Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.02.2013, 13:53   #481
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
(потому что крупные морские предприятия славян кроме одного вышеупомянутого налета на Крит мы не знаем), абсурдность данного заявления Вам не видна?
Так,а эти ребята с Руяна ,славяне или как?Мореходы ведь были знатные.
Klerkon сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 09.02.2013, 15:10   #482
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
вы приравниваете плавание по речке на однодеревке к плаванию по морю? Абсурдность такого заявления для жителей лесных массивов которые живут охотой и подсечным земледелием, которые по-Вашему сохраняют в памяти навыки плавания по морю, имевшие место пару сотен лет назад , да и навыки то весьма ограниченные (потому что крупные морские предприятия славян кроме одного вышеупомянутого налета на Крит мы не знаем), абсурдность данного заявления Вам не видна?
Никакой абсурдности. Движение по крупным рекам практически равнозначно движению по морю вдоль берега. Ранее славяне без проблем выходили в подобные походы (поход на Крит - это движение от острова к острову, которыми Эгейское море забито до отказа), а в 9-11 веках русы ничего принципиально нового не совершили, также безхитростно на тех же моноксилах-насадах из рек выходили в небольшие моря (Чёрное, Каспий) по которым простенько добирались тем же каботажным способом, что славяне 7 века в аварских походах к тому же Царьграду... торговые караваны тоже ничего особенного из себя не представляли. Ал-Факих описал почти те же пути торговцев-славян, по которым двигались торговцы-русы (по Хордадбеху) - настолько похожи эти описания, что появились дикие идеи, что это варианты одного и того же рассказа (на сам деле оба автора просто описали похожую ситуацию, а разница между двумя рассказами существенная - единый прототип у них маловероятен, просто тупые истореги под влиянием норманнской тиории никак не могли себе представить, что славяне способны на те же торговые экспедиции, что и русы, которых эти тиоретеги щщитают "бодрыми норманнами")...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
для жителей лесных массивов которые живут охотой и подсечным земледелием
не повторяйте дэбильных штампов норманнизма. Славяне лесные массивы повырубали под пашни, где только могли - новгородские и ростово-суздальские ополья тому пример - на десятки верст сплошные безлесья (эти ландшафты возникли ещё до образования Древнерусского государства - просто славяне переделали всё под привычную лесостепь). Вот это и есть настоящее славянское землепользование "лесных массивов"...
старый 09.02.2013, 17:19   #483
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Так,а эти ребята с Руяна ,славяне или как?Мореходы ведь были знатные.
Этот факт признается даже многими западными, в том числе немецкими, специалистами. Но у византийских авторов VI-VII вв. упоминаются славяне не балтийские, а восточные и дунайские, часто под именем "антов".

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
нужно объяснять, почему франк Доброгаст оказался славянином, а Трусов просто зашел с другого конца, не проще ли всех франков обратить в славян - поскольку там этих "-гастов" немеряно..А главное - что очень обидно, их франкская принадлежность четко зафиксирована в источниках. Вот если всех франков объявить славянами, тогда и объяснять ничего не нужно.
"Чтобы рассеять сомнения по поводу происхождения самих франков, назову имена тех, кто управлял франками до избрания первого короля. Они перечислены в «Книге истории франков»: Маркомир, Фарамир, Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст. Как видим, ничего общего с германскими именами они не имеют. А вот аналогию со славянскими и галльскими именами не заметить нельзя. В частности имена с «гаст»- «гост» были весьма популярны среди славян: Доброгаст, Пирогаст, Гостомысл, Бдигост, Ардогаст и т.д. «Гаст» или «гость» - это дух."
Если даже Трусов и прав, из этого вовсе еще не следует, что славяне-анты "не могли плавать по морям" в VI веке! Тем более "не могли" совместно с аварами и пр. народами!

В любом случае, "аргументы" И.А. Левинской и С.Р. Тохтасьева, авторов комментарий к переводу отрывков Агафия Миринейского в "Своде древнейших письменных известий о славянах" (М., 1994. Стр. 299-302), опирающихся в своем скептицизме почти исключительно на Э. Фасмера и его сторонников, не выглядят слишком убедительными.

