Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 31.01.2013, 23:52   #361
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
то - махмутовскими наработками? когда они и есть, частично - антинорманистские.
Не столько его знаниями, хотя в хорошем знании источников ему не не откажешь, сколько изучением метода полемики- не формулировать гипотезу четко, чтобы не подвергаться критике, ерничество как метод самозащиты, ответы вопросом на вопрос вместо ответа на вопрос оппонента и т.д. И стремление победить в споре любой ценой, отставая даже самые абсурдные свои положения раз уж они высказаны... Вроде печенегов на Севере в Финнмарке. Непризнание ошибок. Очень характерно для большинства антинорманистов. Еще ( в данном случае у Махмуда я это вроде не замечал ) они любят расставлять ловушки, задавая вопросы и не объясняя их четкий смысл, чтобы подвести оппонента к расставленной ловушке и поймать, как следователь ловит на допросе заключенного. Скоро смогу написать краткую методичку по общению с антинорманистами. Смеюсь...Ну это без учета чистого троллинга, который там тоже имеет место в широких масштабах. Махмуд , как я заметил, уже говорит о небольшой колонии рюгенцев с которой вроде как началась Русь, а дальше все пошло по скандинавской гипотезе, потому что отрицать обращения русских князей не к рюгенцам, а к скандинавам за помощью даже он не может...Это уже почти капитуляция.

Против гипотезы о балтийских славянах - ваграх и русах - с острова Рюген доводы находятся сами собой. Если допустить справедливость этой гипотезы - сразу возникает множество вопросов на которые нет ответа. Именно балтийские славяне были наиболее закоренелыми язычниками, приносившими христиан в жертву богам и пытавшими их. Они рассматривали ( и правильно) христианизацию как метод порабощения франками и саксами. Откуда же в договоре 945 года как отмечено в летописи - много христиан -варягов, среди русов, приносивших отдельную клятву в соборной церкви? И много других вопросов сразу возникает. О храмах и жрецах, идолах богов, которых не было у русов. Почему вместо оказания помощи собратьям , изнемогавшим в борьбе с франками, саксами и данами , балтийские славяне-русы начинают походы на Византию и Каспий? Почему русские князья за помощью идут не к балтийским славянам - а к скандинавам? Почему укрываться от врагов скандинавы бегут на Русь к своим не слишком дружелюбным соседям, руянам- русам с Рюгена? и т.д. и т.п.

Добавлено спустя 8 часов 5 минут:

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Выбивание живой силы
Мне кажется наряду с выбиванием живой силы ( был же и постоянный приток новой живой силы) гораздо более важной причиной является неусидчивость норманнов на одном месте. Вся культура норманнов, все их обычаи, основаны даже не столько на стремлении к обогащению, хотя и на этом тоже, сколько на стремлении к славе - а это предполагает постоянные военные походы и битвы, а не оседлую деятельность в чужих землях, даже полученных во владение. Отсюда и постоянные походы на Византию и на Каспий. Как я уже говорил у русских князей Рюриковичей, также как и Рорика во Фрисландии была одна проблема - норманны уходили постоянно, не сидели на месте. И хочешь -не хочешь, конунг, желавший благоустроить свои владения, обезопасить их, наладить торговлю, должен был опираться на местное население сначала понемногу , потом во все больших количествах, использовать местную технику, более пригодную к местным условиям - в нашем случае - во Фрисландии - коги и "коггингов", на Руси - плоскодонки типа фризских Aak и лодки-однодревки, превращаемые по необходимости в набойные лодьи. Уверен (хотя еще не смотрел и не могу привести пример) - что тоже самое было и в Нормандии. На Западе норманны массами уходили от Рорика в Англию, на Руси точно также уходили от Рюрика и Олега в походы на Каспий и в Византию. Может быть, кстати, этим и объясняются постоянные нарушения мирных договоров русью - стремлением князей, если уж невозможно остановить варягов и русов, рвущихся на Византию, то хотя бы возглавить их - это просто в качестве возможной причины таких походов помимо обогащения и славы.
Хальвдан сказал(а) спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Последний раз редактировалось Hrerekr: 31.01.2013 в 23:52.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 01.02.2013, 23:54   #362
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Против гипотезы о балтийских славянах - ваграх и русах - с острова Рюген доводы находятся сами собой
Нет ни одного довода.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Откуда же в договоре 945 года как отмечено в летописи - много христиан -варягов, среди русов, приносивших отдельную клятву в соборной церкви?
Это литературное "обрамление", вымышленное летописцем спустя более 100-150 лет после самих договоров. (у Горского это всё рассматривалось в разных статьях). 2-е - с чего это Вы взяли, что "закоренелыми язычниками" балтийские славяне были до антихристианского восстания 983 года? Например, вендский князь Славомир принял христианство в 821-м, франки ещё со времен Карла Великого влияли на внутриполитические вопросы вендов, часто выступая то посредниками то арбитрами в их междоусобицах...
Языческая реакция это уже 980-е годы, но и потом бывали вендские правители и представители знатных родов христиане в том числе с германскими именами (Генрих, Оридберд, Кнуд и проч)...


