Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.02.2013, 22:37   #401
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
У германцев вроде бы и слова такого нет-Перун,всюду Thor,Tor,Donnar
Мать Тора - богиня Фьергун, Фьергюн. О том как оно могло попасть от балтов к славянам и принять искаженную форму Перкун, Перун - можно предположить. Тем более что согласно Прокопию у славян было свое неназываемое Прокопием божество грома..Антинорманисты сразу называют такое предположение вздором, значит оно может быть близко к истине..

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Интересное название - пруссы(может быть это и есть русы)
Ну да в поздних источниках типа "Сказания о князьях владимирских" русь и возводится к Прусу, брату римского императора Августа. - Основной довод Фомина и других антинорманистов.Наряду с " Мекленбургскими геналогями". Изучать историю IX века по источникам XVI, XVII и XVIII (Герберштейну, Лейбницу, Мармье, Мекленбургским генеалогиям ) и при этом осуждать летописца ПВЛ за то, что он переписывал ранние летописи только в XII-XIII веке и стало быть не мог быть современником событий и верно их трактовать - новый методологический подход- новое слово в науке.

"Стоп! А почему именно "антинорманнисты" и почему сразу "господа"?"
Потому что ФоминВ.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.Тот антинорманизм который был в советскую эпоху они называют " скрытым норманизмом" - то есть истинные в антинорманисты - только они.

Кстати В.В.Фомин - столп антинорманизма - единственный ученый претендующий у них на звание серьезного. Как раньше у антинорманистов претендовал на такое же звание - Гедеонов.Остальное - Меркулов , Перверзев и пр.- мелкота. Капитальный труд Фомина " Варяги и варяжская русь", М,"Русская панорама",2005,487 стр. - изучить нужно обязательно любому кто хочет понять что такое современный антинорманизм и освоить борьбу с ними на серьезном уровне. Но сразу предупреждаю - читается исключительно тяжело, как и "Варяги и русь"Гедеонова, вся работа - одна сплошная полемика без четких выводов и без конкретных формулировок - ухватить не за что...
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 05.02.2013, 22:51   #402
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мать Тора - богиня Фьергун, Фьергюн.
Согласитесь, мало похоже на "Перкунас"!

Небезызвестный Л.С. Клейн в своей книге "Воскрешение Перуна" (СПб., 2006) пытался доказать "генетическое родство" древнерусского Перуна и вейнахского (чечено-ингушского) трикстера Перъона.

Однако, как настоящий ученый, он сам тут же приводит альтернативную версию, согласно которой образ Перъона-Падшаха (т.е. "Фараона-Падишаха") возник в фольклоре вейнахов под влиянием абстрактного библейского Фараона.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 05.02.2013, 23:02   #403
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я готов даже предположить, что Перун восточно-славянское божество - но его функции настолько совпадают с Тором, что поклонник Тора, как пишут Мансикка и Соловьев, легко мог стать поклонником Перуна. Вот у балтийских славян остаток поклонения Перуну зафиксирован Гельмольдом только в одном месте. В земле вагров. На остальном балтийском побережье как указывает Гильфердинг следов поклнения Перуну нет. Зато по всему побережью поклонялись священным рощам. Фомин из этого делает вывод что по всему побережью поклонялись Перуну. Ах да там еще деревенька затерялась и крепостца с родственной топонимикой и антинорманисты ссылаются на четверг который назывался у балтийских славян по имени Перуна, как и у скандинавов четверг в честь Тора.

"Согласитесь, мало похоже на "Перкунас"! - вопрос суждений, в возможной трансформации должны были бы разобраться лингвисты.
старый 05.02.2013, 23:12   #404
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
что Перун восточно-славянское божество
да разные имеются выведения Перуна. Достигающие Ирана. Однако. такой показатель, как активность культа, возобладает только в Прибалтике. Чем восточнее, тем предания о Перуне мение конкретизируются. В Регионе Украины, России, Перун - сникает. Что позволяет думать, что его культ - занесен туда. Без всяких мифологических "предысторий".
Этот тот случай, когда теряется мифологическая связь, и культ принимается - номинальной,в самой примитивной форме.
Klerkon и Hrerekr сказали спасибо.
старый 05.02.2013, 23:35   #405
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ФоминВ.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.Тот антинорманизм который был в советскую эпоху они называют " скрытым норманизмом"
А был ли он вообще, этот "сталинско-советский анти-норманнизм"? - Ну, судя по роману "Повести Древних лет" - у Бориса Грекова и Бориса Рыбакова, главных консультантов писателя Вал. Иванова - таки был...

