Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.02.2013, 01:32   #461
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
где угодно, что первые русские правители и демонстрируют, нанимая то варягов, то печенегов
И конечно правители печенегов скрывались на руси после поражений получая от родственников помощь -- как Олав Трюгвассон, Олав Святой, Хардрада и Магнус. Про Клобук - не надо. Тут другое - тут использование той конницы, которой так не хватало мореходам - скандинавам - русам. Тут отношения не родственные. Это уже позже русские князья с половцами роднились.

В договорах с греками русы клянутся оружием. В договоре с епископом Абсаломом как засвидетельствовано у Саксона Грамматика раны - руяны ( те самые которые русы) клянутся бросанием камня в воду - чисто славянской клятвой, кстати зафиксированной у разных славян . Это как?
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.02.2013, 15:07   #462
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
т.е. "где то - там"... где конкретные сведения о движении этих дружин?
Славянская колонизация Восточной Европы сопровождалась войнами - на балтских и финнских городищах смена населения на славянское во многих случаях маркируется слоями золы от пожаров... на севере самый известный пример - Любшанское городище, изначально финнское (6-7 вв.), где-то до 700 года финнская крепость была полностью уничтожена, а на её месте с нуля построена славянская. Обычно историки на таких фактах не акцентируют внимание, но мирная колонизация, о которой чаще говорят, происходила позднее - в рамках славянского государства Руси, когда славяне приходили на земли данников, как к себе домой.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
широко отражено
войны славянских "царств" вполне отражены в источниках, например у ал-Массуди разным славянским племенам и их царствам даются характеристики типа "храбрые, воинственные, ведущие войны" и тд - и это при том, что до нас дошёл не текст всего сочинения ал-Массуди, а только краткий авторский конспект (который просто сообщает содержание и "тезисы" основного текста)...
Ваще в 8-9 вв. у славян политигенез шёл своим чередом полным ходом, что и привело к созданию государств - Руси, Польши, Чехии, Хорватии и Вендского государства (конечно многие пытаются не замечать его, но факт остаётся фактом - при Мстивое 1-м, Крутко или Никлоте существовало настоящее языческое государство вендов и ободритов около 150 лет противостоявшее Германии и Польше)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Булгары, много терминов оставили?
Правители Первого Болгарского царства официально назывались "кан" (=хан), представители знати "боил", ханы 1-й (Дуло) и 2-й (Укилы) династий поголовно носили тюркские имена, в 3-й династии (Крум и его потомки) преобладали тюркские имена, иногда было 2-е славянское имя (например Омуртаг-Маламир, Расате-Владимир), но это уже реально славянизированная династия (считается, что и сам Крум был метисом с преобладанием славянской крови, его сын и наследник Омуртаг был от знатной славянки), потом чаще христианские... в надписях встречаются такие типично тюркские слова, как "аул", "таркан", "тудун" и тп, а также тюркские имена, на территории столицы Плиски, на с/в Болгарии и в Добрудже полным полно (несколько сотен) рунообразных граффити (чаще кратких), имеющих наибольшее сходство с евразийскими рунами...
Второе: славяне на Балканах социально-экономически обгоняли тюрко-болгар, давно имели свои властные структуры (при Аспарухе было семь княжеств), и собственные вооружённые силы - именно славинии поставляли необходимую пехоту для болгарской армии (состоявшей из конницы), поэтому вся военная терминология для пехоты, ессно, была славянской или греко-римской (Балканы всё-таки, турецкие заимствования позднее)...
Третье: для лингвистов не всегда ясно, какие заимствования в болгарский язык вошли из турецкого, а какие из пра-болгарского. "По-умолчанию" щщитается, что последних меньшинство, и в связи с утратой значительной части болгарской средневековой литературы далеко не всегда можно проследить время проникновения того или иного тюркизма... Но характерно, что сохранившийся только в копии на Руси "Именник Болгарских царей" частично написан на пра-болгарском неславянском языке... На Руси ничего подобного нет и в помине, хотя древнерусские лит. памятники сохранились гораааздо лучше болгарских - нет русских текстов со скандинавскими включениями. Единственная скандинавская руническая береста относится к 12-13 вв. (к тому же периоду относятся единичные грамоты на карельском, немецком, латинском и греческом), и является не более чем свидетельством проживания в Смоленске иностранца-скандинава... скандинавские рунические надписи на Руси кон. 9 - 10 вв. единичны, а на единицу площади встречаются реже, чем в Прибалтике или Польше - это что называется "фоновой шум", нет ни одного скандинавского рунического камня (на Британских островах, например, есть), кроме камушка 11 века с острова Березань (в 11 веке скандинавы реально проживали на Руси и даже ходили в неудачный поход на Царьград в 1043 г. в составе войск Владимира Ярославича)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А русов, было несколько десятков тысячь (в лучшие времена),
арабы пишут о 100 тысячах.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
в пропорции к нескольким миллионам славян.
Ну славян на Руси столько не было, кроме того, большинство славиний-пактиотов были просто данниками, но не входили в состав русского вождества, а сам домен русов ограничивался окрестностями Киева, Чернигова и Переяславля + Смоленск и Новгород во "Внешней" Руси. Северяне, радимичи, древляне, кривичи, возм. волыняне и некие лендзяне (лучане-уличи?) жили отдельно вплоть до Владимира, вятичи вообще были особняком и при Мономахе (который дважды воевал против некоего правителя вятичей - Ходоты) - причём сохраняли язычество и во время написания ПВЛ... такшта если взять во внимание только домен вождества с "Внешней Росией" то всё славянское население как-раз и составит искомые 100 тыщ.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
и не размножались?