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
отставая даже самые абсурдные свои положения раз уж они высказаны... Вроде печенегов на Севере в Финнмарке.
Если кълбяги могли ошиваться на Новгородчине или Суздальщине, то нет ничего необычного в их присутствии на несколько сот вёрст севернее. Ещё раз повторю: выходцам из Сибири климат Европейского Севера сущий курорт... Вы знаете, что такое зимняя степь Южного Урала?...
Кстате, в 9-12 вв. на Северах было теплее, чем в наше время...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Почему вместо оказания помощи собратьям , изнемогавшим в борьбе с франками, саксами и данами , балтийские славяне-русы начинают походы на Византию и Каспий?
Потому что это глупая постановка вопроса.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
потому что отрицать обращения русских князей не к рюгенцам, а к скандинавам за помощью даже он не может...Это уже почти капитуляция.
Это Вам кажется. К скандинавам русские князья никогда не обращались за помощью, они искали наёмников для своих разборок в том числе в Дании (Владимир нанимал данов, согласно Титмару ), Норвегии и Швеции (Ярослав был женат на шведской принцессе, например), но помимо этих стран князья приглашали войска из Польши (Святополк 1-й, Изяслав 1-й), Венгрии (Святослав Игоревич был женат на венгерской княжне), а также из печенегов - всё зависело от ситуации и насущной необходимости...
А трёп об особом отношении ранней русской верхушки к скандинавам - фтопку...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 02.02.2013, 00:15   #363
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Кстате, в 9-12 вв. на Северах было теплее, чем в наше время...
Именно! Причем "теплее" вплоть до XIV века! Именно тогда там располагалась загадочная Биармия, отождествляемая рядом авторов с Великой Пермью.
старый 02.02.2013, 00:16   #364
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это Вам кажется. К скандинавам русские князья никогда не обращались за помощью, они искали наёмников для своих разборок в том числе в Дании (Владимир нанимал данов, согласно Титмару ), Норвегии и Швеции (Ярослав был женат на шведской принцессе, например), но помимо этих стран князья приглашали войска из Польши (Святополк 1-й, Изяслав 1-й), Венгрии (Святослав Игоревич был женат на венгерской княжне), а также из печенегов - всё зависело от ситуации и насущной необходимости...
вы, по моему, грешите уравниловкой фактов. Т.е. - преувеличением одних, и приуменьшением - других. А именно, эпизодический союз с одними, из соседей, еще не значит их глобальное проникновение и доминирование. Это касается, ваших примеров с поляками, венграми и тюрками. Ну приводили свои полки... ну брали их, в отдельных случаях и в дальние закоулки страны... давали даже города на княжение.. большей частью в пограничной зоне. И что? Они глубоко проникли в русскую систему, заняв там доминирующее положение? Даже татары, фактически истребив не одно русское княжество, не заняли там доминирующего положения. Заняли доминирующее "из-вне", но не "изнутри". Ханские наместники, в русских городах не сидели. А печенеги, терзавшие в основном - окраины.. вот те раз..

Это не идет ни в какое сравнение с потоком сведений о скандинавах на Руси.

