёв недолго правил Совейтским государством, отсюда вывод: Ленин и Хрущёв - одно лицо... Отсюда мораль: "исторические параллелизмы" фтопку..
Сравнительно-исторический анализ вам незнаком? Еще Скрынников называл Русь Восточно-Европейской Нормандией. Ну и потом никто не делает выводов только на основании этих параллелей. Это лишь штрих.
старый 06.09.2012, 15:16   #209
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда, а разумные, являются таким же инструментом научного исследования, как и вообще метод использования аналогии как инструмента исследования. Наука логика говорит что использование аналогии является вероятностным аргументом.
Пример:

Как видим, сравниваются (сопоставляются) два объекта (планета Земля и планета Марс), которые сходны между собой в некоторых существенных, важных признаках (находиться в солнечной системе, иметь атмосферу и воду). На основе данного сходства делается вывод о том, что, возможно, эти объекты сходны между собой и в других признаках: если на Земле есть жизнь, а Марс во многом похож на Землю, то не исключено наличие жизни и на Марсе. Выводы аналогии, как и выводы индукции вероятностны.
старый 06.09.2012, 15:20   #210
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Еще Скрынников называл Русь Восточно-Европейской Нормандией.
Мало ли кому что где показалось...
Анализировать надо, но присовокуплять подобные "параллелизмы" к "доказательствам" по меньшей мере некорректно.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда
При специфическом и выборочном* подтягивании фактов - абсурд и появляется в этих "параллелизмах"...

прим. * "Каган русов" не укладывается в тиорию - безо всяких оснований игнорируются сообщения о нём, братство Руса и Хазара не устраивает - безо всяких оснований игнорируется сообщение (восходящее к 9 веку, кстате)...
старый 06.09.2012, 15:25   #211
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Мало ли кому что где показалось...
Ах да, я забыл - Скрынников для вас тоже не авторитет.

--------------------

Я тут случайно забрел на замечательную книжечку. В кавычках, конечно. Приведу целый абзац:

Цитата:
И начинаются сказки, байки и выдумки: якобы и звали-то Рюрика не Рюриком, а Хродриком, Хререхом, Фрюндрихом и т. п., и что Синеус это, мол, не какой-то там сивоусый русский Синеус (Синий, Сивый, Седой ус), а «со своим родом», и что Трувор это не Трувор (типичное славянское имя из ряда Тудор, Явор, Ивор, Тригор, Сувор), а со «своей верной дружиной», и что «русь» это вообще не русь никакая, а «роотси», а «роотсями» какие-то окрестные финны (которых тогда не было, а была чудь) называли шведов-гребцов с веслами (но и шведов в IX веке не было, и никто не знает, как чудь называла гребцов и вообще называла ли она их как-то)… Короче, пошла-поехала контора писать сказочные сочинения на тему призвания «разумных немцев-шведов-норманнов» к «неразумным словенам», «живущим звериньским образом» — германская историография и примкнувшая к ней чрезвычайно услужливая российско-советская пятая «историческая» колонна шведофилов и норманнолюбов (В. Ключевский, Е. Рыдзевская, Е. Мельникова, Т. Джаксон, Г. Лебедев, А. Кирпичников, Р. Скрынников, В. Петрухин, Ф. Успенский и далее без конца и края) усиленно самоутверждались на фоне молчаливо-оправдывающихся робких антинорманистов.
Вот так, под одну гребенку всех ведущих историков. Махмут, вы случаем не последователь Петухова?
старый 06.09.2012, 15:31   #212
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
вы случаем не последователь Петухова?
Нет. "Авторитетов" не знаю - есть исследователи разных уровней и разных профилей, их труды могут быть (в тч у одного и того же автора) также разной степени информативности и разных уровней аналитической ценности... и только.
старый 06.09.2012, 15:41   #213
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Нет. "Авторитетов" не знаю - есть исследователи разных уровней и разных профилей, их труды могут быть (в тч у одного и того же автора) также разной степени информативности и разных уровней аналитической ценности... и только.
Не занимайтесь демагогией. Ладно, поясню: авторитеты - это те, у кого высокий "уровень аналитической ценности" выражаясь вашим языком.

Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует.
старый 06.09.2012, 15:42   #214
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?
Вот что мне попалось в свое время на глаза о Роллоне кроме статьи "Роллон Нормандский: между историей и мифом" здесь на сайте Norse.ulver.com.

Статья Rollo as Historical Figure автор Robert Helmerichs http://familytreemaker.genealogy.com/users/b/e/c/Gordon-L-Beck-CO/WEBSITE-0001/UHP-0278.htm

и генеалогические заметки "Rollo of Normandy"
http://sbaldw.home.mindspring.com/hp...v/rollo000.htm
Относительно же Нормандии:
интересная статья в энциклопедии "Лярусс":


Jean-Pierre Louette
La naissance de la Normandie
http://www.larousse.fr/encyclopedie/...rance/11003912


и очень интересная статья "Когда викинги стали нормандцами?" на англ. яз.



http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html
Перевод здесь:

http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html


А вот вопрос относительно отрицания роли норманнов в истории Франции и Нормандии - очень интересный вопрос и требует более детального изучения поэтому сразу не обещаю, но обязательно посмотрю и выложу что найду.
Хальвдан сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 24.11.2013 в 13:12. причина: поправлена неработающая ссылка
старый 06.09.2012, 16:10   #215
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует.
Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.
старый 06.09.2012, 16:47   #216
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.
Что вы понимаете под норманнской теорией?
старый 06.09.2012, 16:48   #217
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.
А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.
старый 06.09.2012, 19:03   #218
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Что вы понимаете под норманнской теорией?
Гипотетическую версию (довольно расплывчатую и многовариантную) , что в 9 веке некое сообщество (типа вооружённой группировки) этнических скандинавов (пришедших неизвестно откуда - вариантов несколько) образовало в Восточной Европе вождество, именуемое "Русь" (обычно предлагают этимологию от гипотетической праформы *roths-, через финнское посредство), переросшее в государство Русь.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.
Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так.
старый 06.09.2012, 20:57   #219
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так.
Тогда , простите, но я что-то не понимаю.
Работы Мельниковой , Петрухина, Горского и др. Вы вроде бы цените за их фактическую часть. Умение вести исследования и излагать материал вы за ними признаете.

В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял?
старый 07.09.2012, 20:59   #220
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял?
Учёные тоже люди - и им свойственно обшибаться, как и всем. Особливо на таком тонком льду, как момент зарождения этноса русь и вождества Русь... причины обшибок, как правило в недостаточной проработке всех аспектов проблемы (выборочное знание и цытирование источников, укладывающихся только в концепцию принятую данным исследователем)
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:53


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.