Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.10.2012, 03:28   #301
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Почему легенды, записанные в сагах, считаются действительными, а легенды, записанные в мекленбургских генеалогиях считаются недействительными?
Легенды записанные в сагах НЕ СЧИТАЮТСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ... это неправильная постановка вопроса. Просто в сагах записанных в XII веке, содержится искаженная, часто обставленная фантастическими деталями, часто недостоверная и требующая критического похода и перепроверки информация о прошлом, донесенная устной традицией передавашейся из века в век и находящая иногда себе подтверждение в эпосе и устной традиции других народов. А иногда и в письменной истории как например сообщение у Григория Турского о походе Хигелака на фризов да еще и датированного примерно 516-520 г. Кроме того саги содержат песенную скальдическую информацию - которая дошла до нас благодаря своей необычной форме - использованию кеннингов и хейти в неизменном виде и является наиболее достоверным источником информации наряду с руническими надписями.

А семнадцатый век - это уже век политики и политических интересов. Если антинорманисты обвиняют летописца XII века в выполнении социального заказа и наполнении своей летописи всякими выдумками, то что говорить о семнадцатом! Но тут почему-то у них возникает полное доверие и речей о политических и социальных заказах вообще не возникает.

Мекленбугские легенды - это даже не Хронограф и не сказание о князьях Владимирских ( Послание Спиридона -Саввы 2-я пол. XV — н. XVI в) с выведением Руси от Пруса, брата императора Августа, имевшее вполне понятные политические цели обоснования претензий на Ливонию. Это генеалогические записи СЕМНАДЦАТОГО !!!!!! ВЕКА.

Махмут постоянно мне внушает, что нельзя верить ПВЛ, летописи написанной в XII веке когда мы говорим о событиях IX века, но готов принимать на веру известия XVII века для изучения событий IX века, просто потому что ему так удобно.

Саги XII-XIII век а мекленбургские генеалогии XVII-XVIII - есть небольшая временная разница. Примерно четыре-пять веков. Совсем пустяк. Надеюсь я ответил на вопрос.

Поскольку Махмут вроде как отдает должное Мельниковой процитирую ее относительно диких ( они же - народные) этимологий типа - "вагры - варяги" :
"Третья широко применяемая группа "доказательств" (не рискую назвать ее "данными языка" или "лингвистической аргументацией") - отождествление слов, имеющих разное происхождение и значение. Этот способ аргументации был одним из важнейших в труде С. А. Гедеонова36, концепция которого о балтийско-славянском происхождении варягов возрождена антинорманистами 2000-х годов. "Этимологии" Гедеонова были частично заимствованы из сочинений более раннего времени (вплоть до Герберштейна), частично придуманы им самим, но и те, и другие в подавляющем своем большинстве основывались на принципе народной (ложной) этимологии путём сближения созвучных слов37. Для Герберштейна, да и для историков XVIII века (к народным этимологиям широко прибегал М. В. Ломоносов и другие) подобные сопоставления являлись нормой: языкознание как наука делало только первые шаги, а этимологизация как гносеологический метод была широко распространена в Средневековье и в Новое время, основываясь на представлениях о внутренней связи слова и обозначаемого им предмета или явления38. Но уже в то время, когда писал Гедеонов, наука о языке существенно продвинулась вперед, были заложены основы сравнительного языкознания, и его этимологические изыскания подверглись резкой критике лингвистов, которые отмечали глубокое несоответствие его выводов современному (середины XIX столетия) уровню развития науки"

Мельникова Е. А. "Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке"
Работу можно найти на Ульвдалире
Хальвдан и Huginn + Muninn сказали спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 09.10.2012, 13:40   #302
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Махмут постоянно мне внушает, что нельзя верить ПВЛ, летописи написанной в XII веке когда мы говорим о событиях IX века, но готов принимать на веру известия XVII века для изучения событий IX века, просто потому что ему так удобно.
Это - гнусная клевета: я нигде не говорил, что, например, сообщение Хемница о происхождении Руриковичей от Годлейба Рерикского следует принять за достоверное знание...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
что нельзя верить ПВЛ, летописи написанной в XII веке когда мы говорим о событиях IX века
Я Вам пытаюсь объяснить, что "изыск" 12 века ничем не лучше "изыска" 17 века. Скажем так: если бы русским авторам времен составления ПВЛ попалось бы описание этрусков и их самоназвание "расена", то 99,999% в ПВЛ сообщалось бы об итальянской прародине "варягов-руси" (тем более византы и итальянцев относили к "франкам", то бишь "варягам") - примерно такова ценность "летописных известий" о "приходе варягов-руси"...