Тем паче их возражения насчет другого византийского военачальника в войне с персами - Усигарда (Там же. Стр. 303). Славянские этимологии обоих имен настолько очевидны, что не нуждаются в каких-то "научных контраргументах" скептиков.

В противном случае, рано или поздно придется признать, что не только "Слово о полку Игореве" было "написано потомками половцев в XVIII веке", но и крупные немецкие города вроде Дрездена, Берлина, Мекленбурга, Шверина и пр. - также основаны на месте поселений не славян, а.... галлов или франков!

Кстати, в старом полном переводе Агафия М.В. Левченко (1957) вместо "Доброгаста" называется "Доброгез" (его напарник Усигард носит то же имя).

См.: Агафий. "О царствовании Юстиниана". М.: Арктос, 1996 (переизд. перевода 1957 г.). Стр. 90-91.

Но и в этом случае - корень этого мужского имени - "добр" - имеет мало отношения и к франкам, и к кельтам.

Кстати, рассматривая приведенные Трусовом примеры имен, следует и помнить, что после "великого переселения народов" во франкской среде вполне могли оказаться и потомки славян, пришедшие, скажем, вместе с аланами или гуннами.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Движение по крупным рекам практически равнозначно движению по морю вдоль берега. Ранее славяне без проблем выходили в подобные походы (поход на Крит - это движение от острова к острову, которыми Эгейское море забито до отказа), а в 9-11 веках русы ничего принципиально нового не совершили, также безхитростно на тех же моноксилах-насадах из рек выходили в небольшие моря (Чёрное, Каспий) по которым простенько добирались тем же каботажным способом, что славяне 7 века в аварских походах к тому же Царьграду
Помимо этого соображения, вполне возможно предположить, что морские экспедиции славян были по сути своей плаваниями каботажными - т.е. их утлые ладьи передвигались по морю, не упуская из виду берег...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 09.02.2013, 18:07   #484
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Помимо этого соображения, вполне возможно предположить, что морские экспедиции славян были по сути своей плаваниями каботажными - т.е. их утлые ладьи передвигались по морю, не упуская из виду берег...
Каботажный способ перемещения в те времена был основным для большинства мореходов (независимо от грузоподъёмности и осадки судов) - и русы и славяне здесь не были исключением, и только.

Кстати, для русов основную проблему во всех походах составляла непредсказуемость черноморской погоды (тоже мне "мореходы"), главные причины поражений - "налетающие внезапно" бури, нарушающие строй русских лодий. ПВЛ приводит и русскую поговорку: "с морем не договоришься"... и это при том, что Чёрное море в принципе при благоприятной погоде легко пересечь по прямой даже на обычной вёсельной лодке. Казаки на своих парусно-вёсельных чайках сновали по Чёрному морю в любых направлениях, при этом на самом море не базировались, а сплавлялись в него по Днепру или Дону...
старый 09.02.2013, 19:16   #485
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Махмут, я не отрицаю что норманны тоже предпочитали, как и любой мореход в то время, плыть не теряя берег из виду. Но неужели вы считаете что норманны плавания через Атлантику тоже вели вдоль берега? В Исландию,Гренландию и Америку? Так что уровень мореходного умения у норманнов и славян которые дальних плаваний не совершали был разный. Сведения о том что венды плавали в Англию есть. Но Англия не Гренландия , вот туда точно можно доплыть вдоль берега.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Так,а эти ребята с Руяна ,славяне или как?Мореходы ведь были знатные.
Были. Важно когда они стали знатными мореходами. В девятом веке они ими были? Гельмольд описывает морские набеги балтийских славян в XII веке, но Гильфердинг считает что они начались гораздо раньше. Но есть и другие мнения.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 09.02.2013, 19:35   #486
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
я не отрицаю что норманны тоже предпочитали, как и любой мореход в то время, плыть не теряя берег из виду. Но неужели вы считаете что норманны плавания через Атлантику тоже вели вдоль берега? В Исландию,Гренландию и Америку?
Вот именно - русы-то в этих и подобных экспедициях вроде бы не замечены. Вся "мореходная" деятельность русов ограничивается в замкнутыми Черным и Каспийским морями, где они 4-5 раз за 300 лет проявили себя довольно средненько, а при первых же непогодях терпели поражения... а так основные пути перемещения русов - реки (Днепр, Волга, Дон, Дунай и проч), а на море только вдоль берега...
старый 09.02.2013, 23:34   #487
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Так как они себя еще могли проявить на лодках моноксилах с набойными досками по бортам? В том -то и трагедия что использоали они подручный материал, а "Драккар"-лонгшип через пороги по мелким речкам через всю Восточно-Европейскую равнину не потащишь..Для плавания по речкам моноксилы-то и годились - а не для морских экпедициий.. А верфь на берегу Черного моря им не светила..Там с лесом плоховато..И то удивляет как много они успевали на славянских моноксилах достичь ..это вам не славяне, которые на таких же моноксилах под командой авар тот же Константинополь неумело осаждать пытались, когда все катастрофой кончилось..Как в летописи сказано :" ..не даны славянам паруса из паволок!"

