Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 18.09.2012, 21:10   #281
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Обижаете! И меня, и покойника А.Г. Кузьмина...
Ну, покойный Кузьмин много чего напридумывал. Это не повод, чтобы все это цитировать.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 18.09.2012, 22:56   #282
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вероятно, в древности вместо "князь" употребляли слово "кнес"?
Невероятно: само слово "кнес" практически не встречается (кажись ток в "Слове о плъку Игореве" и известно в неясном значении), в обще-слав. *kъnędzь звук "е" несомненно носовой. Если "кнес" и связан с *kъnędzь, то скорее только, как поздняя производная (после падения редуцированных Ъ и Ь, из-за чего оглушение конечного z>s, деназализация по типу ę>е иногда встречается и в др.-русском)...
старый 20.09.2012, 01:59   #283
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

А каково же, в таком разе, Ваше собственное объяснение происхождения слова "князь"?
старый 20.09.2012, 17:41   #284
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А каково же, в таком разе, Ваше собственное объяснение происхождения слова "князь"?
От общеслав. *kъnędzь, а по поводу праформы только гипотезы (две наиболее вероятные мы уже затронули выше)...
В любом случае это слово не может даже приблизительно рассматриваться, как сканд. заимствование (это я возвращаюсь к тому с чего начали рассматривать "князя" - к "клевете на Фасмера").
старый 07.10.2012, 00:15   #285
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Кстати, насчет происхождения слова "князь" у Фасмера. Словарь Фасмера у нас вышел в переводе и подправленный.

О. Н. Трубачев. Послесловие ко второму изданию
"Этимологического словаря русского языка" М. Фасмера
Хотя выход второго издания переведенного на. русский язык и дополненного "Этимологического словаря русского языка" М. Фасмера первоначально не предполагалось приурочить к столетнему юбилею со дня рождения покойного автора, совпадение одного и другого события в нынешнем, 1986 году трудно не признать знаменательным"

О.Н. Трубачев из Предисловия ко второму изданию словаря

Кто же такой Трубачев? Точнее - каковы его взгляды?

"Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами.

Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе, и он смело писал о Донской Руси, оживляя тем самым теорию Азово-Причерноморской Руси, отстаивавшуюся Д. И. Иловайским и рядом других авторов XIX в. и давно оставленную современными учеными. Кстати, отождествляя синдов с индоариями, Трубачев фактически возрождал донаучные взгляды, которых придерживался, например, дореволюционный историк казачества Е. П. Савельев"

Нет вопросов относительно того в каком направлении он правил и дополнял Фасмера? И кто теперь сможет сказать где в словаре Фасмер, а где Трубачев?

А вот и уж совсем откровенно:
"проф. Б. А. Ларин, отдавая должное подвигу М. Фасмера и говоря о его «отважном замысле», в то же время называет и очевидные неточности и слабые стороны, среди которых, по его мнению, «семантические определения и сопоставления», а также «преувеличение М. Фасмером немецкого влияния на словарный состав русского языка»

"«Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял»
Из фильма "Доживем до понедельника"
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 07.10.2012, 00:46   #286
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Hrerekr, Вы что думаете в оригинале Фасмер производил общеславянское "князь" от сканд. "конунг"? Не надо недооценивать Фасмера - он всё-таки профессиональный лингвист.
Кстати, в русском издании словаря под. ред. Трубачёва были пропущены некоторые статьи, но только те которые касались этимологии матерщины...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами. Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе, и он смело писал о Донской Руси, оживляя тем самым теорию Азово-Причерноморской Руси, отстаивавшуюся Д. И. Иловайским и рядом других авторов XIX в. и давно оставленную современными учеными. Кстати, отождествляя синдов с индоариями, Трубачев фактически возрождал донаучные взгляды, которых придерживался, например, дореволюционный историк казачества Е. П. Савельев"
Это скорее клевета на Трубачёва, который просто пытался проверить и/или обосновать некоторые гипотезы (тащем-та обычная для лингвиста работа). Вопрос о "синдах-индоариях" до сих пор открыт - доступные материалы слишком ограничены для однозначных выводов.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И кто теперь сможет сказать где в словаре Фасмер, а где Трубачев?
Собссно, комменты Трубачёва идут со спецпометкой, а первое немецкое издание Фасмера доступно в интернетах - желающие могут сравнить...
старый 07.10.2012, 23:08   #287
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"Рорик - рарог"
но тут сходство - очевидно. И то, и другое означает - "сокола". Хотя рарога, славяне возможно позаимствовали
старый 07.10.2012, 23:34   #288
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Hrerekr
"Рорик - рарог"