Добавлено спустя 59 минут:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а этимологизация как гносеологический метод была широко распространена в Средневековье и в Новое время, основываясь на представлениях о внутренней связи слова и обозначаемого им предмета или явления
Кстати, именно в этих условиях и появились сопоставления наименования Руси с Рослагеном, Ruotsi и Рюстрингеном - чисто "по созвучию"... и перьвые сканд. итимологии названий порогов и имён в ПВЛ тоже... Да и др.-рус. "князь" от др.-сканд. "конунга" - из той же оперы... Собссно от подобного хлама прошлого я и призываю избавляться - карочь, фтопку!

Последний раз редактировалось Махмут: 09.10.2012 в 13:40.
старый 09.10.2012, 19:34   #303
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Кстати, именно в этих условиях и появились сопоставления наименования Руси с Рослагеном, Ruotsi и Рюстрингеном - чисто "по созвучию"... и перьвые сканд. итимологии названий порогов и имён в ПВЛ тоже... Да и др.-рус. "князь" от др.-сканд. "конунга" - из той же оперы... Собссно от подобного хлама прошлого я и призываю избавляться - карочь, фтопку!
Извините, не соглашусь. Никаких по созвучию. Если у Крузе или до него у Хольмана это и могло быть по созвучию, то академик А.А.Куник разбирал возможные этимологии с точки зрения лингвистики.Посмотреть его методы обращения с источниками можно в работе его и бар. Розена "Известия ал_Бекри и других авторов о Руси и славянах". Именно ему мы (и Вы) обязаны тем что имеем "Хакана" с его "русским каганатом", а не скандинавское имя "Хакон" в сообщении Бертинских анналов. Хотя в одной современной работе и сделана интересная попытка пересмотреть Хакана, а с ним и весь "каганат русов" в пользу все-таки Хакона.

ldar Garipzanov «The Annals of St. Bertin (839) and Cha­canus of the Rhos», журнал «Rutheniса» (Киев, 2006. Т. 5. С. 7-11)
http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf
старый 09.10.2012, 19:40   #304
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Никаких по созвучию. Если у Крузе или до него у Хольмана это и могло быть по созвучию, то академик А.А.Куник разбирал возможные этимологии с точки зрения лингвистики.
Тащем-та разницы никакой.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ldar Garipzanov «The Annals of St. Bertin (839) and Cha­canus of the Rhos», журнал «Rutheniса» (Киев, 2006. Т. 5. С. 7-11) http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf
Знам-знам - неубедительное гадание и не того более...
старый 21.10.2012, 18:56   #305
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Когда походы викингов достигли арабской Испании, скандинавов там идентифицировали, как - "русов".

ал-Куяби:

«На запад от города, называемого ал-Газира (Альгезирас), город, называемый Исбилия (Севилья), на большой реке, которая есть река Кордовы. В тот город вошли в 229 г. (843—4 г.) поганые (ал-Маджус), называемые ар-Рус, захватили, грабили, жгли и убивали».

Язычники - "ар-Рус", по видимости флотилия Бьорна Железнобокого.
старый 21.10.2012, 20:29   #306
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Когда походы викингов достигли арабской Испании, скандинавов там идентифицировали, как - "русов".
ал-Куяби:
«На запад от города, называемого ал-Газира (Альгезирас), город, называемый Исбилия (Севилья), на большой реке, которая есть река Кордовы. В тот город вошли в 229 г. (843—4 г.) поганые (ал-Маджус), называемые ар-Рус, захватили, грабили, жгли и убивали».
Язычники - "ар-Рус", по видимости флотилия Бьорна Железнобокого.
Нет. Это были именно русы, участвовавшие в походе данов против франков. Согласно Бертинским анналам флот данов воевал во Франции, затем от них откололась какая-то группа, которая пошла воевать в Испанию - их арабы идентифицировали, как ар-Рус. Обычное дело - в составе союзников данов были русы, точно также, как в 1018-м в походе на Англию, принимали участие венды и поляки. В чём проблема-то?
старый 22.10.2012, 03:15   #307
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Когда походы викингов достигли арабской Испании, скандинавов там идентифицировали, как - "русов".