Махмут, а про различия клятв при заключении договоров у русов и ран-руян - ты проигнорировал?
старый 10.02.2013, 00:10   #488
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В большинстве мест Руси (особенно в лесной зоне) население сильно не менялось, во многих районах находят реликтовое население, жившее тыщи лет назад (в Полесье ваще потомков первых европейских кроманьонцев нашли) - не надо сильно преувеличивать "фактор миграций"... и на Британских островах, кстати, максимумы норманнских примесей фиксируют не где попало, а тех самых районах, где и должны были проживать норманны (например, район Йорка или бывшее Денло)...
какие из этого выводы? то что: "русов не находят в периферийных деревнях"? Так их там и не было. Они были говордской военной элитой, которой в деревне делать - нечего. А почти все историчские города России, а особенно - центры русов, по нескольку раз опустошались и перезаселялись, практически с нулевого значения. Там уже славян, чаще не сыщешь, нежели русов. В Новгроде. например, не найдешь потомков, потомков древних словен "варяжского рода". Их Ваня Ужасный в братскую могилу на 10 000 и реку запихал... Потому что там сечас на 95% одни финские физиономии, которые язык не повернется назвать - славянскими.

А вы как всегда - "все в кучу".





Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В 1-й трети 12 века, когда писали ПВЛ, все события прошлого уже быльём поросли, поэтому русские историки создали варяжскую версию происхождения Руси (взяв за основу книжную легенду "о Рюрике из варяг") - дело в том, что они слышали о существовании на Варяжском море своей "руси" (на Рюгене)... далее дело техники. PS. Если бы "Нестору" попались сведения об этрусках (называемых "расена") - появилась бы "итальянская" версия происхождения Руси....)))
туфтология - полная...

термин - "варяг", весьма - устойчив в летописях, что бы быть плодом выдумки. Нестор с Маномахом, у вас очень профессиональные фальсификаторы... далеко сведущие в разных европейских перипетиях.. и в месте с этим - тупые.
Ваши теории о том, "кто чего подменил в документах", утомляют.. причем, цель там видна только одна - ваше сходство данных. Прямо и скажите: "на меня работали")) Иного резона для создания этих далеко идущих подделок, я не вижу.

Видимо Маномах, просек, что начнется "анти-норманистский спор".. через 800 лет.






Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Проще говоря восточные и южные славяне ещё не обособились друг от друга...
во-первых, я до конца не уверен, что русы, это - скандинавы. Хотя они боле на них похожи, чем на славян, и после руской дружины, ее место плотно занимают скандинавские наемники. Не полабские какие нибудь, прошу заметить.
Во-вторых, никто не отрицает обособленность южных славян - уличей и тиверцев, котороые имели широкую сеть городов, вероятно высокую культуру, и боролись с поляно-русами.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 10.02.2013, 00:41   #489
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но неужели вы считаете что норманны плавания через Атлантику тоже вели вдоль берега? В Исландию,Гренландию и Америку? Так что уровень мореходного умения у норманнов и славян которые дальних плаваний не совершали был разный
А это и не вызывает сомнений! Разумеется, в том-то и заслуга древних скандинавских мореплавателей, а до них, возможно, ирландских, что они впервые отошли от этого каботажа, и смогли пересечь значительные по протяженности участки открытого океана.