но тут сходство - очевидно. И то, и другое означает - "сокола".
Сканд. "Рорик" (Hrerekr) не означает "сокол", обычно его толкуют, как др.-герм. Hred-rik(s)- "славный король" (в других языках от этого имени происходят формы Родерик, Родри, Родриго и тп). Рарог/ререг - только у западных славян означает "сокол" (точнее один из видов сокола), причём с ободритской формой "ререг" связывают название ободритского города "Рерика", того самого разрушенного данами, саксами и велетами, из которого Годфрид в 809 году переселил купцов и ремесленников в свой Хедебю. То есть война была за контроль над торговыми путями из Франкии на Балтику, именно посреднеческая торговля и контроль за ней интересовали первого объеденителя данов - Дания по-сути держалась за счёт пошлин и навара от перепродажи франкских товаров на Балтику, а прибыль позволяла датским королям организовывать (в тч путём обеспечения необходимым оружием и провиантом войск союзников - что для Дании всегда было важно из-за дефицита собственных людских ресурсов) военные акции против конкурентов (как, например, против тех же ободритов).
старый 08.10.2012, 02:38   #289
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
о есть война была за контроль над торговыми путями из Франкии на Балтику, именно посреднеческая торговля и контроль за ней интересовали первого объеденителя данов
да по более - вообще погнать франков... если бы его не зарезали, то франкам пришлось бы худо. А хуже всего - ободритам.
старый 08.10.2012, 04:41   #290
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
но тут сходство - очевидно. И то, и другое означает - "сокола". Хотя рарога, славяне возможно позаимствовали
Рарег возможно и означает на западно-славянском "сокол" - но какое отношение к соколу имеет скандинавское имя Хререкр (Рорик, Рюрик). Или имеется в виду гипотеза о родовом знаке Рюриковичей? Так это еще надо доказывать и доказывать - сокол там изображен или скандинавский ворон. В древности родовое имя неоднократно повторялось в роду. У скандинавов зафиксировано у датского рода Скьольдунгов к которому принадлежал Рорик Ютландский несколько конунгов с этим именем. В частности в другой династии - Инглингов родственной Скьольдугам - сын Харальда Харфагра носил это имя. Среди Скольдунгов были родовые имена Ивар (Ингвар) и Хельги. А кто из вождей прибалтийских славян-вендов носил имя Ререг (Рорик)? Там были Бурислав и Гестимусл из известных. Или Чедраг и Славомир - имена чисто славянского происхождения. И потом - владения Рорика в Дании (Хедебю) соприкасались с землями ободритов, но и только. Его вендское происхождение - домысливание идущее от Гедеонова который не слишком разбирался в лингвистике.Еще сюда приплетают "Мекленбургскую легенду" семнадцатого века - но к истории девятого века она отношения не имеет. Это - изобретение нового времени.

Скьольдунги - люди щита. Скандинавы в знак мира поднимали белый щит, в знак войны - красный (червленый). В русских былинах и в "Слове о полку" постоянно упоминаются червленые щиты русов - "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили...". Олег символически прибивает щит в знак мира к вратам Царьграда.

О родовых именах у скандинавов см. А.А. Молчанов. "Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей".
Сборник "Образование древнерусского государства . Спорные проблемы". М.,1992.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Сканд. "Рорик" (Hrerekr) не означает "сокол", обычно его толкуют, как др.-герм. Hred-rik(s)- "славный король" (в других языках от этого имени происходят формы Родерик, Родри, Родриго и тп). Рарог/ререг - только у западных славян означает "сокол" (точнее один из видов сокола), причём с ободритской формой "ререг" связывают название ободритского города "Рерика", того самого разрушенного данами, саксами и велетами, из которого Годфрид в 809 году переселил купцов и ремесленников в свой Хедебю. То есть война была за контроль над торговыми путями из Франкии на Балтику, именно посреднеческая торговля и контроль за ней интересовали первого объеденителя данов - Дания по-сути держалась за счёт пошлин и навара от перепродажи франкских товаров на Балтику, а прибыль позволяла датским королям организовывать (в тч путём обеспечения необходимым оружием и провиантом войск союзников - что для Дании всегда было важно из-за дефицита собственных людских ресурсов) военные акции против конкурентов (как, например, против тех же ободритов).
Согласен полностью. Для Рорика владевшего Дорестадом фризская торговля значила очень много.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 08.10.2012 в 04:38.
старый 08.10.2012, 15:29   #291
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

