Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.10.2012, 22:42   #321
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
И потом временное "льстивало" или случайное отождествление вряд ли закрепилось
закрепляться и не надо было. Одноразового эффекта было бы достаточно. Как и в случае с "франком" - Владимиром.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Слишком много совпадений.
недавно - вон.. на Бронхольме нашли такой же клад.

все упирается в академические знания. анализ материальной культуры Рюгена, ругов, руян, славян, придунайских славян (где засветились так же и руги). Сопоставление. и тогда может и удастся сделать некие выводы. А так остается только - гадание на кофейной гуще.

Тут один автор указывает, что в Австрии, 6-8 века, на месте Норика, никаких германцев не было. В то же время, в 6 веке, никаких славян не было на Балтике. А руги - были.

Потом, факт Великого Переселения народов, тоже - очевиден. Т.е. грубо обобщая "рутенские" теории, руги, народец в истории - весьма скромный, оказался весьма - "жирным". Сумел расползтись по всей восточной Европе, надавать государственности и еще сохраниться на своем исконном месте жительства. Фэнтези - одно слово.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.10.2012, 00:07   #322
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
недавно - вон.. на Бронхольме нашли такой же клад.
Там клад из 150 монет (накопление не ахти какое) средне- переднеазиатской чеканки, и младшие монеты 854 года, а рюгенский клад более 2 тысяч, младший чекан 842 года, причём немалая часть монет именно испанской чеканки Абд-ар-Рахмана 2-го, при котором и было нападение ал-маджус ар-рус на Испанию. Какгриццо "почуйствуйте разницу".
Кстати, Массуди про этот поход сообщает арабо-испанское поверье, что подобные нашествия происходят раз в 200 лет, то есть ко времени написания текста Массуди (около 930-х гг) после 844 года именно ал-маджус ар-рус более не беспокоили Испанию. А даны с прочими норманами и до (808 год) и после 844 года в 858 - 862 наведывались в Испанию - значит ар-рус 844 года явно отличались от прочих "маджусов"...
Кстати, высчитаем 844 - 200 = 644 год, в хронике ат-Табари в редакции ал-Бал'ами именно под 643/644 гг. упоминаются ар-рус, как "враги всему Свету, а особенно арабам", хотя и в связи с событиями на другом море - Каспийском...
старый 28.10.2012, 01:25   #323
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

чо то плохо датчане поступили со своими союзниками.

интересно, почему так завуалированно участие руян в походе в Андалузию, если такое имело место?

Ободриты, например, во главе с Годлебом, присоединились к армии Свена Вилобородого, и это зафиксировано.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ну и вряд ли случайны "русские" топонимы на Рюгене
хм.. так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию. Кстати, "ильмень" что значит? подобный корень вроде прослеживался где то и у германцев. "ульмен"..

оффтоп: а первого кагана хазар, действительно звали Урус?
старый 28.10.2012, 03:10   #324
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
чо то плохо датчане поступили со своими союзниками.
Никак они с ними не поступили - просто те проявили инициативу, когда основная военная компания во Франции закончилась, союзники оторвались от основных сил решили самостоятельно пошуровать в соседней Испании (очень богатой, кстати) - в результате кое-что надыбали из чего часть добычи попала именно на Рюген, где и "выпал" богатый клад с синхронными испанскими монетами... испанские арабы и сообщили нам имя этих союзников - ар-рус.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
хм.. так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию.
Это уже ничем не подкреплённые фантазии.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
оффтоп: а первого кагана хазар, действительно звали Урус?
Нет. Имя первого кагана Хазарии неизвестно, как, впрочем, и имена большинства хазарских каганов...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Кстати, "ильмень" что значит? подобный корень вроде прослеживался где то и у германцев. "ульмен"..
В Германии есть река "Ильменау" (в тч частично на бывшей территории проживания вендов), которую иногда связывают с названием "Ильмень", в источниках озеро сначала называлось "Ильмер" - компонент "-ер" - др.-фин. озеро (совр. фин. "ярв", марийск. "ер"), "ильм" - толкуют как др.-фин. воздушный (в тч в значении ветренный, бурный), тоисть "ветренное озеро". Причины почему форма "Ильмер" в конце концов вытеснено формой "Ильмень" до сих пор не прояснены.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Урус?
Кстати, в средневековой Литве были знатные кланы, которые назывались Уръсины (или Русины) и Роги (Руги), по книжной легенде они вместе с первыми князьями прибыли в Литву из Римской империи...
старый 28.10.2012, 12:56   #325
Junior Member
 