Каких серьезных усилий и рисков это требовало, доказал опыт современных мореплавателей-реконструкторов, особенно Тима Северина, сумевшего в 1977 г. пересечь Атлантику на кожаном куррахе. Но и Северин, как он признается в своей знаменитой книге, все-таки сумел выйти в море из Ирландии не сразу, а лишь на следующий год, причем во время всего плавания его "негласно" контролировали корабли береговой охраны Канады и США!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
русы-то в этих и подобных экспедициях вроде бы не замечены. Вся "мореходная" деятельность русов ограничивается в замкнутыми Черным и Каспийским морями,
Вот именно, причем проявили они себя преимущественно в качестве наемников Византии или данников аваров.

Разумеется, ни анты, ни склавины, ни прочие упоминаемые ранневизантийскими авторами предки восточных славян, не располагали в те времена сколь-нибудь крупными судами, постройка которых требовала высокой квалификации и наличия специалистов-корабелов. Пользовались они однодеревками, моноксилами, совершая на них, однако, довольно дальние переходы.
старый 10.02.2013, 02:48   #490
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а про различия клятв при заключении договоров у русов и ран-руян - ты проигнорировал?
С каких это пор мы тут на "ты"?
А про клятвы я уже говорил: руяне не связаны с происхождением Руси - это всего лишь версия автора ПВЛ, который знал о "руси на Варяжском море" (то есть на Рюгене) и вывел своих "варягов-русь"...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
" ..не даны славянам паруса из паволок!"
"Словенам", тоисть новгородцам - киевляне (русы) дразнили именно новгородцев "своими плотниками"...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так как они себя еще могли проявить на лодках моноксилах с набойными досками по бортам? В том -то и трагедия что использоали они подручный материал, а "Драккар"-лонгшип через пороги по мелким речкам через всю Восточно-Европейскую равнину не потащишь..Для плавания по речкам моноксилы-то и годились - а не для морских экпедициий.. А верфь на берегу Черного моря им не светила..Там с лесом плоховато..И то удивляет как много они успевали на славянских моноксилах достичь ..это вам не славяне, которые на таких же моноксилах под командой авар тот же Константинополь неумело осаждать пытались, когда все катастрофой кончилось..
Не надоело ещё бред нести?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Их Ваня Ужасный в братскую могилу на 10 000 и реку запихал... Потому что там сечас на 95% одни финские физиономии, которые язык не повернется назвать - славянскими.
Не говорите чепуху. Иван 4-й при самых максимальных строгих подсчётах не более 2 тыщ новгородцев репрессировал, большая часть новгородцев никуда не делась, тем более генофонд новгородцев за 5 веков чисто диффузным путём должен был распространиться по всей околоновгородской округе - но и там нигде нет следов особых скандинавских гаплогрупп...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
термин - "варяг", весьма - устойчив в летописях
Мне надоело повторять по кругу: никаких летописей в 9-10 веке никто не писал.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Нестор с Маномахом, у вас очень профессиональные фальсификаторы... далеко сведущие в разных европейских перипетиях.. и в месте с этим - тупые.
Они не фальсификаторы - они историки, пытавшиеся написать историю по имеющимся данным, и у них не было русских летописей 9 века, чтобы достоверно описать происхождение Руси...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Ваши теории о том, "кто чего подменил в документах", утомляют.. причем, цель там видна только одна - ваше сходство данных. Прямо и скажите: "на меня работали")) Иного резона для создания этих далеко идущих подделок, я не вижу.
Меня больше утомляет Ваши попытки приписать мне какие-то тиории и утверждения о подделках.
Просто глупые историки-норманнисты ещё в 18-19 веках использовали ПВЛ, думая, что там записаны какие-то достоверные "предания" о варягах-руси, "легенды" о варяжских князьях, тоисть что-то вроде отголосков саг... анализ ПВЛ, проведённый позднее, показал, что никаких преданий и легенд не было, но было конструирование истории ранней Руси, путём умозаключений и на основе изысков в иностранных источниках. ПВЛ писалась на протяжении нескольких десятилетий 2-й пол. 11 - 1-й трети 12 вв. и постепенно текст "разбухал" от новых "подробностей" сконструированных авторами чаще всего на основе самого же текста... например, в НачСводе только вятичи платили дань хазарам "по щелягу с дыма", а в ПВЛ уже и радимичи по тому же "щелягу с дыма" платят хазарам, а потом Олегу (в НачСводе про Олега вообще сочинено ещё совсем немного)...
"варяги" точно также были экстраполированы в прошлое на основе ситуации конца 10 - 11 вв., когда реальные варяги действительно тусовались на Руси, откуда и попадали в Византию... никакие варяги-русь в 9 веке в Восточную Европу никогда не переселялись, да и вообще о "варягах" в 9 веке ещё вообще никто ничего не слыхивал...
старый 10.02.2013, 03:53   #491
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Иван 4-й при самых максимальных строгих подсчётах не более 2 тыщ
да, а в могиле на 10 000 были жертвы какого то другого эксцесса..




Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
чисто диффузным путём должен был распространиться по всей околоновгородской округе
не факт, что он - скандинавский.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Мне надоело повторять по кругу: никаких летописей в 9-10 веке никто не писал.
варяги в летописях фигурируют аж до 13 века.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Они не фальсификаторы - они историки, пытавшиеся написать историю по имеющимся данным, и у них не было русских летописей 9 века, чтобы достоверно описать происхождение Руси...
думаете, им делать нечего было? все эти цепочки событий сдирать от куда то, пачки листов ими исписывать? Тогда все летописи можно перечеркнуть. И не только где, говорится про варягов... но и про половцев, печенегов. Все - туфта, без реальных фактов. Или туфта писалась - избирательно?
старый 10.02.2013, 04:26   #492
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
да, а в могиле на 10 000 были жертвы какого то другого эксцесса..
Голода и чумы, которые точно были в тот же период.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
не факт, что он - скандинавский.
Точно - на Новгородчине преобладает смесь балтов и западных славян...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
варяги в летописях фигурируют аж до 13 века.
Петрей в 17 веке сообщает, что русские и в его время "варягами" обзывали кого ни попадя с Балтики... Кстати, в русских документах "Варяжским морем" Балтику называют вплоть до Петра 1-го...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
думаете, им делать нечего было? все эти цепочки событий сдирать от куда то, пачки листов ими исписывать? Тогда все летописи можно перечеркнуть. И не только где, говорится про варягов... но и про половцев, печенегов. Все - туфта, без реальных фактов. Или туфта писалась - избирательно?
Про половцев и печенегов писалось уже в письменную эпоху - тоисть с конца 10 века, когда при Владимире появились школы для обучения грамоте и греческому языку (переводчики христианской литературы тоже требовались)... именно при Владимире появились первые исторические записи (правда короткие в основном упоминания кто умер и когда была заложена та или иная церковь).
Ессно, сообщение ПВЛ, что в 915 году "впервые пришли печенеги и бысть мир" абсолютно недостоверный "заполнитель". Время Игоря вообще целиком (кроме гибели, которая входит в жизнеописание Св. Ольги) автору ПВЛ не было известно - всё достоверное написано исключительно с опорой на греч. источники.
Ещё дальше от письменной эпохи отстоят события 9 века - тут для первых русских историков была непроходимая стена отсуствия собственно русских источников.
старый 10.02.2013, 05:50   #493
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Голода и чумы,
кто бы стал вскрывать чумную могилу?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
на Новгородчине преобладает смесь балтов и западных славян...
Это вам так хочется. А на Новгородчине преобладает фино-угорщина. Балтов в том краю есть малость только среди эстонцев, как результат многолетних угонов баб у латышей.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Петрей в 17 веке сообщает, что русские и в его время "варягами" обзывали кого ни попадя с Балтики...
речь идет о скандинавских наемниках, которых летописи, не устают описывать. Тоже выдумано Маномахом? А синхронизация фактов со скандинавскими сагами? Бросьте чепуху молоть

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
писалось уже в письменную эпоху - тоисть с конца 10 века
именно про этого перода летописи я и говорю. Если принять, что 9-10.в. - от балды написаны, то почему варяги не сходятсо страниц в 12.в.? а довольно четко там идентифицируются и почему уже (по вашему) в 12.в. русов - "славян", нужно было называть варягами, на ряду с германскими народами (лютичи - отдельно, видимо с их славянством тоже не особо путаются русские невежды)?