похоже с использованием славянок.
Вот-вот - должны остаться характерные скандинавские Y-гаплогруппы, а их - нет (ранее 14-16 вв во всяком случае). А на Британских островах, в Бенилюксе и Северной Франции характерные скандинавские гаплогруппы, появившиеся там в эпоху викингов, очень даже заметны. Например, отмечают, что англичане преимущественно келты с англо-саксонской примесью меньшей, чем примесь от скандинавов-викингов...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И конечно правители печенегов скрывались на руси после поражений получая от родственников помощь -- как Олав Трюгвассон, Олав Святой, Хардрада и Магнус.
))) саги и хроники печенегов до нас не дошли, какбэ... а в летописях только и упоминается переход Ильдея (что-то ему не жилось в родной Печенегии) с его печенегами на службу к Ярополку.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Про Клобук - не надо. Тут другое - тут использование той конницы, которой так не хватало мореходам - скандинавам - русам.
Конница не помешала бы и мореходам-славянам - русам...
старый 08.02.2013, 18:08   #463
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Конница не помешала бы и мореходам-славянам - русам...
А были такие? Мореходы - славяне - русы? Простите - по каким морям они плавали и в каком веке? Поточнее пожалуйста..
старый 08.02.2013, 18:13   #464
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Простите - по каким морям они плавали и в каком веке? Поточнее пожалуйста..
По Балтике, Каспию, Чёрному, Эгейскому в 6-7 и далее вв. На моноксилах-насадах, например. Думаете зачем им нужно было знать о парусе (слово общеславянское), по рекам и на веслах и по течению можно ездить без проблем...
старый 08.02.2013, 19:56   #465
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
gnom посмотреть сообщение т.е. "где то - там"... где конкретные сведения о движении этих дружин? Славянская колонизация Восточной Европы сопровождалась войнами - на балтских и финнских городищах смена населения на славянское во многих случаях маркируется слоями золы от пожаров... на севере самый известный пример - Любшанское городище, изначально финнское (6-7 вв.), где-то до 700 года финнская крепость была полностью уничтожена, а на её месте с нуля построена славянская. Обычно историки на таких фактах не акцентируют внимание, но мирная колонизация, о которой чаще говорят, происходила позднее - в рамках славянского государства Руси, когда славяне приходили на земли данников, как к себе домой.
межплеменная локальная война на славянских, балтских и финских, территория, шла постоянно, и не попадает под описание действий русов. Ненадо опять мешать одно с другим. Межплеменные войны "варваров", и их локальные передвижения, никого из грамотных и способных записать, хронистов, не интересовали... А вот руские предвижения, имеющие уже полноценный размах, затрагивающие непосредственно цивизации того времени, естественно требовали разбирательств (кто такие эти народы? что натворили и т.п.). В место того, что бы взглянуть правде в глаза, на то, что не было никокой принципиальной разници между полабами, кривичскими племенами и балтами, способными, разве что терзать набегами соседей, мы будем приписывать им как угодно раздутый размах деятельности. Балты, к вашему сведению, тоже дикарями небыли. И у них были процветающие торговые центры, в том числе с искомыми вами арабскими дихремами. Однако, никто не берется утверждать, что какие нибудь земгалы, способны были продвинуться до Черного Моря.
Тем более, что походы русов - описывают, идентифицируя, собственно -самих русов.. вот могли ли под этим именем скрываться некие полабы... вряртли.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
войны славянских "царств" вполне отражены в источниках
"вполне"? это короткое указание, это - "вполне"?

правильное указание кстати. Славяне вели междоусобные стычки. А русы пришли и придали масштаб военной политике.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Руси, Польши, Чехии, Хорватии
буагаг.. только не самой "Полабии"
может хватит вольным творчеством заниматься?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
настоящее языческое государство вендов и ободритов
ф - цитатнег... сами франки, еще полноценным государством не были.. не говоря о саксах. А эти - вон оно как.


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
На Руси ничего подобного нет и в помине
опять лукавим? все там есть, как и у богларов... их тюрские ранне-тюрские деятели, так и у русских, их ранне "руские" Имена. Все в наличии.
В остальном . Зачем термины? Раз названия порогов перестали использоваться, то и со всем остальным - так. Дали место славянским терминам.. языку, на котором разговаривало большинство... в последствии - занимавшие вакансию русов в элите, которое вполне уже могло и не бельмеса не понимать в руском языке.

Русь, не Болгария. Там чему то размыться, не соизмеримо - легче. Это в сжатых условиях Болгарии, могли сохраниться крохи тюркских слов. А на Руси, основная масса, могла русов и в глаза не видеть. Лишь заезжих сборщиков податей.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
арабы пишут о 100 тысячах.
что весьма сомнительно, учитывая широкий набор местного славяно-финского ополчения.





Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
о всё славянское население как-раз и составит искомые 100 тыщ
да не ужели? вообще то называют цифру в 9 лимонов - население Руси.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вот-вот - должны остаться характерные скандинавские Y-гаплогруппы, а их - нет
понятно, что и не будет. Как и чейчас в Новгороде потомков словен (да просто славян вообще) и варягов, так и в руском Киеве, со времен русов, столько раз на чисто сносили население. Уж факты смены населения - повсеместны. Киев опустевал, наверное раз - 10..