мне кажется, что Рюрик был не совсем чужд славянам, раз было решено призвать именно его. Возможно имел династические связи, как по Иакимовоской летописи, имея в матерях - дочь Гостомысла Умилу.

тут не лишнее предположить раннюю близость германцев и полабских славян. Имея ввиду то что вендов часто отождествляли с вандалами. И что вождя вандалов звали Радегаст, так и главного бога ободритов. Возможно это была традиция обожествления предводителей, ведь Один тоже был подобным персонажем.
Ведь на Рюриковом городище, найдены именно скандинавские и западно-славянские следы.

Вообще в ПВЛ, оказывается есть весьма интересные нюансы.

Например: И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик,

т.е. произошло полное переселение "руси", как какого то скандинавского рода.
Это накладывается на факт фрагментарного присутствия "руси" в Скандинавии, представленного некими названиями областей, Рослаген, Роскиль.
Просто взяли - снялись и сместились в "восточные земли". От сюда и скупость или полное отсутствие следов в Скандинавии. Ведь скандинавские источники времен викингов, уже никаким краем не упоминают о присутствии там некогда массы германских племен, ставших германскими народами Европы. Ушли и ушли... именно такая скупость характерна ранне средневековым источникам.


Немного про Махмутовы тюркизмы (вернее - угризмы). На счет Аскольда, ПВЛ говорится, что Угорская гора стала прозываться так - в последствии, а не по факту захоронения там Аскольда и Дира, по проходу через нее угров.

Так же кормильцем Святослава, был некий Асмунд, уже - идентичный текстам саги об Одде Стреле и надписи на руническом камне.

И еще. По ПВЛ, где не единожды упоминается взятие славянами названия от русов, к моменту правления Игоря, это преподносится уже как устоявшийся факт. Т.е. констатируется само-название как - "русов", но тут же следует поправка, о памяти о прежних славянских племенных названиях:

В год 6406 (898)...
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Т.е. к началу 10 века, к моменту правления Игоря, идентификация славян как - "русов", уже носила устоявшийся характер. А варяги, скандинавы, продолжавшие проникать на Русь, уже были просто - "варягами"... но не русами более!!

от сюда, уже кое что становится более объяснимым, из иностранных сведений о русах и варягах.

Последний раз редактировалось gnom: 08.10.2012 в 15:59.
старый 08.10.2012, 18:56   #292
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Насчет отождествления вендов с вандалами - это, на мой взгляд, из той же оперы что Рюрик и ререг, варяг и ворюга, русы и этруски- то что академик А.А.Куник называл "дикими или народными" этимологиями (лишь бы звуки были похожи) - работа А.Г.Кузьмина и его последователей. Он еще и не тех, и еще не с такими отождествлял...
Он додумался до семи или шести Руссий в разных местах ( потому что антинорманисты их искали и "находили" то там, то здесь - и это вызывало жесткую критику настоящих ученых), так он пошел по самому простому пути: заявил что их везде находили правильно и что Русь - слилась из всех этих Руссий.. примерно вот такой бред на научном уровне. Не Фоменко, конечно, но тоже на уровне.
Так что ему и его ученикам отождествить вендов с вандалами (германцев со славянами) - раз плюнуть..

Если под Радегастом имеется в виду Радагайс - вождь готов, а не вандалов - то тут наши псевдоисторические сайты поработали. У нас в славяне кого только не записывали и Хилбудия, и антов (близки к славянам , но не славяне) и франка Доброгаста - имя мол похоже на славянское, и Радбарда делали Ратибором и франка Само в славяне записывали - а то славянское государство Великая Моравия, а создано франком - нехорошо как-то. Уж что-что а этот опыт имеется еще со времен СССР ( времен борьбы с космополитизмом и тлетворным влиянием Запада).
Дословно:
"Радегайс,самый страшныйсреди всех бывших прежде и существующих ныне врагов..... в его народе насчитывалось более двусот тысяч ГОТОВ". Примечание: Радагайс , предводитель остготов, язычник в 405 году выступил из Панноннии в направлении Италии."