К тому же, перечень варягов у Нестора, тоже такой уж невежественный?
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 10.02.2013, 12:49   #494
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Нестор с Маномахом, у вас очень профессиональные фальсификаторы... далеко сведущие в разных европейских перипетиях.. и в месте с этим - тупые.
Это противоречеие и мне бросается в глаза.. с одной стороны известия якобы о том где англы проживали и откуда они прибыли в Британию - хорошая осведомленность о событиях V века ( пусть от Гиды Гаральдовны или ее людей, ладно Бог с ним, оставим эту фантазию на совести Махмуда, по принципу - теоретически такое маловероятное событие могло иметь место? теоретически могло! хотя где Гида на Руси обреталась и как с летописцем пересеклась и как до него эти сведения дошли через какие руки?) и полная невежественность в остальных более современных для летописца. Такая схема выгодна тем что поозволяет выборочно продвигать те факты что укладываются в его гипотезу и отбрасывать" ненужное" списав на безграмотность летописца. У антинорманистов в истории действуют одни безграмотные -ученый грек, например, не знает точного значения термина "норманн" и обозначает так, якобы, " всех людей севернее южного побережья Черного моря". Лиудпранд - тоже безграмотный посол Беренгария и Оттона. Тоже ничего не знает и не понимает. Иоанн Диакон - тоже ни фига не понимает и не знает, и все не то пишет что надо. Один Татщев с Иоакимовской летописью молодец да Мекленбургские генеалогии XVII века- самый достоверный источник по событиям IX века.
старый 10.02.2013, 14:21   #495
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Лиудпранд - тоже безграмотный посол Беренгария и Оттона. Тоже ничего не знает и не понимает. Иоанн Диакон - тоже ни фига не понимает и не знает, и все не то пишет что надо.
Это просто современные историки-норманнисты (начиная с 18 века) ничего толком не понимают... и пишут всякую дурь, повторяя уже 200-300 лет, а их и читают дилетанты у которых под воздействием этой дури складывается соответстующее "понимание". Когда Вы читаете источник, то автоматически интерпретируете его в духе "самой научной" тиории - поэтому часть источников просто игнорируете (например, легенду "О Хазаре и Руси") или выискиваете для них хоть какие-нить "объяснения" в рамках сложившегося понимания (недостоверность этого "объяснения" Вас уже не заботит) - происходит самовнушение...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это вам так хочется. А на Новгородчине преобладает фино-угорщина. Балтов в том краю есть малость только среди эстонцев, как результат многолетних угонов баб у латышей.
Нет это факты. Эстонцы с балтской примесью, как и все прибалтийские (западные) финны, антропологически они ближе к балтам, чем к исконным финнам (марийцы, удмурты, коми)... Балтийские гидронимы распространены вплоть до Финнского залива, Ладоги и Вологды - финны здесь пришлые и сильно смешанные с балтами. Новгородчина входит в зону черезполосицы балтских и финнских гидронимов.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
речь идет о скандинавских наемниках, которых летописи, не устают описывать.
в конце 10 - 11 вв. есть наёмники из некоторых сканд. стран - их именуют (собирательно) "варягами" - и что?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А синхронизация фактов со скандинавскими сагами?
Ну и где "синхронизация фактов" саг с рассказами "о призвании Рюрика" или об Олеге и Игоре? Саги рассказывают о никому не известных "королях гардов" задолго до персонажей ПВЛ, но ни слухом ни духом не ведают о "призвании" или о походах русов на Царьград 860, 941 гг., также нигде даже не упоминают хазар - важный фактор ранней истории Руси... Только с Владимира и Ярослава саги дают хоть какую-нить историческую инфу о положении дел на Руси, согласуемую с ПВЛ - ровно по тому периоду, когда и сами русские источники становятся относительно достоверными. А по 9 веку ни саги ни ПВЛ по истории Руси вообще не согласуются совсем никак... совсем-совсем - полный нуль.
старый 10.02.2013, 16:21   #496
kgn
Junior Member
 