Регистрация: 03.2012
Сообщений: 25
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

поселок Урус есть в Испании
река Урус в Вологодской области
Урус-Мартановский район, республика Чеченская
река Урус-Кискен Адамовский район, Оренбургская область, Россия
Деревня Урусово в Московской ,Липецкой, Рязанской областях
старый 28.11.2012, 21:46   #326
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
кюльбеи-печенеги
"черные клабуки" - кара-калпаки, так ли распространились на север? Может отдельные личности.
старый 28.11.2012, 23:59   #327
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"черные клабуки" - кара-калпаки, так ли распространились на север? Может отдельные личности.
Известный советский и российский археолог Светлана Плетнева, специалист по кочевым культурам Евразии, указывает на распространение "черных клобуков" в Поросье в XII-XIII вв. (См.: Плетнева С.А. Древности черных клобуков). "Черные клобуки" представляли из себя племенной союз разных тюркских (?) народов: торков, берендеев, ковуев, турпеев, каепичей. Первое упонимание о них в русских летописях (Ипатьевской) относится к 1146 г., последнее - к 1235 г.

Знаменитый летописец ирано-монгольской династии Хулагуидов XIII в. Рашид-ад-дин, описывая в своем "Сборнике летописей" завоевание Руси, сообщает: "Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан (Киев)".

Происхождение современных каракалпаков от "черных клобуков" - всего лишь версия акад. В.В. Бартольда, давно уже признанная устаревшей.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 05.12.2012, 20:39   #328
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Происхождение современных каракалпаков от "черных клобуков"
да - они это.. А то что их представители присутствуют среди русской элиты, то это вполне объяснимо. отдельных вождей черных клабуков, князья наделяли вотчинами, вполне возможной была военная служба, отсюда - отдельные проникновения в военно-административный класс. От сюда и упомянутый новгородский черный клабук- Тудор, видимо дружинник - сборщик дани.
Но это лишь отдельные проникновения... но никак не массовые.. Ресурсов, знаете ли, на самих не хватало. еще и пришлых - массово напустить в свою среду.
К слову о том же Тудоре. Инцедент с ним упоминается в берестяной грамоте, а именно - атака на отряд Тудора. И вообще все эти грамоты, крепко завязаны на условиях распределения ресурсов... одному - Тудору.. может и было место в этой системе, за некие личные ценимые качества... но массовому притоку его собратьев, все-вероятней, хода не было и быть не могло.

Так что махмутовское: "печенеги в Новгороде", это - плод развитой фантазии.

Тем более, "клабуки" были "своими погаными", между ними и русскими не былой той некомплементарности, как с печенегами.

Печенегов, массово истребили половцы и византийцы, при участии русских.