Аргумент просто глуп.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
что англичане преимущественно келты с англо-саксонской
опять дезинформируем. Кельтов, большей частью по ДНК, там не находят. И не надо сравнивать хсп. Англия не Россиия. В России первое место по распространению своих генов, всегда есть кому занять. Вереницам лесных народов. Что и ДНК-фон России щас и демонстрирует.
старый 08.02.2013, 20:18   #466
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А были такие? Мореходы - славяне - русы?
Были. Подробно этот вопрос рассмотрен в обстоятельной книге В.В. Мавродина. В VII-VIII вв. славяне вместе с другими народами участвовали в походах на Константинополь, в том числе по воде. Известны византийские флотоводцы предположительно славянского происхождения, например, некий Арбогаст. Походы 860, 941, 945 и 1043 гг. осуществлялись уже совместно с "русами" и, предположительно, варягами-скандинавами. Кстати, плавать по морю славяне научились, скорее всего, раньше "русов"...



Современная реконструкция древнеславянской лодьи из Ральсвика.
Подробнее: http://www.slavyanskaya-kultura.ru/a...skoi-ladi.html



Древнерусская "боевая" ладья. Рис. В. Дыгало. В настоящее время подобные "реконструкции", основанные
не на археологических данных, а тенденциозно трактуемых единичных изображениях, признаны мифическими.



Серьезные реконструкторы предпочитают видеть древнерусские морские и речные суда
примерно такими. Т.е. мало чем отличающимися по своей конструкции от скандинавских.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 08.02.2013, 21:41   #467
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
сами франки, еще полноценным государством не были..
были. Что там понимать под "полноценным государством" - это дело вкуса...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А эти - вон оно как.
Именно так: гособъединение на уровне синхронных Польши и Чехии, но без институтов христианской церкви.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А русы пришли и придали масштаб военной политике.
Об их "приходе" кроме ПВЛ никто ничего не знает, а легенда "О Хазаре и Русе" щщитает русов древним местным народом, жившим на своём месте до прихода славян. Вся "особенность" русов описана ещё Фотием и сводится к одному факту: русы в местных войнах победили ряд соседей ("окрестные народы" по Фотию) и смогли использовать их ресурсы в своей дальнейшей экспансии... Точно также чехи победили кучу славянских племен Богемии и Моравии, создав королевство Чехию, а поляне (ляшские) победили другие славянские племена и создали Польшу.


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
межплеменная локальная война на славянских, балтских и финских, территория, шла постоянно, и не попадает под описание действий русов.
Подпадает - Фотий пишет именно о победе русов в таких вот локальных войнах. Дальнейшие действия вождества Руси - это результат этих побед, позволивших русам взять под контроль ресурсы на значительной территории. Только сильное вождество позволяло себе значительные военные акции, но это свойство не русов, как таковых, а любого сильного вождества, которое всегда на подъёме ведёт экспансию.
старый 08.02.2013, 21:55   #468
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Что там понимать под "полноценным государством" - это дело вкуса.
а "что" по вашему? Визия себя, в качестве наследников Священной Римской Империи и соответствующая экспансия на соседей? Все. В остальном (границы, налоги) с основными признаками государственности, у франков - туго. А про полабов, вообще, умолчать можно. Ладно бы - саксы, хотя бы не резавшие так друг-друга. Но бодричи, с их условными князьями? Кстати, тут попадет в точку аналог с Новгородом, где правило - вече. Думаете: "так вот же оно полабское доказательство" + сходство археологии. Однако, Святослав указал на эту особенность устройства, понимаемую, как не свойственное рускому центру - Киеву, где княжеская власть была - жесткой.

Кстати, новгородцы, спустя века, после верениц киевских единовластников, вернулись к своему вече.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
гособъединение на уровне синхронных Польши и Чехии
где у полабов победа каких то - одних внутренних партий, по примеру Польши и Чехии?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"О Хазаре и Русе" щщитает русов древним местным народом, жившим на своём месте до прихода славян.
обычно - пришельцы устанавливают доминирование. А тут получается, туземцы - подчинили пришлых? Нет логики. Пришлые бы просто отвалили, где им не позубам оказалось. А тут они - "остаются - прислуживать". Тогда вопрос, как же русы жили до прихода добровольных вассалов? Сами себя обслуживали?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Подпадает - Фотий пишет именно о победе русов в таких вот локальных войнах. Дальнейшие действия вождества Руси - это результат этих побед, позволивших русам взять под контроль ресурсы на значительной территории. Только сильное вождество позволяло себе значительные военные акции, но это свойство не русов, как таковых, а любого сильного вождества, которое всегда на подъёме ведёт экспансию.
кривичи, тоже победили на широких территориях, однако дальше за пределы непосредственного ареала не пошли.

Русов отличает экстраординарная мобильность. Как и дружины готов, вандалов. Т.е. - стиль германских дружин. "Проходить сквозь" другие народы. Славяне никогда "сквозь" кого то не проходили. В Европе, по крайней мере. Лишь мение развитые фины, им предоставили такую возможность в кривичско-вятском регионе.
Славяне и балты, характерны - оттеснением других народов, но не проникновением в их среду. Не нужно ссылаться на фино-угроско-русскую эпопею.