Но а если посмотреть на вещи объективно?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"Согласитесь, мало похоже на "Перкунас"! - вопрос суждений, в возможной трансформации должны были бы разобраться лингвисты.
Лично мне кажется, что имя Перуна этимологически связано со словом "ПЕРО", "перья", "пернатый" но, возможно, как всегда скрупулезный, Махмут несколько охладит мой дилетантский пыл?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
поклонник Тора, как пишут Мансикка и Соловьев, легко мог стать поклонником Перуна
Мансикки "Религию славян" имею и знаю, а о каком Соловьеве речь?

P.S. Заранее извиняюсь за бестактность. Я не настолько начитан и образован, как Вы, Хальвдан или Махмут...
старый 06.02.2013, 01:15   #406
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

С.М.Соловьев, который " История России с древнейших времен"

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А был ли он вообще, этот "сталинско-советский анти-норманнизм"
Ну это к Льву Самуиловичу который за него отсидел...Хотя официально обвинение было другое.. А вот отрывочек из антинорманисткой речи Мавродина - страх был такой в сталинские времена что даже этот крупный ученый замазался...

"Таким же смрадным духом норманизма веет от вышедшей в США книги пребывающего в эмиграции византиноведа А. А. Васильева "The Russian Attack an Consantinople in 860". ("Поход русских на Константинополь в 860 г."), от рецензии на зту книгу некоего Боака, опубликованной в журнале "Speculum" (october, 1947, vol. XXII, № 4), от рецензии на тот же "труд" Васильева Луи Брейе ("Revue historique", t. CXCVIII, octobre-decembre, 1947).
Наконец, во втором номере шведско-американского обозрения за 1947 год опубликована статья шведского генерального консула в Нью-Йорке г-на Леннарта Ниландера, озаглавленная "Россия и Швеция сегодня". Хотя статья, судя по ее заголовку, казалось бы посвящена сегодняшнему дню, тем не менее добрая ее половина касается исторических вопросов...




Подновленной норманской теорией являются и взгляды Г. Вернадского, изложенные им в книге "Ancient Russia" ("Древняя Россия", v. 1, 1943), где деятельность норманнов, организовавших государство на территории Восточной Европы, датируется еще VIII веком...




Конечно, сейчас, в 1949 году, советская историческая наука не может и не должна вести борьбу с норманизмом теми методами и приемами, которыми пользовались "варягоборцы" XIX века, времен Венелина и Забелина, Иловайского и Гедеонова. Наша наука, советская историческая наука, базируется на научном познании законов человеческого общества, на базе исторического материализма и основывает свои выводы на теории Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Мы не можем пользоваться приемами и методами антинорманистов, ибо накопленный советской наукой материал, добытый и историками, и археологами, и лингвистами, и антропологами, столь велик, что перед ним, конечно, бледнеет все то, что ранее имелось в распоряжении антинорманистов...


(И главный пассаж - донос на Рубинштейна, при Сталине - одним осуждением норманизма не отделаешься - не донесешь сам съездишь куда Макар телят не гонял)





"Тем более опасной и вредной является та беспристрастность, тот профессорский объективизм, с которым Н. Л. Рубинштейн в своей "Русской историографии" (стр. 97) характеризует родоначальника норманизма Байера, Миллера, Шлецера и других. Говоря о родоначальнике норманизма в исторической науке Готлибе-Зигфриде Байере, Н. Л. Рубинштейн с поразительным для советского историка спокойствием и академизмом пишет: "Среди тщательных исследований Байера необходимо выделить постановку варяго-русского вопроса на основе непосредственного изучения скандинавских материалов, а также первой разработки исторической географии Киевской Руси.
Тем более опасной и вредной является та беспристрастность, тот профессорский объективизм, с которым Н. Л. Рубинштейн в своей "Русской историографии" (стр. 97) характеризует родоначальника норманизма Байера, Миллера, Шлецера и других. Говоря о родоначальнике норманизма в исторической науке Готлибе-Зигфриде Байере, Н. Л. Рубинштейн с поразительным для советского историка спокойствием и академизмом пишет: "Среди тщательных исследований Байера необходимо выделить постановку варяго-русского вопроса на основе непосредственного изучения скандинавских материалов, а также первой разработки исторической географии Киевской Руси..."