Какое потом могло быть массовое проникновение?
старый 05.12.2012, 21:45   #329
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Печенегов, массово истребили половцы и византийцы, при участии русских. Какое потом могло быть массовое проникновение?
Это тех с которыми враждовали - печенеги не были единым племенным союзом а разделялись на независимые друг от друга группы, причём "настоящими" кангарами (кенгерессами) были только 3 племени из восьми. Кюльбеи ("серые" коулпеи у КБ), кстати, "настоящими" кангарами не были, и арабы племя килабиййя (и только их, что показательно при разборе вопроса о происхождении кълбягов/кюльпенеков) упоминают отдельно от баджинаков (печенегов). Печенеги несомненно участвовали в войнах Святослава против Хазарии и Византии, затем есть сведения о поступлении печенегов Ильдея на службу к Ярополку Святославичу - то есть имеет место взаимодействие Руси и соседних кочевников, вплоть до переселения на Русь отдельных племён...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
От сюда и упомянутый новгородский черный клабук- Тудор
в Галиче ещё известен Тудор Елчич - боярин и воевода, а в Киеве некий тивун (холоп-управляющий) по имени Тудор. Ну и в договоре 944 года дважды упомянуты имена знатных лиц (возможно каких-то местных князей) которых разные списки передают (в форме притяж. прилагательного), то как "Турд-" (Турдуви, Туръдовъ, Туръдивъ и тд), то как "Тудор-" (Тудоровъ, Тудоруви и тд). Турды/Турди/Турду - также древнее тюркское имя, известное ещё с 6 века (Турду-хан - один из тюркутских каганов) и до наших дней. То, что переписчики путали Турду и Тудор свидетельствует о том, что на Руси знали эти традиционные (для многих тюрок) имена... в том же договоре есть и другие типично тюркские имена: Алдан, Адун (в паре Адун Адулов/Адулбъ), Адул(ов), Тиленъ, Апубьксар (очень возм. вариант разбивки Тилен-Абу и Бек-сар), мб даже Бузлы (тюрк. имя со значением "Ледяной", в Вузлевъ/Бузловъ), Иску-севи (возм. Иску-Себий = "Старик-Се-бий"), Каницаръ (Каничар) и др. - часть этих имён не имеет никакой другой трактовки, кроме тюркской...
Кстати, княгиню Ольгу ряд русских хронграфов называет дочерью "Тьмуторокана Половецкого" - "Половецкий" это анахронизм, появившийся в результате нахождения города Тьмуторокани среди половецких кочевий, но само "имя" Тьмуторокан - явно старое русское звание "тьмы таркан" (тархан тумена), естественное для времён русских каганов (9-10 века), тем более само имя Ольга по одной из версии происходит от тюркского женского имени Элга (букв. "река") - у греков имя княгини "Элга" писалось без знаков придыхания (от сканд. Helga в греч. вначале должен был быть знак густого придыхания - `, как в греческой передачи имени Харальд - греч. `Аралд, но у КБ просто Элга)...
старый 05.12.2012, 23:52   #330
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Греки могли каверкать славянские и тюркские имена на манер скандинавских имен, с которыми исторически познакомились раньше?
старый 06.12.2012, 00:31   #331
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Греки могли каверкать славянские и тюркские имена на манер скандинавских имен, с которыми исторически познакомились раньше?
Греки коверкали только в соответствии со своей фонетикой, а чьи именно имена они коверкали и в какой степени - это уже дело для реконструкции "исходника"... и нет ни малейших оснований считать, что греки со скандинавами познакомились раньше тюрок или славян....
старый 21.12.2012, 12:16   #332
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Всем привет.

Тут Владислав Карабанов недавно в эфире( на АРИ.РУ) разбирал тему происхождения Рюрика и в поисках корней русского народа добрался до готов(с черноморского побережья),одним словом идея такая:

Варяги и Рюрик действуют на Русском(Чёрном) море,по крови они готы,перенявшие славянский язык.То есть русы это германская военная верхушка славян,но эти самые германцы местные ,именно с юга,а не с севера(Скандинавия).

"Рюрик.Правда и небыль"

http://ari.ru/news/76f21009f

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Я тоже разделяю мнение, что руссы - германцы. А вот, что они - скандинавы (шведы, норвежцы, датчане), очень сомневаюсь. Руссы, это - "россомоны", народ - не пришлый, а аборигенный.
Да,именно об этом и речь
gnom сказал(а) спасибо.
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
старый 22.12.2012, 14:43   #333
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
"Рюрик.Правда и небыль" http://ari.ru/news/76f21009f
Каша какая-то.... всё не слушал, но услышав досужие рассуждения о "тавроскифах" - выключил.
старый 22.12.2012, 14:46   #334
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Каша какая-то.... всё не слушал, но услышав досужие рассуждения о "тавроскифах" - выключил.
Молодец.А у меня вот нет привычки делать выводы о чём - либо недочитав-недослушав.Это я в широком смысле.
старый 22.12.2012, 15:15   #335
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
А у меня вот нет привычки делать выводы о чём - либо недочитав-недослушав.Это я в широком смысле.
Alland,там полтора часа невнятного и дёрганного "слога" - чесгря сложно выслушывать (оно ж надо не просто прослушать, но и "выловить" все ошибки и подтасовки, а их там невообразимо много - увы).
старый 22.12.2012, 15:30   #336
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
чесгря сложно выслушывать
Да,есть такое дело.У автора своеобразная манера речи.

