Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.09.2012, 18:44   #241
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Ладно. ясно. То есть, поскольку варяги были на руси - то Нестор тем не менее понятия не имел, кто они такие и обозначал так всех, кто с севера. Дальше хождение по кругу.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 09.09.2012, 19:19   #242
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
То есть, поскольку варяги были на руси - то Нестор тем не менее понятия не имел, кто они такие и обозначал так всех, кто с севера. Дальше хождение по кругу.
"Русь" здесь с большой буквы, потому что название страны. Второе: Нестор Летописец ПВЛ скорее всего не писал, поскольку ПВЛ - не летопись, а "Повесть", то есть сочинение другого рода. Собственно ПВЛ, как самостоятельная компиляция, заканчивается смертью Олега, и хронологической сетки в ней изначально не было. Остальное - приписанная к ПВЛ хроника из тн "Начального свода", именуемого "Временник" (в НПЛ)...
старый 09.09.2012, 22:00   #243
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Извините. ошибка. С большой буквы, верно.

Поправьте меня , если я ошибаюсь, но Начальный свод, все -же постулирован Шахматовым в качестве гипотезы. Построения Шахматова очень интересны и убедительны, но до нахождения подлинника начального свода это только гипотезы.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 09.09.2012 в 22:45.
старый 09.09.2012, 22:26   #244
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
но до нахождения подлинника начального свода это только гипотезы.
А его искать не надо - открываем НПЛ и читаем.
Открою Вам секрет - ПВЛ в подлиннике не сохранилась, то что публикуется, как ПВЛ - всего лишь извлечение-реконструкция из летописей 14-15 вв некоего свода 1-й трети 12 века, который начинается "Повестью Времянных лет" (которая доведена до смерти Олега, далее приписан переработанный НачСвод с добавлением статей кон. 11 - нач. 12 вв.)...
старый 09.09.2012, 22:32   #245
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Ну то что ПВЛ существует не в подлиннике, а в позднейших списках известно всякому. Я думаю чтобы считать что то, что мы имеем есть единый и подлинный оригинальный документ надо быть совершенно не знающим истории человеком. Надеюсь Вы меня за такого не держите.
Но вот построения Шахматова, Приселкова и их школы - все это постулирование тех или иных не сохранившихся и не дошедших до нас ГИПОТЕТИЧЕСКИХ источников. А с этим надо быть очень осторожным.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 09.09.2012, 22:39   #246
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ГИПОТЕТИЧЕСКИХ источников. А с этим надо быть очень осторожным.
ПВЛ (как Свод 12 века) - столь же "гипотетический" источник. И "НачСвод" - ничуть не гипотетичнее: он сохранился в составе ряда летописей (наиболее цельно в НПЛ, хуже в некоторых северных, литовских и др. летописях)...
старый 09.09.2012, 22:51   #247
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Стоп. Лаврентьевская летопись - гипотетический источник? Ипатьевская летопись гипотетический источник? Или это не списки ПВЛ? объяснитесь , я что-то не врубаюсь.
Да там есть отсутствующие места. Да летопись дополняется по разным спискам - но она СУЩЕСТВУЕТ в виде различных списков. Наличие списков единой летописи и наличие свода В СОСТАВЕ ряда летописей, из которого данный свод надо ВЫДЕЛЯТЬ - разные вещи, не так ли?
старый 09.09.2012, 22:58   #248
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Лаврентьевская летопись - гипотетический источник? Ипатьевская летопись гипотетический источник? Или это не списки ПВЛ? объяснитесь , я что-то не врубаюсь.
Вы бы сами полистали Лаврентьевскую, Ипатьевскую и проч. летописи - подобные вопросы бы не возникали. ПВЛ в летописях является частью (чаще всего вначале) более обширных сводов, и Лаврентьевка, Ипатьевка и проч - это именно своды, включающие в себя разные списки и редакции ПВЛ...
Также и НачСвод (в оригинале названный просто "Временник") входит в состав ряда летописей другой ветви летописания...
старый 09.09.2012, 23:06   #249
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