Борьба с норманизмом в русской исторической науке
В.В. Мавродин, доктор исторических наук
(стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде)


Вот так-то! кстати донос был учтен...А вообще-то к чести Мавродина надо сказать что больше он никогда не замазался в грязных делах, наоборот, может быть чувствуя свою ответственность и раскаиваясь помогал многим серьезным ученым..Но слова из песни уже не выкинешь. А язык какой "сочный" - язык сталинских времен! нет-нет да и вспомнишь его читая современных антинорманистов, работающих в том же стиле...Так что было время когда за объективность и академизм в науке можно было сесть..
старый 06.02.2013, 03:13   #407
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мать Тора - богиня Фьергун, Фьергюн. О том как оно могло попасть от балтов к славянам и принять искаженную форму Перкун, Перун - можно предположить.
Не убедительно,если честно.Конечно, я слышал о такой версии.
старый 06.02.2013, 09:32   #408
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У балтийских славян был некий бог Прове (..."Здесь среди очень старых деревьев мы увидали священные дубы, посвященные богу этой земли, Прове." Гельмольд)
Вот он вполне похож по звучанию с Перун. Который так же отождествлялся с дубом.
старый 06.02.2013, 13:02   #409
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
на Руси, могли обзывать.. а в Европе, к 12 веку, уже вполне конкретизировали.
Это не имеет значения - слово "варяги" применительно к жителям Варяжского моря (Балтика+Северное море) встречается только в др.-русском языке, и только русские авторы так обозначали некие племена некоего региона. И смысл слова менялся во времени, поэтому ситуацию нач. 12 в. (когда писалась ПВЛ) некорректно экстраполировать на более раннее время, когда жители Руси откуда-то взяли слово "варягъ" (не позднее 10 века)... Я щщитаю есть все основания полагать, что первоначально "варяги" - это конкретное племя (ваары, вайры, вааринги=вайрензи, вагры) на Балтике, от которого пошло наименование самого моря и торговцев и наёмников, приходивших на Русь "из варяг" (с того же направления, что первичные варяги/вайры)... это как греки сначала скифами назвали иранское племя "лучников" (*skuthata>skolota), а затем то же слово распространили на множество других этносов региона "Скифии"...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вагров, вообще склоняют. как "варнов" (г. Варнов), и далее - "вранов". Племенное название - "вороны"
вагры/ваары и варны - два разных племени, связь между ними неясна, возможно оба этнонима восходят к одной основе "ваар" из дославянского субстрата (западные балты, германцы, кельты - однозначного решения пока нет).

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Наложим это четкое разделение, на сведениях о русах, в образе которых нет ничего славянского
что значит "славянского"?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а на лицо все приметы мобильной германской дружины.
мобильные дружины куршей или вендов, грабившие, например, Данию, имели какие-то другие приметы?
Опять начинаем бродить вокруг аргументации типа "у тех и других по две руки и две ноги - поразительное сходство!"...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
с другим славянским обозначением ворона - "крук","крок", "крак", города - Краков, имя Крок,
Емнис, ойконим Краков производят от "крак" - куст, дерево, жердь (или от личного имени Крак с тем же значением), типа город назвали по характерной примете на местности...
старый 06.02.2013, 15:26   #410
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Не убедительно,если честно.Конечно, я слышал о такой версии.
Возможно и не убедительно, убедительно или нет - согласитесь вопрос суждений, то что для одного не убедительно, для другого может оказаться убедительно. Но факт что такая версия как одна из возможных существует и ее надо учитывать.