Орозий. "История против язычников" книга VII. стр.496.


Примерс псевдо-исторического сайта коих множество развелось:
http://www.bibliotekar.ru/rusGlinka/26.htm

"Радегаст Был обожаем также варяжскими славянами (Sic!!!)." - тут правда речь идет о божестве - но "варяжские славяне" - это Богом клянусь , замечательно!


А вот еще:
http://aloslum.livejournal.com/13695.html
"

Глава 17. «Радегаст, Славянин именем…» (начало)

Е. Кузнецов в очерке, посвящённом «готскому» королю Радагайсу и славянскому богу Радегасту, приводит десятки славянских имён и топонимов с корнем «Рад»[1]. Отдельные имена с этой основой встречаются у тюрингов, лангобардов, франков, но более всего среди германских или, возможно, кельто-германских племён характерны для фризов[2]. Однако следует заметить, что корень «Рад» оказывается в них лишь во франкской передаче, а собственно фризская форма его – «Ред»[3]."



Так что можно смело всех оптом записывать в славяне...
Ну и далее (там же) :
"В англо-саксонском переводе Павла Орозия, сделанном королём Альфредом Великим, имя Радагайса передано как Rædgota[16], что, возможно, является искажением формы Радегост или даже Радегощь. Менандр Протектор писал об антском князе Келагасте, брате Мезамира, отправленного около 560 года послом к аварам и убитого ими (Менандр. Отр. 6)[17]. О князьях склавинов Ардагасте и Пирагасте сообщал Феофилакт Симокатта (История. I, 7, VI, 7 и 9, а также VII, 4 и 5)[18]."
Напоминает печенегов зимой в Финнмарке.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
мне кажется, что Рюрик был не совсем чужд славянам, раз было решено призвать именно его. Возможно имел династические связи, как по Иакимовоской летописи, имея в матерях - дочь Гостомысла Умилу.

тут не лишнее предположить раннюю близость германцев и полабских славян. Имея ввиду то что вендов часто отождествляли с вандалами. И что вождя вандалов звали Радегаст, так и главного бога ободритов. Возможно это была традиция обожествления предводителей, ведь Один тоже был подобным персонажем.
Ведь на Рюриковом городище, найдены именно скандинавские и западно-славянские следы.

Вообще в ПВЛ, оказывается есть весьма интересные нюансы.

Например: И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик,

т.е. произошло полное переселение "руси", как какого то скандинавского рода.
Это накладывается на факт фрагментарного присутствия "руси" в Скандинавии, представленного некими названиями областей, Рослаген, Роскиль.
Просто взяли - снялись и сместились в "восточные земли". От сюда и скупость или полное отсутствие следов в Скандинавии. Ведь скандинавские источники времен викингов, уже никаким краем не упоминают о присутствии там некогда массы германских племен, ставших германскими народами Европы. Ушли и ушли... именно такая скупость характерна ранне средневековым источникам.


Немного про Махмутовы тюркизмы (вернее - угризмы). На счет Аскольда, ПВЛ говорится, что Угорская гора стала прозываться так - в последствии, а не по факту захоронения там Аскольда и Дира, по проходу через нее угров.

Так же кормильцем Святослава, был некий Асмунд, уже - идентичный текстам саги об Одде Стреле и надписи на руническом камне.

И еще. По ПВЛ, где не единожды упоминается взятие славянами названия от русов, к моменту правления Игоря, это преподносится уже как устоявшийся факт. Т.е. констатируется само-название как - "русов", но тут же следует поправка, о памяти о прежних славянских племенных названиях:

В год 6406 (898)...
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Т.е. к началу 10 века, к моменту правления Игоря, идентификация славян как - "русов", уже носила устоявшийся характер. А варяги, скандинавы, продолжавшие проникать на Русь, уже были просто - "варягами"... но не русами более!!

от сюда, уже кое что становится более объяснимым, из иностранных сведений о русах и варягах.
Дело в том, что есть гипотеза, что ильменские славяне ранее пришли из Прибалтики - отсюда и следы культуры прибалтийских славян среди славянского населения вокруг Ильменя.
Естественно что ассимиляция русов со славянами шла. Русами были варяги-русы пришедшие с Рюриком. Их летопись отделяет от последующих варяжских дружин.