И вы мне не ответили насчет того знал ли ли Нестор кто такие варяги или считал ими все северные народы, как Вы ранее сказали?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Отовсюду с берегов Варяжского моря (англяне, например - тоже варяги, то есть для ПВЛ "варяги" просто заморские жители со стороны Варяжского моря)..
Простите, летопись я и правда, в руках не держал. Тогда у меня вопрос? Почему летопись не издается в виде свода как вы говорите - то есть в том виде, в котором по -вашему она существует. Почему из нее выделяют ПВЛ и издают отдельно. Насколько я понимаю в издании "Полное собрание русских летописей" начатом еще в царской России летописи издаются в их наличествующем виде. Или там делаются по-Вашему выборки из каких-то сводов?
То есть тогда почему помимо выделенной из свода ПВЛ не издается свод в том виде как он есть? Простите если задаю глупый вопрос но я и вправду не понимаю этого.
Я знаю что историки обсуждают и спорят по вопросу выделения Начального свода и принимают гипотезы Шахматова далеко неоднозначно. Но никто не спорит и не обсуждает ВЫДЕЛЕНИЕ ПВЛ из каких-то других сводов? Или я Вас неправильно понял?
старый 09.09.2012, 23:11   #250
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И вы мне не ответили насчет того знал ли ли Нестор кто такие варяги или считал ими все северные народы, как Вы ранее сказали?
Я уже ответил: "заморские жители со стороны Варяжского моря"... ессно, на языческом и пиратском Рюгене киевский монах не бывал, а посему вряд ли задумывался об этнографических особенностях "варягов-руси".
старый 09.09.2012, 23:22   #251
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Монах-то на Рюгене не бывал, но варяги на Руси (с большой буквы) бывали и до Нестора и в его время и после и кто они такие он обязан был знать достаточно точно. А не считать варягами-русами всех - от прибалтийских славян до англичан.
старый 09.09.2012, 23:27   #252
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я знаю что историки обсуждают и спорят по вопросу выделения Начального свода и принимают гипотезы Шахматова далеко неоднозначно.
Спорят не о наличии НачСвода, а о попытках его реконструкции (а также реконструкции ещё более раннего "Древнейшего свода") на основе сохранившихся списков. Под "ПВЛ" подразумевают другой свод, написанный в тч на основе НачСвода. "ПВЛ" - название "Повести...", которая записана вначале этого свода (написанного в первой трети 12-го века) и пережившего уже тогда не менее 3-х редакций...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но никто не спорит и не обсуждает ВЫДЕЛЕНИЕ ПВЛ из каких-то других сводов? Или я Вас неправильно понял?
Выделить ПВЛ просто: в летописях она более-менее часто встречается с разночтениями, но вцелом текст довольно однообразный (вторая редакция доведена до 1116 г - этот текст включён в Лаврентьевку, 3-я до 1118-го - этот текст включён в Ипатьевку)...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насколько я понимаю в издании "Полное собрание русских летописей" начатом еще в царской России летописи издаются в их наличествующем виде. Или там делаются по-Вашему выборки из каких-то сводов?
В царское время в ПСРЛ были изданы целиком ряд летописей (в тч Лаврентьевская и Ипатьевская), а Новгородская Первая была издана частично. Первое полное издание НПЛ было уже при СССРе в 1950 г. Тогда же стали издавать целиком некоторые своды и хронографы, неизданные в царское время... издаются летописи и до сих пор (ещё много неизданых)
старый 09.09.2012, 23:45   #253
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Выделить ПВЛ просто: в летописях она более-менее часто встречается с разночтениями, но вцелом текст довольно однообразный (вторая редакция доведена до 1116 г - этот текст включён в Лаврентьевку, 3-я до 1118-го - этот текст включён в Ипатьевку)...
Так и я об этом же. Фактически сразу после списка княжений в Ипатьевской летописи идет "Повесть временных лет черноризца .. и т.д." - что там ВЫДЕЛЯТЬ и откуда? Новгородская первая летопись младшего извода отличается изложением событий в некоторых местах, но фактически повторяет текст Ипатьевского и Лаврентьевского и Радзивилловского списков. Так что Начальный свод из нее действительно нужно ВЫДЕЛЯТЬ как гипотетический - то есть разбирать что является поздними вставками, что исходным текстом, и природу отличий. И это именно то, в чем состояла суть исследований Шахматова.
старый 09.09.2012, 23:50   #254
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А не считать варягами-русами всех - от прибалтийских славян до англичан.
Дак англян он отнёс к варягам - в чём проблема-то?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Новгородская первая летопись младшего извода отличается изложением событий в некоторых местах, но фактически повторяет текст Ипатьевского и Лаврентьевского и Радзивилловского списков.
Фишка в том, что в НПЛ читается более архаичный текст, который в списках ПВЛ представлен переработанным позднее - по этому поводу никто всерьёз не возражает. То есть в ПВЛ это переработка условного НачСвода, но никак не наоборот. При любом раскладе.
старый 10.09.2012, 01:44   #255
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я этого и не утверждаю, а просто говорю что выделение гипотетических кусков начальной летописи как бы аргументированно и осторожно это не делать - все равно весьма гипотетичная и сомнительная вещь. Вон что Рыбаков с летописями делал - "восстанавливая" их . Как тут не вспомнить Ламбина:
« … мы до сих пор толчемся на одном месте – на первом факте нашей истории, вертим во все стороны вопрос о начале нашего государства, ищем его основателей повсюду, выводим нашу Русь от всех племен и народов, измышляя системы и теории одна другой затейливее. Но от одной только Руси - от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории.
Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями. Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории»
старый 10.09.2012, 20:24   #256
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я этого и не утверждаю, а просто говорю что выделение гипотетических кусков начальной летописи как бы аргументированно и осторожно это не делать - все равно весьма гипотетичная и сомнительная вещь. Вон что Рыбаков с летописями делал - "восстанавливая" их . Как тут не вспомнить Ламбина: « … мы до сих пор толчемся на одном месте – на первом факте нашей истории, вертим во все стороны вопрос о начале нашего государства, ищем его основателей повсюду, выводим нашу Русь от всех племен и народов, измышляя системы и теории одна другой затейливее. Но от одной только Руси - от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории. Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями. Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории»
Демагогическую болтологию можно было и не цытировать - я, например, её просматриваю по ключевым словам наискосок, чтобы не тратить время на ненужное чтение...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а просто говорю что выделение гипотетических кусков начальной летописи как бы аргументированно и осторожно это не делать - все равно весьма гипотетичная и сомнительная вещь.
Да нет никаких "кусков" - есть цельный текст "Временника" содержащийся в Новгородской Первой летописи (списки 14-15 вв) в столь же "первозданном" виде, как ПВЛ в Лаврентьевской или Ипатьевской летописях (списки 14-15 вв).
До 1950-го НПЛ в полном виде не издавалась, поэтому мнения по теме многих историков более раннего времени (не читавших НПЛ в рукописях) - уже должно восприниматься достаточно скептически.
старый 13.09.2012, 05:47   #257
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