Кстати,там упоминалось про некое готское королевство Феодория на черноморском побережье.Впервые слышу,но заинтересовало.
старый 22.12.2012, 16:16   #337
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
про некое готское королевство Феодория
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%EE%E4%EE%F0%EE
Здесь многое гипотетично, но для первичного ознакомления пойдёт.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 22.12.2012, 17:11   #338
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
"Рюрик.Правда и небыль"
по-моему, достаточно логичное сообщение.

Мысль о том, что германские племена, были не столько племенами, сколько военными союзами (саксы-кинжальщики, франки-отважные, алеманы-сброд и т.д.) высказывалась еще давно и не без основания.

Если к этому еще можно добавить движение и мобильность этих союзов, наложив на мобильность готов, которые, как известно - покрывали огромные территории и были сильнейшим из германских союзов, которые занимали исключительно - правящее сословие на занимаемых землях, то уж более-мене вырисовывается представление о положении русов.

От готов бежали другие сильнейшие германские союзы: вандалы, гепиды, свавы, а Рим просил помощи готов, явно тут нет места уравнивания по весу их со славянскими племенами. О первом заявляют все своевременные источники... последнее, делается - искусственно, путем фантазерства славянофилов.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ошибки и подтасовки
выделите хотя бы несколько.. из первой половины, хотя бы (вторую часть я и сам слабо воспринимаю..).
старый 15.01.2013, 20:41   #339
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Alland,там полтора часа невнятного и дёрганного "слога" - чесгря сложно выслушывать (оно ж надо не просто прослушать, но и "выловить" все ошибки и подтасовки, а их там невообразимо много - увы).
Ну а я буду более терпелив и продолжу слушать рассуждения Владислава Карабанова по поводу готских корней Русского народа.

Что-то в этом есть.Даже среди ошибок и подтасовок можно найти пару-тройку жемчужных зёрен исторической правды.

Вопросы по истории Руси

http://ari.ru/news/e98e9517d

P.S : насколько мощно и гордо звучит это слово Русь! Какая энергия! И рядом все эти славяне(вяне).

Не отзывается душа на slav и slave.
старый 15.01.2013, 22:35   #340
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
рассуждения Владислава Карабанова по поводу готских корней Русского народа.
Карабанов - энтузиаст, а не историк. Опирается большей частью на легенды.

О готских корнях Руси, говорить - сложно. На это - катастрофически мало ссылок. В отличии от других мест, где готы были отмечены историей. И даже там, они - растворились не оставив следа.

Что касается Руси, то это слово по видимости не славянское. Прилагательное "русый", наверное произошло от него позже.
А вот народ "русов" - действительно, полу-мифический.

Хотя, относительно чистые русские, из славянский регионов, не смешанные с разными татарами и угро-финами, выглядят именно в соответствии с описанием русов.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
slav и slave.
не сказал бы. Факт большего числа славянских рабов - несомненен. Но стоит учитывать, что славяне, пережили многие европейские народы. Тех же кельтов, например. Образовали сильные государственности, и имеют язык - наиболее архаичный из индо-европейских. Сбродом я бы их не назвал.
Вот фино-угры, не создали своей государственности. Их вожди почти не отмечены историей. Славяне не похожи на исторически бесперспективный народ - аутсайдер.

А еще недавно взял в руки случайно попавшийся словацкий журнал. Почитал. Не без труда конечно, но смысл в общем - понятен. Много одинаковых слов с белорусским. Это говорит о родственном происхождении.

Добавлено спустя 51 минуту:

говорить, что готов на Руси проживало около - миллиона, это мягко говоря - вздорно.

А вот кельты, достигали славянских земель. Название Галиция - кельтского происхождения. Древлянские земли Украины, Богемия, Словакия - регионы, где кельты оставили следы.

Последний раз редактировалось gnom: 15.01.2013 в 22:35.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.