У меня есть своя завиральная гипотеза, которую пока доказывать не буду, а просто выскажу - Рорик пришел во Фрисландию с норманнами, а опираться ему там пришлось на фризов /fresen/. Именно от них Н.Т. Беляев производил через финское ruotsi последующий этноним "Русь". С уходом Рорика и его норманнской дружины с примесью фризов, воинов, но более купцов и торговцев из Фрисландии ушла "вся Русь" - потому что после ухода норманнов из Нижних земель начинается собственно история средневековой Фландрии.
старый 08.10.2012, 21:26   #293
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет отождествления вендов с вандалами - это, на мой взгляд, из той же оперы что Рюрик и ререг, варяг и ворюга, русы и этруски- то что академик А.А.Куник называл "дикими или народными" этимологиями (лишь бы звуки были похожи) - работа А.Г.Кузьмина и его последователей. Он еще и не тех, и еще не с такими отождествлял...
Ну вот чего гоните? Отождествление вандалов с вендами широко распространено в средневековой литературе задолго до Кузьмина, Куника и проч. Да и Рюрика с ободритским городом Рериком, судя по Ф. Хемницу, отождествили сами мекленбуржцы (потомки ободритов), тут сходство бросается в глаза, поэтому у Хемница Рюрик, Сивар и Трувар названы сыновьями Годлейба - князя Рерика...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
то что академик А.А.Куник называл "дикими или народными" этимологиями (лишь бы звуки были похожи)
собссно сопоставление "Руси" с Ruotsi, Рослагеном и Рюстрингеном тоже можно отнести к таким "диким этимологиям" - разницы никакой. А уж более "диких" итимологий, чем "всегдастремительно смиющиеся бодопады на волоке" трудно найти... разве что "Москва" от "Коровьей воды" или от "Медведицы".

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
У меня есть своя завиральная гипотеза, которую пока доказывать не буду, а просто выскажу - Рорик пришел во Фрисландию с норманнами, а опираться ему там пришлось на фризов /fresen/. Именно от них Н.Т. Беляев производил через финское ruotsi последующий этноним "Русь". С уходом Рорика и его норманнской дружины с примесью фризов, воинов, но более купцов и торговцев из Фрисландии ушла "вся Русь" - потому что после ухода норманнов из Нижних земель начинается собственно история средневековой Фландрии.
Историки Нидерландов такую версию вряд ли примут - у них с Рорика идёт отсчёт собственного первого государства (которое просуществовало до 920-х).
старый 08.10.2012, 21:33   #294
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Менандр Протектор писал об антском князе Келагасте, брате Мезамира, отправленного около 560 года послом к аварам и убитого ими (Менандр. Отр. 6)[17]. О князьях склавинов Ардагасте и Пирагасте сообщал Феофилакт Симокатта (История. I, 7, VI, 7 и 9, а также VII, 4 и 5)[18]." Напоминает печенегов зимой в Финнмарке.
почему? эти имена - не славянские?

Однако, Радагощ оставил сильное впечатление среди ободритов, а так же был известен и к востоку. Обычно легенды не бывают беспочвенны. И врятли можно представить, что это заимствование от германцев.
старый 08.10.2012, 21:35   #295
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Почему легенды, записанные в сагах, считаются действительными, а легенды, записанные в мекленбургских генеалогиях считаются недействительными?
старый 08.10.2012, 21:39   #296
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Естественно что ассимиляция русов со славянами шла. Русами были варяги-русы пришедшие с Рюриком. Их летопись отделяет от последующих варяжских дружин.
В каком году это они "пришли"? А то о "кагане Рос" Пруденций поминает уже в 839-м, о купцах ар-рус (которые разновидность ас-сакалиба) ибн-Хордадбех пишет в 840-х гг, ему вторит ал-Хорезми, упоминающий Русскую гору (джабал-рус), с которой течёт река Д-р-ус (Данаприс, тоисть) не позднее 847 года, и Баварский географ, написанный не позднее 850-го, уже знает Ruzzi рядом с Casiri...