Русы экстра-мобильно - накрыли централизацией этот конгломерат - "наложив дань на кривичей, словен, чудь, весь и мерю"..
старый 08.02.2013, 22:07   #469
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
опять дезинформируем. Кельтов, большей частью по ДНК, там не находят.
Y-хромосомы гаплогруппы R1b у них те же, что у ирландцев, валлийцев и шотландцев - местных жителей Британских островов. Все прочие примеси это немного англо-саксов, и чуть больше норманнов...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
понятно, что и не будет. Как и чейчас в Новгороде потомков словен (да просто славян вообще) и варягов, так и в руском Киеве, со времен русов, столько раз на чисто сносили население. Уж факты смены населения - повсеместны. Киев опустевал, наверное раз - 10.. Аргумент просто глуп.
От доминирующего слоя должно было остаться заметное число потомков в разных местах (знать русов участвовала в управлении множеством волостей своего вождества), как в Англии, например... поскольку каких-то сопоставимых следов скандинавских гаплогрупп на Руси нет, то и утверждения о наличии сколь-нибудь заметного доминирующего слоя скандинавского происхождения фтопку.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но бодричи, с их условным князем?
Мстивой 1-й или Никлот не условные, а вполне конкретные правители ободритов.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Ладно бы - саксы, хотя бы не резавшие так друг-друга.
Ободриты ободритов не резали, также лютичи - лютичей... оба племенных союза чаще резались друг с другом, также как франки с саксами, а поляне с древлянами, например...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
где у полабов победа каких то - одних внутренних партий, по примеру Польши и Чехии?
Конечно: само по себе возвышение правящей династии ободритов над прочими вендами - факт. В дальнейшем среди ободритов выделялись то прохристианские то проязыческие правители - последний подъём языческой партии связан с Никлотом, после его смерти и побед немцев с крещением Прибыслава 2-го и его сына и наследника Генриха Борвина начинается история герцогства Мекленбургского в составе "Священной Римской империи", в которой сильное немецкое влияние приводит к германизации ободритов...
старый 08.02.2013, 22:33   #470
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Y-хромосомы гаплогруппы R1b у них те же, что у ирландцев, валлийцев и шотландцев - местных жителей Британских островов. Все прочие примеси это немного англо-саксов, и чуть больше норманнов...
- на 1:25 минуте делают ДНК-тест.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ирландцев, валлийцев и шотландцев
"кельтов", это - каких? Настоящих, или иберо-лигуров, что представляют из себя валлийцы? Валлийцы - маленькие и темные. И согнали их в Уэльс, не оставив в Англии, никаких кельтов.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
поскольку каких-то сопоставимых следов скандинавских гаплогрупп на Руси нет
Это не Англия, где одно и тоже население варится с 4 -9 веков.
старый 08.02.2013, 22:47   #471
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
обычно - пришельцы устанавливают доминирование.
Легенда гласит, что Саклаб (Славянин) проиграл первое сражение и отступил в ту землю, "где теперь страна славян, и поселился там и решил: здесь буду жить и легко отомщю за себя"... по восточным источникам славяне (сакалиба) проживали к западу от русов, а русы к западу от хазар. Дальнейшее известно смутно: 1-е случайное сообщение о русах (hrus/hros) в 6-м веке у сирийца Псевдо-Захария, который описал их как соседей амазонок. То есть история взаимоотношений русов и продвигающихся в Восточную Европу славян неизвестна вплоть до 9 века, все их внутренние разборки практически неописаны. А в 9 веке уже складывается каганат Русь - вот он то и проявляет себя настолько, что другие народы начинают фиксировать сведения о русах.

В 1-й трети 12 века, когда писали ПВЛ, все события прошлого уже быльём поросли, поэтому русские историки создали варяжскую версию происхождения Руси (взяв за основу книжную легенду "о Рюрике из варяг") - дело в том, что они слышали о существовании на Варяжском море своей "руси" (на Рюгене)... далее дело техники.

PS. Если бы "Нестору" попались сведения об этрусках (называемых "расена") - появилась бы "итальянская" версия происхождения Руси....)))

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это не Англия, где одно и тоже население варится с 4 -9 веков.
В большинстве мест Руси (особенно в лесной зоне) население сильно не менялось, во многих районах находят реликтовое население, жившее тыщи лет назад (в Полесье ваще потомков первых европейских кроманьонцев нашли) - не надо сильно преувеличивать "фактор миграций"... и на Британских островах, кстати, максимумы норманнских примесей фиксируют не где попало, а тех самых районах, где и должны были проживать норманны (например, район Йорка или бывшее Денло)...
старый 09.02.2013, 00:09   #472
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
По Балтике, Каспию, Чёрному, Эгейскому в 6-7 и далее вв. На моноксилах-насадах, например. Думаете зачем им нужно было знать о парусе (слово общеславянское), по рекам и на веслах и по течению можно ездить без проблем...
Так кто плавал-то? Восточные славяне? В 6-7 веках? Эка, Вы хватили батенька!.. Это древляне или кривичи или северяне или радимичи рассекали волны? А может поляне? Или чудь? А когда начали славяне вместо моноксилов набойные лодьи делать? В 6 веке? Из того что они знали слово "парус" Вы такой вывод делаете? И куда же древляне бороздили Черное море? И Каспий? И Эгейское море? На какие брега делали набеги вместе с чудью и мерей? Это когда они под аварами были - тогда и плавали? Никак с аварами вместе? Про массовые вторжения ЮЖНЫХ СЛАВЯН в Византию - знаю, про походы Русов на Византию - на Царьград, на Сурож, на Амастриду - знаю. А вот про плавания восточных славян по морям в 6-7 веке - не доводилось, открытия делаете, надо столбить.. Это Вы имеете в виду сообщение "Смешанного Хроникона" о набеге славян на Крит? Только вот каких славян? Из этого единственного упоминания о морском набеге славян Вы делаете вывод об их мореходстве? Разовый морской поход ЮЖНЫХ СЛАВЯН еще не говорит о мореходных способностях ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН.
старый 09.02.2013, 00:38   #473
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так кто плавал-то? Восточные славяне? В 6-7 веках? Эка, Вы хватили батенька!.. Это древляне или кривичи или северяне или радимичи? А может поляне? Или чудь? А когда начали славяне вместо моноксилов набойные лодьи делать? В 6 веке?
Вы УВЛЕКЛИСЬ!