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Вот он вполне похож по звучанию с Перун. Который так же отождествлялся с дубом.
Да, поэтому Гильфердинг и отождествляет его с Перуном - но, Гильфердинг отмечает что такое поклонение Перуну отмечено Гельмольдом только в ОДНОМ месте - в вагрской земле. Экстраполировать на все побережье - несколько рискованно. А вот относительно поклонения священным рощам - как и у остальных славян - восточных и южных оно было распространено по всему Балтийскому побережью.
Гильфердинг подчеркивает что это известие Гельмольда о поклонении балтийских славян (Гельмольд упоминает только вагров) Перуну - единственное. «Других известий о поклонении балтийских славян Перуну мы не находим»[1] (Гильфердинг 1874: 190).
[1] Иного мнения придерживался М.Н.Макаров, связывавший имя Перуна со славянским правда, право, и не исключавший, что именно отсюда пошло позднейшее славянское правеж (Макаров 1828: 188-190). Если так, то вообще нет оснований говорить о поклонении Перуну у балтийских славян, хотя гипотеза Гильфердинга представляется более обоснованной. Для того чтобы говорить о всеобщем поклонении Перуну по всему Балтийскому побережью, как это делает В.В.Фомин, - нужны более существенные подтверждения чем топонимика.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что значит "славянского"?
Крашеные бороды, штаны пуфами, узкие рукава, кожаные сапоги до бедер, боевые топоры и секиры, плащи - кисы, татуировки - все это конечно не отличает русов от славян? Да, и еще то что славян русы поставляют как рабов в Хазран и Булгар.

"Они опрятны в одежде и очень богаты. Татуированные от кончиков пальцев и до шеи, со свитыми и окрашенными желтой или черной краской или бритыми бородами в своих коротких курточках и кисах (форма плаща), обвивающих один бок и оставляющих непокрытой одну руку, с мечами франкской работы, ножами и секирами, высокие и стройные, сильные и гордые, богато одетые русы производили большое впечатление на арабов. Их женшины носят ценные украшения : коробочки из меди , серебра или золота, в зависимости от богатства мужа , прикрепленные к груди, к которым привязан нож, зеленые бусы и массивные серебряные или золотые цепи, число которых тоже соответствует богатству мужа. Накопив 10 000 дирхем муж дарит жене такую цепь и число цепей, часто довольно большое соответствует богатству русского купца. Роскошно одеты и мужчины-русы. У них кожаные кафтаны с золотыми пуговицами, собольи шапки, золотые браслеты." Мавродин В.В. Образование древнерусского государства Л., 1945. Мавродин составил это общее описание внешнего вида русов по описаниям различных мусульманских писателей и по другим источникам.

Конечно же типичные славяне. Кто же еще?

Добавлено спустя 32 минуты:

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
. Поневоле, начинаешь искать и находить массу других объяснений и выяснять, что никакой однозначности в "самой научной" тиории нет
Так вот и хотелось бы той однозначности которой нет у этой теории получить от другой. Но другой -то теории пока нету. Не принимать же всерьез за теорию два утверждения - варяги - это вагры, а русы - это раны-руяны с острова Рюген? А сформулировать серьезную гипотезу, хотя бы в виде основных положений - этого пока нет и не предвидится. Все - в полемике, но полемику не рассмотришь и не покритикуешь. "Балтийская" гипотеза подобна призраку - она вроде и есть но ее в материальном виде вроде и нет. Она нигде ясно не сформулирована - ни у Кузьмина А.Г., ни у Фомина В.В. ни у вас, уважаемый Махмуд. Так что разбирать детально и критиковать нечего. А стоит ее сформулировать как всем станет сразу ясно что она в подметки не годится скандинавской теории и необъясненных мест, а главное противоречий и нелепиц в ней гораздо больше. Поэтому антинорманисты от четких , ясных формулировок и бегают как черт от ладана. А если бы дело обстояло по-другому - мы бы уже давно имели четко сформулированную гипотезу пригодную для рассмотрения и критики.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Чем восточнее, тем предания о Перуне мение конкретизируются
Спасибо. Разумно. Аргумент.
gnom, Alland и Klerkon сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.02.2013 в 15:19.
старый 06.02.2013, 16:03   #411
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что значит "славянского"?
как характеризуют хронисты и историки - "неудержимая тяга к земледелию". У русов же описывается полная милитаризированность, а так же - милитаризированность культа. Славяне никогда не были полностью милитаризированы, в любом регионе. Их культы - тем более. На львиную долю, это связаны с аграрно-хозяйственными мотивами... на столько сильно, что не возможно представить полнейшее искоренение их, так что б даже намека не оставалось. Все равно, даже если принять, что какая то группа славян, приняла устройство военизированного корпуса, нет .. да что то намекающее на обще-славянские отличия, осталось бы.

Да и вообще. Назад к избитейшей теме, которую мы тут до посинения перетирали... да мало что извлекли. Названия и имена русов - не славянские. Тчк! Уже на этом можно закрыть тему "полабизации".