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 2
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Потому что Фомин В.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.")))
Невообразимое число германофилов на "валгале". Сколько же нужно было промывать мозг русскому, что бы до такого дойти.. Хотя вряд ли здешнии писаки имеют какое то историческое образование. Но всё же интересно посмеяться, читая всю эту русофобскую галиматью.
старый 10.02.2013, 20:40   #497
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Иван 4-й при самых максимальных строгих подсчётах не более 2 тыщ новгородцев репрессировал, большая часть новгородцев никуда не делась, тем более генофонд новгородцев за 5 веков чисто диффузным путём должен был распространиться по всей околоновгородской округе - но и там нигде нет следов особых скандинавских гаплогрупп...
Все верно.

Масштабы Новгородского погрома (т.н. "Первого Новгородского дела") 1570 г. сильно преувеличены А.Г. Ильинским и А.А. Зиминым, утверждавшим, что тогда в течение 5 (!) недель опричники Грозного уничтожили 40 000 (!) чел.

Крайне маловероятно, что число постоянных жителей Великого Новгорода, торговля которого к концу XVI в. уже находилась в упадке, превышало в 1570 г. 50 000 чел.

А.Г. Ильинский и А.А. Зимин опирались в основном на 2 малодостоверных источника: "Записки" беглого опричника Генриха Штадена и "Повесть о приходе царя Ивана на Новгород". При этом они, как справедливо указал Р.Г. Скрынников, называли заведомо невероятную продолжительность новгородского погрома - якобы "5 недель", тогда как в реальности он скорее всего продолжался не более одной недели
(См.: Скрынников Р.Г. "Трагедия Новгорода". М., 1994. Стр. 102).

В.Б. Кобрин, опираясь в основном на летописи, содержавщие приблизительные данные о числе захороненных в братских "скудельницах", осторожно называет цифру 10 000 убитых.

Сам Р.Г. Скрынников, анализируя единственный более-менее достоверный источник - "Синодик убиенных" - называет цифру погибших в новгородском опричном погроме - 2180 чел (Там же. Стр. 104).

См. опубликованный текст "Синодика убиенных" в его книге "Трагедия Новгорода" (М., 1994): стр. 157-168.
старый 11.02.2013, 00:45   #498
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
kgn посмотреть сообщение
"Потому что Фомин В.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.")))
Невообразимое число германофилов на "валгале". Сколько же нужно было промывать мозг русскому, что бы до такого дойти.. Хотя вряд ли здешнии писаки имеют какое то историческое образование. Но всё же интересно посмеяться, читая всю эту русофобскую галиматью.
Уважаемый, можно задать самый простой вопрос? По-Вашему история должна быть реальной историей иногда "патриотичной ", а иногда - нет, или она должна быть только той историей, которая нам нужна? Если, черт возьми, истина - непатриотична? Тогда что - тем хуже для истины? Очень интересно было бы послушать как Вы представляете себе научное исследование с "патриотической" точки зрения? может поделитесь? Поспешу вас успокоить, антинорманистов здесь тоже хватает. Но в отличие от вас - человека с не промытыми и стало быть кристально чистыми мозгами, они хоть грамотные в историческом отношении люди.
Krum-Bum-Bes сказал(а) спасибо.
старый 11.02.2013, 02:23   #499
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
часть источников просто игнорируете (например, легенду "О Хазаре и Руси")
а кто знает, факт это или метафора, времен соседства русов и хазар? Кто это будет рассматривать как один из "неоспоримых фактов".. "главный мега-источник"?


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
стонцы с балтской примесью, как и все прибалтийские (западные) финны, антропологически они ближе к балтам, чем к исконным финнам (марийцы, удмурты, коми)..
ага, узкие лица латышей.. и круглые - новгородцев.. "широкие глаза".. и маленькие - суженные.. прямые носы .. и курносые.
Мне не надо идти за исследованиями, что бы видеть что там за исконное население.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
их именуют (собирательно) "варягами" - и что?
а то. что когда их стали более конкретизировать (10-12 в.) все они - варяги оказались скандинавам. Так вот, русы тоже - варяги..но лишь только их мусируют со славянами. Хотя балтийские славяне, были на тот момент хорошо всем известны.