"О высоком мореходном искусстве восточных славян говорит тот факт, что ант Доброгаст был приглашен Византией командовать черноморской флотилией.

В IV-VII вв. славянские народы с севера и северо-востока наступают на Византию, двигаясь в пределы империи “ромеев” несколькими потоками. Славяне совершают длительные и трудные плавания по Черному, Средиземному, Адриатическому, Эгейскому морям. Вполне вероятно, что в этих морских походах принимают самое активное участие и анты, наступавшие на Византию со стороны Причерноморья и Дуная. Российский ученый Б.А. Рыбаков, основываясь на письменных и археологических источниках, указывает на тесную взаимосвязь морских походов восточных, западных и южных славян.

“В VII веке,— пишет Б.А. Рыбаков,— завоевание Византии проводится особенно интенсивно; славянские отряды идут на Солунь и далее на юг, доходя до Древней Спарты, где разместились славянские племена езерцев и милян.

После того как авары собирались “вконец истребить” дунайских антов, возможно, что им и удалось изолировать их от Византии, тем более, что аварам в начале VII в. были подчинены и болгары.

Любопытно отметить, что вскоре после этого появляются флотилии славянских моноксилов (однодеревок) в Мраморном море, в Геллеспонте, в Эгейском море. Славяне с моря осаждают Царьград, нападают на берега Малой Азии, на Эпир, Ахайю. В 610 г. с моря и с суши они осаждают Солунь, в 623 г. славянский флот нападает на Крит, в 642 г. славянская флотилия предприняла далекий морской поход в Южную Италию...

Авары оттеснили антов, издавна владевших морским побережьем, от Византии и тем самым вынудили их предпринимать морские походы”.


(Базилевич К.В. "Из истории морских походов славян в VII-XII вв."). Ссылка: http://shiphistory.ru/slavr.htm

Ну, конешно, Борис Рыбаков - он ведь "не ученый", а язычник и "националист", а значит, "завсегда врет"? Да и бывший военный летчик и ветеран Константин Васильевич Базилевич - он ведь, по-Вашему, "непрофессиональный" автор и писал исключительно то, что было "выгодно злобному Сталину"?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ободриты ободритов не резали, также лютичи - лютичей... оба племенных союза чаще резались друг с другом, также как франки с саксами
Кстати, о франках...

В соседней теме я уже говорил о том, что в списках послов князя Игоря к византийцам, возможно, встречаются франкские имена.

Франки Карла Великого, помимо насильственного крещения бедных саксов, пытались подчинить себе и балтийских славян. Причем Карл предпочитал заключить союз с бодричами (ободритами) против лютичей-вильцев. Не исключено, что в ходе всей этой военно-дипломатической игры отдельные франки могли попадать к славянам, а оттуда по морю (Балтике?) достигать пределов Восточной Европы.

Лев Диакон в своей "Истории", описывая битву под Доростолом со Святославом Киевским в 971 г., называет имена двух знаменитых полководцев русского князя - Икмора и Сфенкела.

Ну, Сфенкел, у Иоанна Скилицы названный Сфангелом, вполне может быть отождествлен со Свенельдом. Хотя летописный Свенельд вроде бы и умер не в 971-м, а в 977-м?




Воины Карла Великого. Миниатюры Штутгартской Псалтыри.
820-830 гг. Штутгарт, Областная Вюртембергская библиотека.


А вот Икмор - не искаженное ли это франкское имя Гинкмар (Hinkmar)? За 100 лет до Святослава и Иоанна Цимисхия жил и творил известный деятель "каролингского возрождения" епископ Реймсский Гинкмар...
старый 09.02.2013, 00:57   #474
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Насчет Доброгаста есть информация что он был франком, а не антом. Вообще информация об антах - нулевая. Цитрую Мавродина "Начало мореходства на руси":
"Прямых указаний на морские походы антов, хотя бы в ка­кой-либо мере напоминающих походы на Византию Олега, Игоря и Ярослава, в источниках мы не обнаруживаем, да и вообще нет прямых и точных указаний на морские походы антов. Но когда нет прямых указаний, на сцену выступают косвенные, подчас не менее ценные, нежели первые. Я и ставлю своей задачей их разыскать, подобрать и попытаться сделать опреде­ленные выводы.
Нам хорошо известны плавания по морям и морские по­ходы славян.4 Нам известны плавания славян по Адриатичесскому морю, славянскому Ядрану, на берегах которого воз­никла «славянская Венеция» — Дубровник. Мы хорошо знаем плавания славян по южным морям и островам Греческого архипелага, когда в начале VII в. они на своих лодках-одно­деревках (моноксилах) начали бороздить воды Черного, Мрамор­ного, Эгейского, Средиземного и Адриатического морей, и силу их ударов познали Эпир и Ахайя, Малая Азия и Апулия, Крит и Солунь, Киклады и Иллирия . .."


Прим.4 Имеются в виду южные и западные славяне. (SIC.!)



Ант Доброгаст такое же изобретение Мавродина как и Хвалибуд который в источниках византиец Хилбудий и произведен Мавродиным в анты вместе с франком Доброгастом, и откопанными им где-то Анангастом и Всегордом антская принадлежность которых целиком на его совести.





Когда оофициальный СОВЕТСКИЙ ИСТОРИК-антинорманист пишет что "..да и вообще нет прямых и точных указаний на морские походы антов.. и далее что : "..когда нет прямых указаний, на сцену выступают косвенные.." в устах историка сталинского времени означает что у него нет никаких указаний, ни прямых , ни косвенных.