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
характерной примете на местности...
я считаю это - левый вывод. Что "кустов" всяких мало? Что бы назвать так совершенно разные города, что у чехов.. что у поляков..
Вместе с этим, есть Варнов, восходящий к воронам. И это имеет смысл, на ряду с племенем варнов.

Кстати. Вагров, безнадежно аннексировали бодричи. Не слишком ли много энергии для без сомнения - малого племени, что бы вести масштабную политическую деятельность на Югах? Подчинить массу местных племен? Флотилии формировать? Угрожать Империи?

что б такое принять за возможное, это надо иметь силы всей Померании. В абсурдности этой гепотизы, думаю не стоит сомневаться, учитывая крайее сопротивление полабов к широкой централизации?

Передовые, оснащенные военные корпуса, с жесткой централизацией, где слово князя - Закон (иначе достичь мобильности при без такой дисциплины, просто не возможно), достаточно многочисленные... явно превышающие военные ресурсы одного полабского племени (маск. 10 тыс. ) - это конечно народец вагров.

Кстати, истоки Кеивской государственности, восходят именно к тому статусу князя, и отношению к нему. Такого не было напрочь у полабов.
Alland, Klerkon и Hrerekr сказали спасибо.
старый 06.02.2013, 16:33   #412
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Стоит взять во внимание и такой факт, что (к примеру) Гельмольд записывал то, что видел. Как "проезжающий мимо" или "погостить". Жизнь, быт, устрой изнутри он не мог знать. Только поверхностно. И если священные рощи на его пути встретились раз, это не может значить, что их больше нигде не было(рёрику).
Или жрец у полабов был "всем и вся" по его единственному замечанию (это к gnom у о статусе князя и жреца у полабов).
Ну вы меня поняли.
старый 06.02.2013, 17:21   #413
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Конечно же типичные славяне. Кто же еще?
А что в них неславянского? Приведите речь руса 9-10 вв, по которой было бы видно, что это неславянский народ...
старый 06.02.2013, 17:34   #414
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Стоит взять во внимание и такой факт, что (к примеру) Гельмольд записывал то, что видел. Как "проезжающий мимо" или "погостить"
Гельмольд был родом из вагрской земли, жил в Бузу и вся его деятельность проходила именно на Балтике в землях балтийских славян. Его "Славянская хроника", ну может быть еще с "Деяними.." Адама Бременского , пожалуй наиболее важные источники по истории балтийских славян. Гельмольд как раз поклонение священным рощам отмечает повсюду по балтийскому побережью. Этот культ поклонения источникам, деревьям и камням характерен для всех славянских племен. Но поклонение священным рощам не равно поклонению Перуну. Рощу посвященную Проне Гельмольд видел только в своей родной земле - у вагров, о других подобных случаях он не сообщает.