"Ни В. Н. Татищев, ни А. Л. Шлецер, ни Н. М. Карамзин не связывали первоначальную русскую летопись с т. н. «летописью попа Иоанна», как именовался в работах того времени Академический список Новгородской первой летописи младшего извода (далее — НПЛм). Содержащиеся в нём во многом отличные от ПВЛ сведения не оценивались как первичные по отношению к Нестору. Авторитет последнего как «отца летописания» был у историков XVIII–XIX вв. непререкаем. Революционное значение в этом вопросе имели труды А. А. Шахматова[3]. Обратив внимание на очевидно первичный по отношению к ПВЛ характер в первую очередь ранних известий НПЛм, используя обширный материал (в том числе и вышеприведенное свидетельство Татищева), ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ПРИШЕЛ К ВЫВОДУ, что в ней под 6362–6524 и 6562–6582 гг. читается текст Киевского Начального свода 1093 г., созданного в Киево-Печерском монастыре. Описание княжения Ярослава Мудрого и событий после 1074 г. дано в НПЛм не по Начальному своду, а по новгородским источникам, отразившимся в Синодальном списке Новгородской первой летописи (ныне характеризуется как ее старший извод, НПЛс).
А. А. Шахматов, первоначально считая Свод 1090-х, гг. отправкой точкой русского летописания, затем вычленил предшествующие ему летописные памятники, в частности, Свод 1073 г. Этот последний он связал достаточно убедительно с именем Киево-Печерского игумена Никона. Шахматов предложил свою реконструкцию первого Киево-Печерского свода 1073 г. на основе текста НПЛ и других источников[4] и выделил в тексте ПВЛ фрагменты, предположительно перенесенные Нестором из свода 1093 г.[5] ГИПОТЕЗА А. А. Шахматова об отражении свода конца XI в., легшего в основу труда Нестора, в НПЛм была принята большинством исследователей. Д. С. Лихачёв предположил, что перенос Начального свода в новгородскую летопись произошёл после событий 1136 г. и был связан с критическим отношением раннего летописца к отвергнутой новгородцами княжеской власти[6]. Составление новгородского летописного свода, непосредственно вошедшего в состав НПЛ, А. А. Шахматов датировал 1204 г.[7], а в качестве его источника выделял новгородский Свод 1167 г.[8]"