Вы пытаетесь умалить и подвергнуть сомнения тех, о ком сведений - больше всего, с более основательным проникновением в русскую систему.. и вместе с тем, придать глобальный характер, тем, о ком есть лишь некие урывки (как ваши северные колбяги). Где же смысл?
Вы, извините, напоминаете мне литовца, аргументирующего по теме белорусов и литовцев в ВКЛ. Раз о этнических литовцах в ВКЛ, есть лишь некие урывки, а о белорусах - основная часть сведений... то - о! ..оказывается, за этими - то "урывками", то может развернуться "о - какая!" ВЕЛИЧЕСТВЕННАЯ КАРТИНА!!!... дающая право неограниченно опровергать И профанировать, основные факты.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 02.02.2013, 10:27   #365
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это не идет ни в какое сравнение с потоком сведений о скандинавах на Руси.
Никаких выдающихся "потоков сведений" нет. Есть современные книжки про викингов, авторы которых особо многословно разсуждают о роли скандинавов в истории Руси и именно многословием создают неверное понимание ситуации - на деле эта роль преувеличена в ущерб другим иностранным влияниям - и всего делов.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вы пытаетесь умалить и подвергнуть сомнения тех
Я пытаюсь восторженных поклонников викингов "вернуть на землю", тоисть перестать смотреть на историю через призму худ. лит.-ры и игрового и науч.попсового кина..
старый 02.02.2013, 11:11   #366
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я пытаюсь восторженных поклонников викингов "вернуть на землю", тоисть перестать смотреть на историю через призму худ. лит.-ры и игрового и науч.попсового кина..
Восторженных поклонников викингов вы никогда никуда не вернете - предъявите им хоть миллион доказательств. А тех, кто серьезно читает научные издания, вряд ли переубедите, потому что доказательства антинорманистов, мягко говоря, страдают сильными натяжками и передергиваниями. К тому же не так уж и преувеличивают роль скандинавов в истории Руси, как вам это хочется представить.
старый 02.02.2013, 11:43   #367
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
К тому же не так уж и преувеличивают роль скандинавов
Я про тех авторов, которые говоря, например, о взятии Готфредом ободритского Рерика в 809 году "забывают" упомянуть участие велетов в этой акции... тоисть всячески стараются не замечать довольно бурную деятельность на Южной Балтике, например...

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
К тому же не так уж и преувеличивают роль скандинавов в истории Руси, как вам это хочется представить.
Вполне себе преувеличивают в тч домысливая какие-то особые "устойчивые" связи Руси и сканд. стран, в том числе на основе нескольких династических браков... а археологические "доказательства" такие "доказательства" - аж до конца 9-м в. нет следов присутствия скандинавов за пределами Приладожья по всей Восточной Европе, в том числе когда есть каган русов (не позднее 839-го), купцы русов на верблюдах в Багдаде (840-е гг.) и вождество русов, организовавшее поход на Констанитинополь в 860-м... зато "доказательствами" якобы скандинавства этих русов приводят археологические материалы 10-11 веков - "ловкость рук и никакого мошенства". Просто исследуемое время плохо задокументировано, поэтому поле для фантазирования небывало широкое, и не все удерживаются от соблазна развернуться на оном во всю ширь...
старый 02.02.2013, 12:34   #368
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я про тех авторов, которые говоря, например, о взятии Готфредом ободритского Рерика в 809 году "забывают" упомянуть участие велетов в этой акции... тоисть всячески стараются не замечать довольно бурную деятельность на Южной Балтике, например...
Надеюсь, вы понимаете, что вновь втягивать меня в спор, по которому я все уже давно сказал, - занятие абсолютно бесперспективное.
старый 02.02.2013, 14:07   #369
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Hrerekr Почему вместо оказания помощи собратьям , изнемогавшим в борьбе с франками, саксами и данами , балтийские славяне-русы начинают походы на Византию и Каспий? Потому что это глупая постановка вопроса.
Спасибо, Махмуд, я понял. Перевожу на русский, ответить Вам нечего.
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
у Горского это всё рассматривалось в разных статьях
А вот за подсказку источников был бы страшно благодарен - не подскажете в каких именно статьях?
старый 02.02.2013, 17:52   #370
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Никаких выдающихся "потоков сведений" нет.
ого. Сведения о многочисленном проживании норманнов на Руси, в Киеве, в Полоцке, в Новгороде; археологические данные, династические связи, таких, уже - централизованных правителей, как Ярослав Святославович (почему то, не скакой нибудь - половчанкой). Ето, стало быть, все - "нету никакого потока данных".
"Поток" - называю, потому что это имеет характер поступления данных, относительно времени, не прерывно. И непрерывность эта, прекрасно накладывается, как раз на норманнскую активность. С ее спадом, норманны занимают уже роль просто наемников. А потом и вовсе - исчезают. Все - очевидно.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я пытаюсь восторженных поклонников викингов "вернуть на землю", тоисть перестать смотреть на историю через призму худ. лит.-ры и игрового и науч.попсового кина..
вы подобное кино, склонны видеть за недомолвками, дающими неограниченный ход фантазии.
Но это не ново. Опять же, тыкну пальцем в сторону литовцев. Которые пользуясь, скудотой фактов, относительно себя, придумали про себя живописное историческое кино, уже с полным официозом. ..коллективно - поехав головой. И не стесняются.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Готфредом ободритского Рерика в 809 году "забывают" упомянуть участие велетов в этой акции...
так и что с того?
Это как раз таки - уменьшает их политический вес.