Пассажи типа "Я не пытаюсь утверждать, что у Феофана речь идет именно о русских, славянских судах,но в свете всего вышесказанного, утверждать обратное только на том основании, что в конце VIII века русские мореходы на Дунае - это нечто немыслимое, ни в коем случае нельзя". ( причем заметьте - о славянских или о русских - как говорят в Одессе - две большие разницы!) тоже говорят о многом!
В.В.Мавродин "Начало мореходства на Руси" в сб.В.В. Мавродин "Очерки по истории феодальной Руси", Л., 1949.

Согласитесь - лихо закручено! А чего Вы хотите - время борьбы с космополитизмом - это когда немец Лейбниц стал славянином Лубенцом!Не верите?Было и такое. На фоне этого - морские походы антов о которых нам ничего не известно, но которые ОБЯЗАТЕЛЬНО дожны были быть, а стало быть и были - такая мелочь. А не было бы морских походов антов - Мавродин бы на лесосеке дровишки пилил. А потом был еще тот же 1949 год с его лекцией-доносом о норманизме и норманистах.При Сталине не забалуешь - там у кого хочешь быстро славяне поплывут по морям вместе с антами.
Вы цитировали Рыбакова Б.А. а он переписывал это у своего предшественника Мавродина В.В., который вообще-то был очень приличным историком - но в сталинское время приличным человеком было быть очень опасно, вот он и вел борьбу с комополитизмом на морях и океанах, тем более что черт их видел, этих антов, были они там или не были - убыток не велик а жить всем хочется.
Кстати о Рыбакове и его методах работы очень хорошая заметка Новосельцева "Мир истории" или миф истории? http://artifact.org.ru/sravnenie-ver...f-istorii.html Там описывается как Рыбаков и Кия, ставшего у него крупным славянским политическим деятелем, посылал в морской поход на Византию. Даже термин придумал : "Эпоха Кия".

Так что нет, не увлекся я.
старый 09.02.2013, 02:26   #475
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет Доброгаста есть информация что он был франком, а не антом. Вообще информация об антах - нулевая
1) Информация начет антов является "нулевой" исключительно в Вашем воображении! Анты - восточные славяне, или их предки, входившие в племенной союз гота Эрменриха (Германариха). Их хорошо знали византийские авторы VI-VII вв., начиная с Прокопия Кесарийского.

"31.062 (554) год: Славяне Доброгост и Всегрд греческие и византийские полководцы против Персов:

«Славянин Доброгост был греческим полководцем против Персов и командовал флотом (Агапий). Славянин Всегрд был в 554 году предводителем византийских сухопутных войск против Персов (Агапий)».

[Классен Е. Древнейшая история Славян и Славяно-Руссов. Вып. 1-3, 1854-1855 гг./2-е изд., испр. – М.: Белые альвы: Амрита-Русь, 2005. – 320 с.: ил., стр. 58, 59.]"


Отсюда: http://rudocs.exdat.com/docs/index-179640.html?page=32

2) Почему мы обязательно должны верить В.В. Мавродину (при всем уважении к этому действительно талантливому ученому!) и пр. "скептикам", и "не должны" - К.В. Базилевичу, Б.А. Рыбакову и пр. "оптимистам"? Опять - "двойные стандарты"? Одни историки - "фальсификаторы" и "конъюнктурщики", а другие - "объективные" и "кропотливые"?

3) Имя ДоброГаст - чисто славянское по своим корням - от древнеславянских слов "добро" и "гаст", т.е. "гость"!

Приведите мне ПРИМЕР хотя бы одного созвучного франкского имени, тогда, быть может, я Вам и "поверю". Франки носили, как правило, имена с германскими корнями.

Даже имя полководца IV в. н.э. Флавия АрбоГаста - считается "галльским", хотя никто из ученых пока что так и не привел его внятной "кельтской этимологии".

Ничего "франкского" нет нет и в имени Доброгаст, как, впрочем, и в имени Само.

4) Рассуждая о "неславянском" происхождении имени Доброгаста, Вы, вероятно, опираетесь на крайне тенденциозный комментарий к I тому "Свода древнейших письменных известий о славянах", опубликованном Изд-ской фирмой "Восточная литература" (б. ГРВЛ "Наука") РАН в 1993 г., а затем переизданном в 1994 г. (См. комментарий 2.09 и следующие на стр. 301 и след. - электронная публикация см.: http://www.inslav.ru/index.php?optio...9-59&Itemid=62).

Однако даже в Предисловии главных редакторов издания Л. Гиндина и Г. Литаврина справедливо отмечено, что эти "скептические" выводы комментаторов, тем паче приведение ими в качестве "аргумента" "Доброгеза" Фасмера и пр., не разделяются значительной частью ученых.

Последний раз редактировалось Klerkon: 09.02.2013 в 03:09.
старый 09.02.2013, 06:29   #476
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Насчет славян - "гастов". Тут ненароком выяснилось что франки-то тоже были славяне. Открытие это принадлежит не только Мавродину с Рыбаковым, но и более современному "историку" Трусову С.В. Так нужно объяснять, почему франк Доброгаст оказался славянином, а Трусов просто зашел с другого конца, не проще ли всех франков обратить в славян - поскольку там этих "-гастов" немеряно..А главное - что очень обидно, их франкская принадлежность четко зафиксирована в источниках. Вот если всех франков объявить славянами, тогда и объяснять ничего не нужно.