Я вообще, прихожу к пониманию термина "варяг". Это на мой взгляд, огульное название для дружинного рода образований, характерных только для германцев. Именно в понимании, мобильной "дружины-народа". И ни славяне, ни балты, не организовывались подобным образом. Если и двигались, то несомненно тащили за собой, все свое хозяйственное устройство, благодаря чем не сопоставимо отставали от германских дружин-племен, по мобильности, которые не тянули за собой "все свое земледелие.. и т.п." .. а проходили "сквозь" народы.

Таковы и русы. Никакого хозяйства не таскавшие за собой, а пришедшие в форме дружины. Что и отвечает сведениям о них.






Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"о призвании Рюрика" или об Олеге и Игоре?
я не про рускую дружину.. это действительно - нюанс, склоняющий в пользу не скандинавского происхождения русов, а про более позднии дублирования событий в сагах, как неоспоримую идентификацию в 10-12.в. варягов, как - скандинавов. Это в контексте вашей тотального "сказочниства" от Маномаха..



Цитата:
kgn посмотреть сообщение
читая всю эту русофобскую галиматью.
проходите тогда дальше, товарищ. на "руссофильские" конференции, где пишут "не галиматью".



Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"Синодик убиенных" - называет цифру погибших в новгородском опричном погроме - 2180 чел
если Сталинский режим скрывал отчетность по своим репрессиям.. то уж учет 15 века, ну просто мега-достоверен.

Критические историки, уже давно вывели на чистую воду все эти оправдательные замыливания. Есть "писцовые книги", говорящие о 80% запустении земель.. раз уж холопов громили, то зажиточных, надо сказать - щадили?

Нету там теперь русского населения. Одни потомки выживших крепостных чудинов.
старый 11.02.2013, 18:33   #500
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ага, узкие лица латышей.. и круглые - новгородцев.. "широкие глаза".. и маленькие - суженные.. прямые носы .. и курносые. Мне не надо идти за исследованиями, что бы видеть что там за исконное население.
Все эти "видеть" гроша ломаного не стоят, потому что видеть можно только отдельных индивидуумов, а не всю популяцию вцелом. Есть статистически достоверные антропологические (а в последние годы и генетические) данные, показывающие родство жителей Новгородчины с населением (от латышей они конечно отличаются) Белорусии, с/в Польши и Южной Балтики... ессно, примесь местных балто-финнов (типа эстонцев или сету) там тоже есть, но не доминирует. А вот с карелами, финнами и вепсами новгородцы значительно менее сходны.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а кто знает, факт это или метафора, времен соседства русов и хазар?
А с чего это вдруг метафора? Это ещё доказать надо, тем более источник легенды (арабская "Анонимная записка", которую частично цитирует уже ибн-Русте в нач. 10 в.) восходит к 9 веку (примерно до 870-х) - тоисть к эпохе каганата русов. За 200-250 лет до ПВЛ между прочим...
И что это за "метафора" - "от одной матери и одного отца"? Или уж настолько хочется видеть в русах "германцев", что любую чушь можно придумать, лишь бы хоть как-то игнорировать самые ранние свидетельства, которые в тиорию не влазают?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это в контексте вашей тотального "сказочниства" от Маномаха..
Ещё раз повторю: в ПВЛ нет никаких следов собственно русских источников 9 в., и нет никаких следов устных легенд и преданий. Всё, что там написано, написано книжниками, книжным языком без малейших признаков устного источника (а собственных письменных по 9 веку не было ваааще), всё сконструировано историками 2-й пол. 11 - 1-й трети 12 вв., каких варягов они в это время (11-12 вв) знали тех и упомянули (свеи, готы, нурманы, англяне), добавив (уже в 12 веке) к ним неких варягов-русь, которые в 12 веке упоминаются только на Рюгене (в Житие Оттона Бамбергского одним и тем же словом Ruthene называют рюгенцев и русов)... других русов на Варяжском море (по которому, согласно ПВЛ, сидят варяги) никто никогда не упоминал. Совсем-совсем. Тчк.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.