Шли против друг друга, то с одним чужаком, то с другим, ставя в первую степень свою личную вражду. Это характеризует крайнюю недальновидность. Хотя, причиной тут есть нечто глубокое. Застарело кровопролитие, делающие возможным больше союзы с иноплеменниками, которые в перспективе будут губительны, чем возможность объединиться между собой.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 02.02.2013, 18:10   #371
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Шли против друг друга, то с одним чужаком, то с другим, ставя в первую степень свою личную вражду.
Германцы тоже грызлись между собой, привлекая чужаков - и что? Чтобы громить "кровнородственных" саксов франки не брезговали привлекать силы ободритов... да ещё и в битве при Бравалле даны против свеев привлекли вендов и венды мочили "других скандинавов" с подачи данов... нормальное дело.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это как раз таки - уменьшает их политический вес.
Сами велеты плювать хотели на нынешние мнения о "политических весах".... у них у всех (и у сканд.племен тоже) были свои понятия.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Перевожу на русский, ответить Вам нечего.
Перевод неверный.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А вот за подсказку источников был бы страшно благодарен - не подскажете в каких именно статьях?
Видите ли я ничо не пишу щас на эту тему, поэтому сохранять ссылки на прочитанное не вижу смысла - поэтому конкретней не скажу (слишком много разной литературы прочёсываю по оч разным вопросам - ранняя Русь и источники по её истории для меня на сегодня дело 20-е) - буду иметь ввиду, и если опять нарвусь на нужные материалы, запостю сюда ссылку...
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 02.02.2013, 18:55   #372
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Германцы тоже грызлись между собой, привлекая чужаков - и что?
опять - равняем. Полабские племена, не сопоставимы по численности с германскими субэтносами, такими, как: даны, скасы, франки. Сравнили - хсп.. Это как - саксов еще на племен - 5, разделить и поссрить друг с другом (хотя саксы, франки, тоже делились между собой.. но не имели такой некомплементарности внутри субэтноса).
Эти неправомерно названные германские "племена", потом образовали отдельные государства и нации. А полабы? Смогли бы, в последствии стать госдарствами: "велетов", "ран", "поморян", "бодричей"? Врятли это предположение выглядит адекватно.
Они были лишь раздробленными племенам, способными скорее всего только на одно возможное гос-образование, если предположить полноценную консолидацию.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Сами велеты плювать хотели на нынешние мнения о "политических весах".... у них у всех (и у сканд.племен тоже) были свои понятия.
да - это видно.. до плевались )

хотя не снимайте кино.. шли на попятую и велеты с крещением, однако только. Их предполагалось снести, крестись они хоть - сто раз.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 02.02.2013, 20:03   #373
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
опять - равняем
а почему бы и нет? и те и другие люди с двумя руками и двумя ногами причём родственных антропологических типов....