ал-Куяби:

«На запад от города, называемого ал-Газира (Альгезирас), город, называемый Исбилия (Севилья), на большой реке, которая есть река Кордовы. В тот город вошли в 229 г. (843—4 г.) поганые (ал-Маджус), называемые ар-Рус, захватили, грабили, жгли и убивали».

Язычники - "ар-Рус", по видимости флотилия Бьорна Железнобокого.
Этой теме посвящено множество статей. В целом ученые склоняются к тому, что русами арабы назвали вторгшихся в Испанию норманнов, просто потому, что русы , собственно и были такие же норманны, как те что напали и разграбили Севилью.
старый 22.10.2012, 13:14   #308
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В целом ученые склоняются к тому, что русами арабы назвали вторгшихся в Испанию норманнов
Это мнение основано на недоразумении: дело в том, что самые ранние арабские авторы (ибн-Якуб до 880-х, Массуди до 940-х) описывая этот поход называют нападавших "ал-маджус ар-рус", то есть "огнепоклонники-русы", но у одного из авторов 2-й пол. 10 века нападавшие названы просто "ал-маджус" без уточнения кто именно. И лишь ибн-Хаййян, писавший по устным росказням (в его тексте прямо упоминается, что "рассказывавют") спустя более 250 лет, впервые отождествил ал-маджус (ему не был известен список с упоминанием ар-рус) с ал-урдманийя, имея ввиду не "норманов вообще", а конкретных нормандцев знаменитых в то время завоеванием Англии (ибн-Хаййян писал в 1070-е), поэтому более поздние авторы даже называли данных ал-маджус "ифранджи", "ифранкийя" или "инклиш", то есть "французами" и "англичанами"...
старый 23.10.2012, 11:35   #309
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это были именно русы, участвовавшие в походе данов против франков. Согласно Бертинским анналам флот данов воевал во Франции
с данами против франков, никакие русы не воевали, а воевали лютичи. А поход в Кордову, есть логическое продолжение экспедиций по западному берегу Европы.

Арабы видимо знали ар-русов по их черноморской деятельности, а товарищей приплывших с другого конца, просто спутали с ними. В последствии, после следующих визитов, видимо уточнили, что это - ал-Урдмани. 971 г. Ибн-ал-Идари: "Зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани и устремились к западным берегам ал-Андалус"[18].
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 23.10.2012, 19:17   #310
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Арабы видимо знали ар-русов по их черноморской деятельности, а товарищей приплывших с другого конца, просто спутали с ними.
Вполне возможно, что именно с рюгенцами (кстати, входили в коалицию велетов-лютичей), которых и поздние авторы регулярно смешивают с восточноевропейскими русами, именуя то Ruthene, то Russiane... есть версия, что именно рюгенцы и были теми "ал-маждус ар-рус" - палатализированная форма этнонима "руги" во множ. числе "рузи"... тем более именно на Рюгене найден единственный в своём роде клад из 2 тыщ монет до 842 года в том числе с множеством испанских дирхемов - поход на Севилью как-раз и был в 844 году.

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту:

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
В последствии, после следующих визитов, видимо уточнили, что это - ал-Урдмани. 971 г. Ибн-ал-Идари: "Зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани и устремились к западным берегам ал-Андалус"[18].
Это отдельная история не связанная с 844 годом - для 844-го впервые маджусов (язычников) связал с ал-урдманийя именно ибн-Хаййян, писавший около 1070-х гг., и писавший по устным рассказам - "уточнить" дела давно минувших дней не имея перед глазами конкретных текстов невозможно (а ранние авторы назвали маждусов 844-го именно "ар-рус" и никак иначе, но у ибн-Хаййяна этих текстов не было) - ессно, что рассказчики, которых спрашивали в 1070-е гг, вряд ли что-то "помнили" спустя 250 лет, а нормандцы были у всех на слуху и очень напоминали давнишних маджусов (тоже пехота на кораблях, и тоже рыжие и румяные, как прочие ас-сакалиба - в Испании "саклабами" называли всех светлопигментированых европейцев - нормандцы и норманы вполне проходили у испанских арабов, как ас-сакалиба).