Относительно выдающейся роли жрецов у балтийских славян - это Гельмольд отмечает неоднократно и у разных племен балтийских славян. Это известно и по другим источникам. Это связано с развитыми формами религии балтийских славян, которых у русов мы не наблюдаем.
старый 06.02.2013, 17:39   #415
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
как характеризуют хронисты и историки - "неудержимая тяга к земледелию"
Чушь. Славянский купец или вояка никаким земледелием не занимался.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Кстати, истоки Кеивской государственности, восходят именно к тому статусу князя, и отношению к нему. Такого не было напрочь у полабов.
Было. И князья у них были и даже "короли" (rex по-латыни) на Рюгене...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вагров, безнадежно аннексировали бодричи. Не слишком ли много энергии для без сомнения - малого племени, что бы вести масштабную политическую деятельность на Югах?
При чём здесь вагры-варяги? Я толкую о происхождении слова и названия моря, а не о деятельности перво-варягов... А масштабная деятельность на Югах - это деятельность сформировавшегося вождества, а не кучек переселенцев. Фотий свидетельствует, что русы "дерзнули" напасть на Константинополь только когда "покорили себе многие окрестные народы", проще говоря сформировали вождество-домен с зависимыми пактиотами-славиниями (как Константин Багрянородный описывает Русь через 90 лет после Фотия)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Вместе с этим, есть Варнов, восходящий к воронам.
Есть река Варна, на которой город Варнов, в котором "племя" варны (варнови)... подобные гидронимы обычно возникают от корней связанных с характеристикой реки, и.-е. корни типа "вар-" связаны с водой, бурлением и тд. "Воронья" семантика вторична - народная этимология, короче...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Относительно выдающейся роли жрецов у балтийских славян - это Гельмольд отмечает неоднократно и у разных племен балтийских славян. Это известно и по другим источникам. Это связано с развитыми формами религии балтийских славян, которых у русов мы не наблюдаем.
Вы избирательно "забыли" о большой роли ведунов-знахарей у русов?...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 06.02.2013, 18:52   #416
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
а не о деятельности перво-варягов.
А кто были второ-варяги? скандинавы? А перво-варяги - вагры? Простите а когда перво- превратились во второ? и почему в Византии греки перво-варягов- вагров не знают? И почему греки не отметили что варяги суть склавины? Славян, согласитесь, греки знали не плохо, особенно южных. Но русов греки славянами не называют. Они отмечают, что это народ незнакомый, далекий ( Фотий). Или Вы считаете что балтийские славяне настолько отличались от прочих славян что признать в них славян было невозможно?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы избирательно "забыли" о большой роли ведунов-знахарей у русов?...
Нет, не забыл. Но это единственое сообщение Ибе-Русте, которое ничем не подтверждено, ни летописями, ни другими источниками, ни реалиями более поздней жизни русов, ни археологией. Вдобавок в своем сообщении Ибн-Русте сообщает и об обычах русов и славян, и о западных славянах, упоминая князя Святополка и вполне мог, о чем говорит Минорский, спутать здесь западных славян с русами. Когда у норманистов появляется единичное сообщение о чем-либо Вы спрашиваете - как на единичном сообщении можно основываться? Например на рунической надписи о пороге Айфор. А когда единичное сообщение говорит нужные вещи то и на нем можно основываться. Не двойные ли у вас стандарты? кто еще кроме Ибн-Русте сообщает о выдающейся роли жрецов у русов? Жрецов, управляющих русами наряду с князьями и иногда оттесняющими князя на задний план ?

Добавлено спустя 40 минут:

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А что в них неславянского?
Крашеные бороды и татуировки - конечно чисто славянские признаки? Вместе с описанием костюмов?

Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.02.2013 в 18:52.
старый 06.02.2013, 19:26   #417
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И почему греки не отметили что варяги суть склавины?
Они варангов ваще никак не характеризуют... а вот "третье"-варягов, как кельтов отмечали - и ничего. Какие проблемы-то?
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Крашеные бороды и татуировки - конечно чисто славянские признаки? Вместе с описанием костюмов?
А что в этом неславянского? Татуировки в разное время распространялись у разных народов, и у славян они вполне известны (в том числе традиционные у хорватов Боснии - растительные узоры), а задолго до славян у скифов, агафирсов и кельтов, например...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Нет, не забыл. Но это единственое сообщение Ибе-Русте, которое ничем не подтверждено, ни летописями, ни другими источниками, ни реалиями более поздней жизни русов, ни археологией.
Отмазки такие отмазки.)) И Вы после этого хотите, чтобы к норманнизму относились с уважением?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Например на рунической надписи о пороге Айфор.
В надписи нет ни слова о "речном пороге". А поелику КБ чётко написал, что порог (по-славянски Неясыть) так назван "потому что в нем гнездовья пеликанов", то "всегдастремительную" этимологию фтопку. А случайное примерное совпадение пяти рун с самым коротким названием порога у КБ не принимаем во внимание, бо всяким вольностям и фантазиям должен быть предел.
старый 06.02.2013, 19:27   #418
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну это к Льву Самуиловичу который за него отсидел...Хотя официально обвинение было другое..
То-то, что другое - мужеложество!
старый 06.02.2013, 19:39   #419
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
штаны пуфами
Точно такие шаровары носили пруссы и поляки, например... у кочевников разные типы шаровар вааще повсеместны...
У скандинавов такие штаны фиксируются почти только на Готланде, где тусовалась куча всякого торгового народа... напомню: слово "торг" скандинавы и финны заимствовали у славян.
старый 06.02.2013, 19:48   #420
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Бритые головы,чубы и усы-характерные признаки казаков Украины,что это за обычай?

Скандинавы-германцы бородаты и длинноволосы(источников +100500).

А вот эта причудливая внешность откуда? Влияние степняков или русов(вспомним описание внешности Святослава)?

Ведь понятно,что это воинские отличия дружинника от простолюдина-пахаря.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:54


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.