"Чтобы рассеять сомнения по поводу происхождения самих франков, назову имена тех, кто управлял франками до избрания первого короля. Они перечислены в «Книге истории франков»: Маркомир, Фарамир, Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст. Как видим, ничего общего с германскими именами они не имеют. А вот аналогию со славянскими и галльскими именами не заметить нельзя. В частности имена с «гаст»- «гост» были весьма популярны среди славян: Доброгаст, Пирогаст, Гостомысл, Бдигост, Ардогаст и т.д. «Гаст» или «гость» - это дух."

Трусов С.В. Русь incognito ::: О варягах и балт.славянах на Руси .


Ну как теперь яснее стало? Оказывается куда ни плюнь везде славяне: вандалы, они же венды - славяне, франки - все на "гаст" - чего же лучше? - славяне, там Хлодвиг выпал из ряда, но он наверно со стороны затесался вместе с остальными Меровингами, примазался к истинным славянам - франкам, стало быть и Карл Великий из той же славянской компании, подумайте как это поднимет наш национальный дух! Ну а уж варяги - которые вагры, те уж точно славяне. Осталось в славян немцев записать, ну это дело нехитрое, если Лейбница можно было в Лубенца перекрестить, а Эйнштейна в Однокамушкина, то за разными там Альбрехтами и Генрихами Львами дело не станет. Одна беда - количество славян в нашей исторической Ойкумене начинает резко перевешивать все остальные народы. Этруски которые руски пока еще держатся , но уже поскрипывают. Скоро и они будут славянским народом с острова Рюген. Под вождеством Ясеня Белояра или Кудеяра как он там...

На мой взгляд прекрасный материал для кунст-камеры Хальвдана.

Насчет Классена Егора Ивановича - он был не профессиональным историком и как таковому славяне чудились ему на всех углах (руссы до рождества Христова - на это даже Махмуд еще не замахивался!):

"Является автором известного очерка «Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-руссов до Рождества Христова)» (1-3, М., 1854—1861. Есть современные переиздания- прошу обратить внимание ЧТО ПЕРЕИЗДАЮТ!!!) и автором единственного перевода на русский язык труда польского филолога-любителя Тадеуша Воланского «Описание памятников, объясняющих славяно-русскую историю», который был выпущен с примечаниями Классена в качестве приложения к «Новым материалам…». В них он излагает теорию существования дохристианской славянской письменности — т. н. «Славянских рун»). При этом к «славянским рунам» Классен относил ряд древних письменностей, в частности, этрусский алфавит." Так что моя ирония насчет этрусков недалеко ушла от истины.

"
Между тем история древнейшей славянской Руси так богата фактами, что везде находятся ее следы, вплетшиеся в быт всех народов Европейских, при строгом разборе которых Русь сама собою выдвинется вперед и покажет все разветвление этого величайшего в мире племени...
Также, он отрицательно отзывался о российско-германских историках-норманистах, таких как Готлиб Байер, Август Шлецер, Герхард Миллер и др. В частности, в тех же «Новых материалах...» он назвал их «недобросовестными»."


Клеркон, теперь ясно, к какому племени "историков" принадлежал Егор Иванович Классен?

А вот немного о Рыбакове и "древностях антов":
"Xотя известия об антах исчезают из источников с начала VII в. [см. Свод, т. 1, 262; т. II, 43, 63], древности VI—VII вв., обнаруженные в лесостепной зоне, включающей Среднее Поднепровье, были названы одним из основателей отечественной археологии А. А. Спицыным «древностями антов», а нынешними исследователями относятся к т. н. пеньковской культуре, также приписываемой антам. Эти древности содержали, в частности, вещи византийского происхождения, которые считались трофеями — свидетельствами удачных походов на Византию. Однако сами анты оказывались все же на периферии собственно восточнославянской истории: их связь с Киевом и Русью была неясна (хотя Среднее Поднепровье — Киев и р. Рось — входили в ареал «древностей антов»). Поэтому счастливой находкой оказалось упоминание сирийским автором VI в. Псевдо-Захарией, или Захарией Ритором, компилятором, использовавшим хронику греческого автора Захарии Митиленского, «народа рус».
Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия русь, он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами — выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, — герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н. В. Пигулевская, издавшая в 1941 г. комментированный перевод сирийской хроники [Пигулевская 2000, 568, 361 и сл.], а затем А. П. Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее — с антами. Это дало основание В. А. Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков 1953; 1982]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием (при этом часть ее оказалась с аварами на Дунае), создала могучий союз руси, полян и северян и т. д., вплоть до образования древнерусского государства."

Историографический миф: народ рос в Среднем Поднепровье
В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье

Последний раз редактировалось Hrerekr: 09.02.2013 в 07:56.
старый 09.02.2013, 10:43   #477
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Разовый морской поход ЮЖНЫХ СЛАВЯН еще не говорит о мореходных способностях ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН.
Южные славяне начали формироваться в 7 веке в итоге массовой миграции племен собственно славян ("склавинов") и антов. Археологически заметно продвижение тех же племен вглубь Восточной Европы (распространение культуры типа Прага-Корчак до Днепра) - далее после распада "царства Маджака" (лука-райковецкая культура) и образовались поляне, древляне, уличи, волыняне и дреговичи, а анты распространились на Левобережье, где частично стали (при участии именьковцев мигрировавших под давлением мадьяр со Средней Волги) основой волынцевской культуры. В 6-7 веках - разделение и расселение славян и антов только начинается, и все будущие дреговичи, северяне и проч ещё не выделились из двух племенных союзов. Проще говоря восточные и южные славяне ещё не обособились друг от друга...
Именно с 6 по 8 века славяно-антские племена продвигаются по Восточной Европе, вытесняя и ассимилируя балтов и финнов - их движение происходит по речным системам (то есть в виде вооружённых ватаг на лодках) и сопровождается пожарами на городищах предыдущих обитателей - это были завоевания: никто никого на свою землю добровольно не пускал. Ессно, славянским завоевателям на реках нужны были лодки с вёслами, а не с парусами...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А вот про плавания восточных славян по морям в 6-7 веке - не доводилось
Восточные славяне ещё не сформировались, как группа племен.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Это Вы имеете в виду сообщение "Смешанного Хроникона" о набеге славян на Крит? Только вот каких славян?
Тех какие были на тот момент.
старый 09.02.2013, 11:14   #478
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Восточные славяне ещё не сформировались, как группа племен.
Замечательно. Если они не сформировались как группа племен когда ЮЖНЫЕ славяне устроили морской набег на Крит - предположим что источник достоверен - тогда откуда у восточных славян может взяться знание морского дела? Или они пронесли его через века сохранив в лесах и болотах?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Почему мы обязательно должны верить В.В. Мавродину (при всем уважении к этому действительно талантливому ученому!) и пр. "скептикам", и "не должны" - К.В. Базилевичу, Б.А. Рыбакову и пр. "оптимистам"?

Потому что оптимисты заходят слишком далеко. Вот пример очередной антинормнисткой предъявы: они сейчас носятся с книгой Томаса Шора - о том что предки англо-саксов - тоже славяне.
Не угодно ли:
"Все эти англы, саксы, юты,
геты, готы, даны, фризы, венды, лангобарды, на начальном этапе своей истории – суть,
протославяно-русские племена. Сегодня считается само собой разумеющимся, что венды-
венеды-венеты-вентичи – это вятичи русских летописей. Те же англы – это унглы, или
углы и дальше – угличи. Саксы – это саки, пришедшие из Азии, одно из скифских племен.
Фризы – это врязи, варяги. И т.п."

Вот настоящий "оптимист"!Куда там жалким потугам Рыбакова!

Это предисловие переводчика антинорманиста к книге Томаса Шора.
Th.Shore Origin of the Anglo-Saxon race : a study of the settlement of England and the tribal origin of the Old English people (1906)

А вот с сайта "Антинорманистское информбюро" (обратите внимание на хамский язык оскорбительный и пошлый):

Да английский историк Томас Шор дал ШОРОХА. «Шлецерята» вероятно попрятались по норам, попискивая: «ничего не вижу, ничего не знаю».

С поиском научной истины ну никак не согласуется устойчивая «слепоглухота» норманнофилов, которые продолжают самоотверженно не замечать книгу Томаса Шора «Происхождение англо-саксонского народа». О чём поведал ещё в сборнике РИО «Антинорманизм» за 2003 год на стр.235 профессор А.Г. Кузьмин:

«А там (в книге Шора) неоднократно упоминаются «варины или варинги», которые вместе с англами, саксами, ругами и фризами участвовали в освоении Британии в IV – V вв.».

По Шору эти варины (или вэринги), то есть «летописные варяги» жили в юго-западной части побережья Балтики, причём с древних времён, и наш варяжский Новгород (на Волхове) это город этих самых призванных варинов/варангов (Varangian city).

Но «фельдмаршал норманистов» Клейн не церемонясь, назидательным тоном продолжает вещать: «Между варягами и ваграми такое же родство, как между варежкой и вагранкой, но может ли это смутить патриота?... Вагры у Кузьмина равнозначны варягам…».

http://history.rarogfilm.ru/community/dnevnik6


Я к тому что оптимисты - совсем не безобидны!
старый 09.02.2013, 12:13   #479
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Замечательно. Если они не сформировались как группа племен когда ЮЖНЫЕ славяне устроили морской набег на Крит - предположим что источник достоверен - тогда откуда у восточных славян может взяться знание морского дела? Или они пронесли его через века сохранив в лесах и болотах?
Вы невнимательно читаете и продолжаете повторять заблуждения про "южных" славян, которые в 7 веке только начали отделяться от общего массива славяно-антских племен. Восточные славяне отделились в тот же период от того же массива, и за пару столетий вооружённой колонизации лесной зоны Восточной Европы они физически не могли утратить навыки "мореходства", потому что для перемещения использовали водные пути: однодревка с насаженными бортами на реках и озёрах была просто судном с большой грузоподъёмностью (что важно при транспортировке товаров и войск для набегов), а парус служил одним из средств перемещения против течения и по крупным озёрам - то есть постоянно строя лодьи, как главное транспортное средство, новоявленные восточные славяне использовали те же приёмы, что и раньше. Кстати, в фольклоре восточных славян повсеместно распространён мотив "реки Дунай" (заметьте ни Днепр, ни Дон, ни Волга не заслужили такой всеобщей "любви" сказителей и певцов) - то есть с племенами, тусовавшимися на Балканах (и ходившими не только реками, но и морем на "моноксилах") восточные славяне связаны так или иначе и принципиальной разницы между только что отделившимися (от склавинов и антов) южными и восточными славянами не было...
старый 09.02.2013, 13:41   #480
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Махмуд, простите, вы приравниваете плавание по речке на однодеревке к плаванию по морю? Абсурдность такого заявления для жителей лесных массивов которые живут охотой и подсечным земледелием, которые по-Вашему сохраняют в памяти навыки плавания по морю, имевшие место пару сотен лет назад , да и навыки то весьма ограниченные (потому что крупные морские предприятия славян кроме одного вышеупомянутого налета на Крит мы не знаем), абсурдность данного заявления Вам не видна?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.