Алексеев С. В. Начальный летописный свод и предания о дописьменной истории

Добавлено спустя 2 часа 41 минуту:

Каждая, даже незначительная черта указывает на скандинавское происхождение русов.

Пример:

ПВЛ «..И вышли древляне против нее.И когда сошлись оба войска для схватки,Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело меж ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок.И сказали Свенельд и Асмуд: "Князь уже начал, а последуем, дружина, за князем".

М. И. Стеблин-Каменский. Старшая Эдда. Из примечаний к изданию 1975 г.
В строфах 21–24 речь идет о войне между двумя группами богов — асами и ванами. Содержание этого мифа, по-видимому, следующее. Ваны (боги Ньёрд, Фрейр и Фрейя) послали асам Гулльвейг (что значит «сила золота») — женщину, воплощающую жадность к золоту. Один пытался ее уничтожить, но она снова рождалась (строфа 21) и, под именем Хейд (обычное, имя колдуний), творила еще худшее (строфа 22). Тогда асы стали совещаться, брать ли им выкуп с ванов (по другим толкованиям — платить ли им выкуп ванам или принять их в свою среду, платить ли им выкуп ванам или взять с них выкуп, одни ли асы должны платить выкуп, и т. д., строфа 23). Соглашение не состоялось, и Один начал войну с ванами, метнув в них копье (по обычаю, вождь должен был перед началом битвы метнуть копье во вражеское войско, тем самым посвящая его богу войны).

Последний раз редактировалось Хальвдан: 24.11.2013 в 13:30. причина: техническая правка
старый 13.09.2012, 18:09   #258
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Каждая, даже незначительная черта указывает на скандинавское происхождение русов.
Могу подбросить ещё "аргументов": у русов было две руки и две ноги, если посмоторим на скандинавов, то увидим, что и у них две руки и две ноги..)))

Особенно радует "чисто скандинавский" обычай начисто брить голову и бороду и носить чуб и серьгу в ухе (этот обычай соблюдал не кто-нибудь, а сам Святослав - представитель высшей знати Руси, якобы, рождённый от двух чистопородных скандинавов).
старый 13.09.2012, 19:50   #259
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Святослав несмотря на свою внешность - типичный скандинав никак не привязанный к одному месту.. Где он - там и Русская земля. Он чуть было не организовал Русскую землю в Болгарии - место показалось попривлекательнее.
старый 13.09.2012, 20:29   #260
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Святослав несмотря на свою внешность - типичный скандинав никак не привязанный к одному месту..
Да уж - "типичный", две руки, две ноги, да ещё глаза синие - только скандинав и мог быть...)) Hrerekr, вы специально превращаете тему в унылую комедию, или это происходит ненамеренно?...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:38


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.