Я уж не говору о HRWS Псевдо-Захария (середина 6 века), или странноватом прозвище одного из патрикиев Юстиниана 2-го - Стефана Русия, который упомянут под 695-м наряду со Стефаном Персом. При всей сомнительности этих упоминаний, они согласуются с легендой о братьях Хазаре и Русе: русы вполне древний народ и уже в 9 веке, были местными в Восточной Европе...
старый 08.10.2012, 22:00   #297
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В каком году это они "пришли"? А то о "кагане Рос" Пруденций поминает уже в 839-м, о купцах ар-рус (которые разновидность ас-сакалиба) ибн-Хордадбех пишет в 840-х гг, ему вторит ал-Хорезми, упоминающий Русскую гору (джабал-рус), с которой течёт река Д-р-ус (Данаприс, тоисть) не позднее 847 года, и Баварский географ, написанный не позднее 850-го, уже знает Ruzzi рядом с Casiri...
кстати, тоже - нюанс. почему путается "рос" и "рус"? и когда произошел переход от одного к другому? тут мне кажется, тоже некая "собака зарыта".
старый 08.10.2012, 22:26   #298
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
кстати, тоже - нюанс. почему путается "рос" и "рус"? и когда произошел переход от одного к другому? тут мне кажется, тоже некая "собака зарыта".
В средне-греческом "омега" может читаться и как "о" и как "у" - собссно в греческих источниках несклоняемое "Рос" чаще пишется через "омегу", причём на эту форму повлияло представление о "Рос" из переводной Библии про "Гог князя Рос, Мешеха и Фувала". При этом переписчики безпардонно путают "омегу" с "о микрон" (собственно "о" краткое), поскольку различная долгота "о" в византийский период практически не соблюдалась. Такшта вся разница в способах записи в ср.-греческом...
старый 08.10.2012, 23:15   #299
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
представление о "Рос" из переводной Библии про "Гог князя Рос, Мешеха и Фувала".
Если "Рош" - по-вашему, это - Рос, то какой народ значится под словом "Мешех"? - Не "мичикизы" ли - предки чеченцев и вообще вейнахов? Точно знаю, что в документах Архива Древних актов имеются документы об отнощениях Московии с Северным Кавказом, в которых чеченцы называются "мичикизами"...
старый 09.10.2012, 00:27   #300
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
какой народ значится под словом "Мешех"?
скорее мосохи/мосхинии-месхеты (от них же Месхетия) в Закавказье, фувалы = тубалы/тибарены в том же регионе. Все они упоминаются в античности в районе бывшего гос-ва Урарту (самоназв. Байани). Собссно, библейского "Роша" щщитают результатом неверного перевода выражения "неси рош" (типа "князь-глава")... Впрочем это не имеет значения - греки в конце-концов именно с библейскими (отчасти под апокалиптическими настроениями) "рос" (в греч. Библии через "омегу") отождествили народ русь, чему способствовало и двоякое употребление "омеги" (для "о" и "у") в византийский период.

Добавлено спустя 53 минуты:

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Цитата: Hrerekr
Менандр Протектор писал об антском князе Келагасте, брате Мезамира, отправленного около 560 года послом к аварам и убитого ими (Менандр. Отр. 6)[17]. О князьях склавинов Ардагасте и Пирагасте сообщал Феофилакт Симокатта (История. I, 7, VI, 7 и 9, а также VII, 4 и 5)[18]." Напоминает печенегов зимой в Финнмарке.

почему? эти имена - не славянские?
именно что ранне-славянские в греческой передаче.
Келагаст - от "целый" (в архетипе *kele-, непалатализированные формы соответствуют архаичному славянскому), -гаст - скорее всего соответствует форманту -гощь (= -гошьть), передача слав. /о/ (происходит от краткой /а/), греческой "а" - нормативна.
Ардагаст - архаичная форма того же Радагаста/Родогоща - от род- (< *ord-) + -гаст/-гощь/гошьть
Пирагаст - от Пир- + -гаст/-гощь/гошьть, ср. Пирогощь.
Дабрагаст - Доброгощь/Доброгошьть
ещё один князь упомянутый в источниках Даврентас/Давритас/Лавритас - то есть Добрята ("я" здесть носовой /е/, переданный греч. /ен/).
Вощем типичный ранне-славянский именослов.

Последний раз редактировалось Махмут: 09.10.2012 в 00:27.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.