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Эти неправомерно названные германские "племена", потом образовали отдельные государства и нации.
самые настоящие племена.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
полабы? Смогли бы, в последствии стать госдарствами: "велетов", "ран", "поморян", "бодричей"?
они ими и становились: у всех были свои культурные, торговые, религиозные и политические центры, княжеские династии, из которых многие существовали и правили и после присоединения к "Священной Римской Империи" в своих княжествах. Например, на Рюгене местная династия пресеклась только в 14 веке, у ободритов потомки Никлота правили до нового времени (прямые потомки существуют до сих пор), а сами ободриты под влиянием немцев (главенствующего этноса "Священной Римской империи") сменили язык, но вплоть до 19 века существовало отдельное Герцогство Мекленбург (из земель ободритов и части велетов-лютитчей)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Эти неправомерно названные германские "племена", потом образовали отдельные государства и нации.
Ну и где нации и государства тюрингов, готов, саксов и прочих бургундов?
старый 02.02.2013, 21:26   #374
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
.
Эти неправомерно названные германские "племена", потом образовали отдельные государства и нации. А полабы? Смогли бы, в последствии стать госдарствами: "велетов", "ран", "поморян", "бодричей"? Врятли это предположение выглядит адекватно.
Они были лишь раздробленными племенам, способными скорее всего только на одно возможное гос-образование, если предположить полноценную консолидацию.
Совершенно верно, и даже когда Карл Великий , заинтересованный в существовании сильного союзника в борьбе с норманнами и саксами, создал им условия объединения под его эгидой, они, вместо объединения, продолжали грызться между собой до последнего. А ума наших предков-славян призвать чужаков (как другие славяне призывали варягов, болгар, франка Само), если уж не могут преодолеть племенную рознь сами, у них не нашлось - о чем и писал Гильфердинг ( я уже цитировал ранее). Позже некие государственные образования у балтийских славян складывались под немецким влиянием, собственно как у болгар позже под влиянием армянской династии Комитопулов.

Кстати родилась интересная мысль. Ведь "феодальная раздробленность" (то есть та же межплеменная рознь в новой упаковке), как у нас принято ее называть, начинается с полной ассимиляцией варягов в среде славян ( после Ярослава), когда основные свойства славян снова выходят на первое место.
старый 02.02.2013, 22:02   #375
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
они ими и становились: у всех были свои культурные, торговые, религиозные и политические центры, княжеские династии, из которых многие существовали и правили и после присоединения к "Священной Римской Империи" в своих княжествах.
это все типа: "своих племенных центров, у куршей, латгалов, селов". И их сохранившиеся династии, а так же относительные привилегии в составе германского государства, тоже - туда же. Какой с этого толк в смысле политической перспективы, если фактически это более не самоопределяющиеся нации?
Самостоятельно они - перестали существовать. Несмотря, что одних включили - компромисно... а других - загнали в болота.


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
а почему бы и нет?
судя по всему, примерно того же количества, что и дружины земгалов и куршей. Максимум в районе 10 000 человек.. а чаще значительно меньше.

Из всего этого ясно, что по отдельности у таких племен, не было шансов.

примечательна тактика ран, когда к ним пришли осуществлять их "окончательное решение их вопроса". Набились в город - битком, так что места не было... с числом вооруженных защитников в - 6000 чел. В итоге, не выдержали осады и капитулировали.
старый 03.02.2013, 03:09   #376
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А ума наших предков-славян призвать чужаков (как другие славяне призывали варягов, болгар, франка Само), если уж не могут преодолеть племенную рознь сами, у них не нашлось - о чем и писал Гильфердинг ( я уже цитировал ранее).
Глупости. Полякам никаких чужаков не надо было призывать - своих Пястов вполне хватило, чтобы за короткий срок раздолбать всех конкурентов из куяван, вислян, слензян и прочих мазовшан. У чехов свои Пржемысловичи неплохо справлялись в борьбе с седличанами, дзедошанами, лучанами и прочими зличанами.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
у болгар позже под влиянием армянской династии Комитопулов.
армянское происхождение основателя династии Комитопулов не имеет ни малейшего значения (в Византии, например, тогда всем заправляли армяне - ну и чо?) - Западно-Болгарское царство возникло при антивизантийском движении на неоккупированных греками территориях и протянуло недолго - от происхождения династов это никак не зависело: Первое Болгарское царство "выдохлось", а Византия переживала очередное "возрождение" - два исторических процесса совпали...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Самостоятельно они - перестали существовать. Несмотря, что одних включили - компромисно... а других - загнали в болота.
Также завоеватели Каролинги поступали с тюрингами или саксами... плюя на этнографическое сходство германских племен, приторговывая в частности пленными саксами на невольничьих рынках... тащем-та обычное дело.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
франка Само
"франкским купцом" Само обзывает тот же источник, который описывает поражение франков от славян, а на переговорах Само ведёт себя так будто не знает о своём "франкстве"... говоря о славянах ("виндах") франкский историк не скрывает своего "презрения" за которым скрывает страх перед недавним противником, надававшим его соплеменникам по сусалам....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кстати родилась интересная мысль. Ведь "феодальная раздробленность" (то есть та же межплеменная рознь в новой упаковке), как у нас принято ее называть, начинается с полной ассимиляцией варягов в среде славян ( после Ярослава), когда основные свойства славян снова выходят на первое место.
Глупая мысль. Не высказывайте её - а то в глазах историков (не норманутых, а обычных) будете глупо выглядеть... С таким же успехом можно говорить, что феодальная раздробленность в Германии, Франции и Италии связана с ассимиляцией франков - на самделе изменилось соотношение производительных сил, типы хозяйствования, формы общественной организации и ещё много чего...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 03.02.2013, 03:43   #377
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Полякам никаких чужаков не надо было призывать - своих Пястов вполне хватило, чтобы за короткий срок раздолбать всех конкурентов из куяван, вислян, слензян и прочих мазовшан. У чехов свои Пржемысловичи неплохо справлялись в борьбе с седличанами, дзедошанами, лучанами и прочими зличанами.
этим - посчастливилось, что одни партии - победили, без чужих