Последний раз редактировалось Махмут: 23.10.2012 в 19:17.
старый 24.10.2012, 20:03   #311
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что именно с рюгенцами
Их морская активность вообще дело - позднее. Как и морская активность куршей.
И уж точно, сложно представить, что бы они были способны предпринять такую экспедицию.

На совесть лютичей, еще и создание Литвы записыют.. лица с развитой фантазией.

Лютичи были комплементарны со своими ближайшими родственниками- славянами. Между ними и ободритами, и поляками т.е. - ближайшими соседями, видимо существовала такая ненависть, основанная на кровопролитии, что помешала им сохраниться в природе, как таковым.

Нет ни одного слова, о их вкладе в русскую государственность.


Ободриты, по всей видимости, были известны на Руси. О чем свидетельствуют названия Радогоща
старый 24.10.2012, 21:18   #312
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Их морская активность вообще дело - позднее. Как и морская активность куршей.
И уж точно, сложно представить, что бы они были способны предпринять такую экспедицию.
Можно подумать кто-то знает - какая там была у балтийских племен "морская активность", свеи и гёты тоже из Балтики носа не высовывали, например...
Но это вообще не имеет значения, всю военную компанию организовали и возглавили даны - у них от посреднической торговли бабла для этого немеряно (есть на что закупить оружия, обмундирования, запас продовольствия, плавсредств и оснастки, а также воинам отстегнуть аванс на карманные расходы), а людей наоборот мало, вот и привлекают союзников из других земель. Ар-рус откололись от основного флота после основательного терзания франкских берегов, то есть после выполнения союзнических обязательств - вероятно доля союзников в добыче их не устроила, вот и рванули пополнить запасы в соседней стране (Франция и Испания соседи) - тут даже совсем профаны в географии справились бы....

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
О чем свидетельствуют названия Радогоща
Строго говоря, Rhetra/Radegast/Радогошть - топоним лютичей/велетов, а не ободритов - просто земли лютичей после германского завоевания отошли к герцогам Мекленбурга (тоисть потомкам князей ободритов), возможно и ранее - во всяком случае при Николоте, ободритский князь считался королём всех вендов (в тч лютичей)...
старый 26.10.2012, 14:40   #313
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
есть версия, что именно рюгенцы и были теми "ал-маждус ар-рус" - палатализированная форма этнонима "руги" во множ. числе "рузи".
на Балтике, руги оставили от себя только название "Рюген", а сами сгинули вместе с готами на - востоке, в Австрии, Фракии, Италии.
А их место заняла последующая - северная волна славянских переселенцев, никакого отношения к ругам, не имевших. Те, кто поплыл на Рюген, да.. назвались, как это водилось - по месту жительства. только - "руянами", "ранами", "рарогами". Что традиционно славянскому произношению, исключая букву - "г" в слове "рюген".

а "руги=русы", это - чистейшая спекуляция, позднего невежества и фантазерства.





Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
впервые маджусов (язычников) связал с ал-урдманийя именно ибн-Хаййян, писавший около 1070-х гг.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
971 г. Ибн-ал-Идари:


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ессно, что рассказчики, которых спрашивали в 1070-е гг, вряд ли что-то "помнили" спустя 250 лет
арабы тут не главные свидетели. Поход Бьерна Ернсиды, отмечен и без арабов. они примечательны только отождествлением норманнов с русами.
старый 26.10.2012, 19:12   #314
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а "руги=русы", это - чистейшая спекуляция, позднего невежества и фантазерства.
Самый ранний из "поздних фантазёров" был Продолжатель Регевина (10 век), звавший Ольгу "королевой ругов", а другой современник, ту же Ольгу называл "архонтиссой росов" (Константин Багрянородный)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Что традиционно славянскому произношению, исключая букву - "г" в слове "рюген".
Ага щаз... На самделе в средневековых источниках название Рюгена демонстрирует типичное славянское чередование г/й даже в 13 веке:
например формы - Ruga (1282), Rugia (1225, 1248), Rugya (1250),
при этом есть формы - Ruyana (1254), Ruiana (1249) и тп (Шуберт/Subert Fr. Rujana, Wittow, Arkona. // Vestnik ceske spolecnosti nauk. Praga, 1898)...
такшта "руги" или "руйи", тж "ругьяне" или "руяне" - это формы вполне законные в славянском языке... "рузи" - это уже палатализированная форма от "ругъ"...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
арабы тут не главные свидетели. Поход Бьерна Ернсиды, отмечен и без арабов. они примечательны только отождествлением норманнов с русами.
Предполагаемое участие Бьорна Железнобокого (о котором, кроме легенд почти ничего не известно, и вообще неясно - то ли это одно лицо, то ли сборная солянка из рассказов о разных персонажах) в средиземноморском походе Хастингса не имеет никакого отношения к кампании 844 года - разве что похожи тем, что все эти кампании организованы данами, а свеи, или норвеги, или саксы, или русы или ещё невесть кто в них играют роль (иногда значительную) вспомогательных сил... поэтому любые попытки отождествления без прямых показаний современников обречены на статус "гадания на кофейной гуще"....
старый 27.10.2012, 00:32   #315
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Самый ранний из "поздних фантазёров" был Продолжатель Регевина (10 век), звавший Ольгу "королевой ругов"
знам-знам. Видимо, с этого эпизода и начались германские полит.фантазии на тему всяких про-германски настроенных "рутенов". И почему этот парень не мог по-фантазировать, попросту нифига не зная к 10 веку, о миграции ругов 6 веков, о миграции славян, и о том, куда делись эти руги?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
например формы - Ruga (1282), Rugia (1225, 1248), Rugya (1250),
эти формы уславян - не встречал. Знаю - традиционные: Руян, Буян, Аркона.

Добавлено спустя 45 минут:

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Предполагаемое участие Бьорна Железнобокого (о котором, кроме легенд почти ничего не известно, и вообще неясно - то ли это одно лицо, то ли сборная солянка из рассказов о разных персонажах) в средиземноморском походе Хастингса не имеет никакого отношения к кампании 844 года - разве что похожи тем, что все эти кампании организованы данами, а свеи, или норвеги, или саксы, или русы или ещё невесть кто в них играют роль (иногда значительную) вспомогательных сил... поэтому любые попытки отождествления без прямых показаний современников обречены на статус "гадания на кофейной гуще"....
апонировать, к сожалению, не могу. Доступа к арабским и испанским первоисточникам - нема.. есть только статьи: http://ulfdalir.ru/literature/0/1961

хотя, был там Железнобокий, или другой скандинав, не принципиально. Какие то "вспомогательные" руги, там слабо мыслятся.

Скандинавы то, не от недостачи населения, начали эти походы и массовые переселения на континент, а как раз элементарно - наоборот. Они заселили пол Англии, Северную часть Франского королевства, зависли на службе у франков. зачем им были нужны какие то венды на подхвате, если своей массы было с избытком? Это была чисто - норманнская активность. Хоть бы один венд был упомянут, как союзник в какой то операции или при получении откупных или земель.
Сидели венды у себя в Померании, и занимались своей нелегкой судьбой, стиснутой между саксами, франками и скандинавами, друг-другом и поляками.

К тому же, союзничество с вендами, в европейских походах, никак не прослеживается. Лишь позже, уже при Свене Вилобородом, венды начинают активизироваться и присоединяться к викингским дружинам.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Лютичи были комплементарны
сорри. НЕкомплементарны. Вобщем, до полного антагонизма со своими родственниками - ободритами. Потому то и сгинули.
Им еще и создание Литвы приписывают.

Видимо они присутствовали на Руси.. к примеру расположились в селе Волотово (волоты, велеты - самозназвание лютичей), под Новгородом, не без этого. Но их государство-образующая роль - сомнительна.