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что феодальная раздробленность в Германии, Франции и Италии связана с ассимиляцией франков - на самделе изменилось соотношение производительных сил, типы хозяйствования, формы общественной организации и ещё много чего...
не стал бы проводить параллель. Во время "запустения Русской Земли", боролись, как раз на предмет династической крутизны, и за то, на что она сулила права.

В отличии от европейских феодалов, графов и виконтов, которые, по сути, набирались Карлом по принципу "товарищества"... или проще говоря, из доверенного сброда, наделявшегося дворянскими титулами. Любой чувак, вызвавшийся нести службу королевству, считался дворянином. В Франции-Франкии, ваще, только при Ришелье решили, проверить, кто там - не "псевдо-дворянин"?

в остальном вы - сливаете. Не знаю.. намеренно ли, не хотите замечать очевидную разницу между германцами и славянами. В то время, как балтийские славяне демонстрируют наибольшее сходство с балтами. Как устройством, так и судьбой.

К тому же, славяне, несколько различаются между собой. Например, полабы более похожи на русские племена, если исключить пришлую централизацию (вам же Нестор ясно говорит: "передрались между собой и попросили варягов, прийти - порядок навести.." ), чем на ляшские или чешские. И еще меньше похожи на германские. Однако, по вашей трактовке, все они чуть ли - не клоны, "при всех равных".. и только лишь из-за одного принципа - деления на племена.
Что другим видно, вам почему то, на отрез - нет.
старый 03.02.2013, 15:53   #378
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Махмут, по-моему, стремление клонировать все факты, у вас определенно принимает характер тенденции.
старый 03.02.2013, 22:29   #379
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Есть современные книжки про викингов, авторы которых особо многословно разсуждают о роли скандинавов в истории Руси и именно многословием создают неверное понимание ситуации - на деле эта роль преувеличена в ущерб другим иностранным влияниям
Обращаю внимание, что авторы подобных трудов о викингах часто повторяют друг друга, приводя крайне мало новых фактов и "свежих" идей.
старый 04.02.2013, 00:48   #380
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Глупости. Полякам никаких чужаков не надо было призывать - своих Пястов вполне хватило, чтобы за короткий срок раздолбать всех конкурентов из куяван, вислян, слензян и прочих мазовшан.
Кабы все было так просто.. Сейчас когда советского официального антинорманизма в Польше больше не существует (Потому что все страны Варшавского договора вынуждены были соблюдать наши идеологические ограничения - см. работы Ловмяньского) начали появляться работы историков призывающих серьезнее проанализировать скандинавское влияние на зарождение польского государства. Если нужны ссылки - позже приведу.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Обращаю внимание, что авторы подобных трудов о викингах часто повторяют друг друга, приводя крайне мало новых фактов и "свежих" идей.
Совершенно верно - потому что сейчас никто не заинтересован в усердной кропотливой работе с источниками - всем подавай обобщения, ошеломляющие новые гипотезы и сенсации - а опровержение потом можно будет набрать мелким шрифтом на последней странице (если потребуется)..

Да и издать книжку переписывая одно и то же на новый лад - гораздо проще, чем долго и нудно заниматься кропотливыми исследованиями не приносящими немедленной известности..

К викингам и их истории это отношения не имеет, скорее относится к области человеческой психологии... Сейчас вообще науку, как это ни печально, захлестнула волна мифов, фальшивок, скороспелых "теорий" и сенсационных "наукообразных" выдумок.
gnom сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:43


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.