Последний раз редактировалось gnom: 27.10.2012 в 00:28.
старый 27.10.2012, 02:25   #316
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Какие то "вспомогательные" руги, там слабо мыслятся.
Почему? Что необычного в привлечении к военным акциям представителей других стран? В 1018 Свен Вилобородый не побрезговал военной поддержкой поляков и вендов - и завоевал Англию. Ранее Годфрид в 809 году при поддержке велетов (лютичей) взял Рерик, а Рюген входил в сферу именно племенной организации велетоа/лютичей (хотя и занимал в ней особое место), такшта у данов с рюгенцами уже и ранее 844 года были совместные военные действия...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Лишь позже, уже при Свене Вилобородом, венды начинают активизироваться и присоединяться к викингским дружинам.
Война против ободритов в 809 году - это война против Франкии, и велеты вполне себе "активизировались" по мере надобности....
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это была чисто - норманнская активность.
Нет - это просто саги скандинавов до нас дошли, поскольку сохранились в исландской изоляции, а современники очень мало подробностей сообщают - дааалеко не всегда известно кто с кем скорешился для очередного нападения, большинство источников пишут кратко и схематично "язычники", "норманны", "разбойники", иногда называя предводителей (чаще всего данов)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Знаю - традиционные: Руян
Название "Руян, Руяна, Руя" встречаются в таких же латиноязычных документах и хрониках. И на самделе неизвестно, как именно рюгенцы именовали сами себя, потому что авторы, сообщающие их названия сами с на Рюгене не бывали. Основными информаторами по делам вендским для франков и немцев были ободриты и вагры (одно из племен союза ободритов) - а славянский язык вендов далеко не однороден. Кстати, судя по известным материалам языка рюгенцев - этот язык наиболее сходный с русским из всех западно-славянских...
Далее: современное немецкое название "Рюген" происходит от местного названия, сохранившегося у местных жителей после германизации - поэтому вероятнее всего сами рюгенцы себя именовали "ругяне/ругене", а й-форма "руйяне" возникла в диалекте ободритов или вагров...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Видимо, с этого эпизода и начались германские полит.фантазии на тему всяких про-германски настроенных "рутенов". И почему этот парень не мог по-фантазировать, попросту нифига не зная к 10 веку, о миграции ругов 6 веков, о миграции славян, и о том, куда делись эти руги?
Зачем ему фантазировать? А главное зачем потом немцам не только русов называть Ruthene, Rugii, но и рюгенцев обзывать Ruthene, Russiane? И ведь никого из скандинавов они не называли ни Rugii, ни Russiane, ни Ruthene (для "самой научной" тиории это самый настоящий облом)...
старый 27.10.2012, 02:57   #317
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Война против ободритов в 809 году - это война против Франкии, и велеты вполне себе "активизировались" по мере надобности....
это все, как говориться: "не отходя от кассы". Венды воевали у себя. В локальной активности я и не думал им отказывать. А имел ввиду их гипотетическую причастность к периферийной экспансии.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
чаще всего данов
"даны", часто были синонимом всех "норманнов".

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
современное немецкое название "Рюген" происходит от местного названия
название осталось от настоящих ругов. Названия гораздо живучее, чем история самих племен. А славяне называли его - Руян, Буян. Но вот - "Рюген", сомневаюсь. Это чисто германское значение.

кстати, в Латвии есть такой город - Руена. Тоже видимо с вендских времен пошло. А вот корня "руг" что то как то не припомню на всей вендской территории (балто-славянской т.е.) .Хотя я не филолог.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Зачем ему фантазировать?
за тем - самым. Что и по вашему мнению, В. выдумывал себе связь с франками. Обосновать свою некую причастность или некую связь.

Немцы позже начнут раскачивать идею "о-рутенивания" западно-русских, белорусов и украинцев, ради обоснования присоединения их территорий. Альба-Рутения всякая появится. WitRuthenia или как там.

Не уже ли вы всерьез можете допустить, что волна северной миграции славян, могла слиться с предположительными остатками там германского племени ругов? аналогов славяно-германского симбиоза, я как то не наблюдаю.
старый 27.10.2012, 12:26   #318
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Немцы позже начнут раскачивать идею "о-рутенивания" западно-русских, белорусов и украинцев, ради обоснования присоединения их территорий. Альба-Рутения всякая появится.
Нигде никто из средневековых немцев не связывал название Руси и Рюгена словами "Ruthenia" или "Rugia" для каких-либо политических обоснований. Обычные экзо-этнонимы/хоронимы, ничуть не хуже и не лучше всех прочих...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
это все, как говориться: "не отходя от кассы". Венды воевали у себя. В локальной активности я и не думал им отказывать. А имел ввиду их гипотетическую причастность к периферийной экспансии.
Ну дык ничего же не известно и о самостоятельных походах свеев или гётов в 9-10 вв, куда-нить в Англию или к чёрту на куличики - все походы совершали даны и норвеги, жившие на берегах Северного моря (то есть по-сути на открытой Атлантике) - балтийские племена никуда с Балтики особо и не рвались, разве что в союзе с теми же данами (сам выход с Балтики какой-нить военной флотилии был невозможен без разрешения данов)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
за тем - самым. Что и по вашему мнению, В. выдумывал себе связь с франками. Обосновать свою некую причастность или некую связь.
Никакой "причастности" немцев/франков к ругам в 10 веке и после никто не очущал - этногенетический миф "расовых германцев" формируется только в новое время, а в раннее средневековье имя "ругов" времен ВПН уже покрылось пылью...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но вот - "Рюген", сомневаюсь. Это чисто германское значение.
Не канает - несколько веков именно германцев на Рюгене не было, самые ранние сведения в западных источниках именно о "Руйяне" (через посредство ободритских информаторов), а потом (после присоединения Рюгена к СвРимИмп) у местных частично онмеченных жителей откуда-то "всплывает" самоназвание "Рюген" - это местное название, а сами завоеватели как-раз хорошо знали внешнее название "Руя" или "Руйяна" (связь с Буяном русском фольклора - это современная гипотеза, а не факт)...
старый 27.10.2012, 19:41   #319
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
для каких-либо политических обоснований.
ну а посольство то, на контекст которого вы ссылались, к Ольге, надо думать с некими "целями" засылали? Вот и польстили немного, назвав ее - "королевой ругов".. шоб некомплементарность славянам немного оттенить.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну дык ничего же не известно и о самостоятельных походах свеев или гётов в 9-10 вв, куда-нить в Англию или к чёрту на куличики - все походы совершали даны и норвеги, жившие на берегах Северного моря
Швеция и Дания, в то время, не были так четко разделены. Главный коннунг всегда стремился заполучить трон в Упсале.
С норвегами -да, более - не комплиментарились. Норвегам, ничего не стоило не пощадить при встрече, своих братьев - скандинавов.

гауты, вообще, слились со шведами. А готландцы, больше торговлей занимались.
старый 27.10.2012, 21:18   #320
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ну а посольство то, на контекст которого вы ссылались, к Ольге, надо думать с некими "целями" засылали? Вот и польстили немного, назвав ее - "королевой ругов".. шоб некомплементарность славянам немного оттенить.
Какой смысл? франкам/немцам давнопропавшие руги эпохи ВПН были фиолетовы, самой Ольге тем более, а на Рюгене и прилегающих территориях древних ругов все давно шпрехали по-славянски, как и в Киеве...
И потом временное "льстивало" или случайное отождествление вряд ли закрепилось бы и стало бы регулярно возникать в латиноязычной литературе - а тут мы видим, что рюгенцев и киевских русов устойчиво называют одним и тем же экзоэтнонимом Ruthene... ну и вряд ли случайны "русские" топонимы на Рюгене - нигде более на Варяжском море такого скопления нет.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Швеция и Дания, в то время, не были так четко разделены. Главный коннунг всегда стремился заполучить трон в Упсале.
Об этом мы для 1-й половины 9 века практически ничего не знаем, поэтому более вероятно, что даны в 844-м пригласили поучаствовать в нападениях на Францию именно русов-рюгенцев, как старых знакомых по местным разборкам. И что характерно - "ал-маджус ар-рус" действовали отдельной группой, которая после основных военных акций, отделилась от данов - то есть они составляли самостоятельную группировку в союзном флоте.
Ну и самый заметный результат набега на Испанию осел не где-нибудь, а на Рюгене (клад монет, включая множество испанских чеканки до 842 г.)...
Слишком много совпадений.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.