Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 18.02.2013, 03:39   #541
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"доказательство" в высшей степени нулевое, тоисть высосаное из пальца))
То, что ошибку признали - уже приятно. Отметил как положительный факт. Теперь согласитесь что речь идет уже о произвольном чтении не 5 рун, а скольких?12? Если считать с рунами из которых складывается "Айфор"?

В общем вопросом об Айфоре и рунической надписи я удовлетворен. Спасибо.
Ваши слова для меня лучшее доказательство реальности данного свидетельства. Вы, как Мельникова и Горский в вашем изложении ранее, делаете неправильные выводы из ваших собственных доводов.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Совершенно очевидно, что автор "Жития Св. Ансгария" имел в виду славян именно балтийских.
Очевидно может быть, но точно там этого не сказано. Так же как речь идет о северных народах, но не о "норманнах". Интересно какой термин стоит в оригинале на латыни? К северным народам можно причислить кого угодно, хоть лопарей (саамов) - тогда они тоже норманны? или варяги? У термина "народы севера" или "северные народы" - географическое значение. У термина Nor(d) mannos - этническое значение. Не нужно делать подмену одного другим. Когда мы говорим о норманнах в этническом смысле, а не о народах живущих на севере - то никаких балтийских славян, финнов, саамов и др. туда приплетать не стоит. Это скандинавы, получившие в Европе общее имя данов (датчане, шведы, норвежцы среди них не выделялись) или норманнов.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 18.02.2013, 12:40   #542
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
К северным народам можно причислить кого угодно, хоть лопарей (саамов) - тогда они тоже норманны?
Конечно. Например, Адам Бременский скритефиннов (то есть саамов) относит к "свеонским народам", которых по его мнению оч много ("Свеония" простирается аж до пределов амазонок). Это ваще типично для раннесредневековой географии...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Теперь согласитесь что речь идет уже о произвольном чтении не 5 рун, а скольких?12?
Произвольное чтение и есть произвольное чтение - щщитать его "свидетельством" (чего бы то ни было) грешно и антинаучно...
А про звукосочетание "Аифор" я уже говорил - из алано-иранских языков можно найти не менее 5 вероятных этимологий, гораздо более соответствующих семантике "Неясыть" ("ненасытный"), чем придурошный "всегдастремительный"...
Кстати, даже если бы на камушке было безупречно читаемые сочетания точно обозначающие именно Аифор на Днепре (что-то вроде "Они из Гардарики по Днепру дошли до водопада Аифор и погибли у Руфстайна"), даже в этом случае всё это хозяйство не имело бы ни малейшей доказательной силы, что племя русь происходило из скандинавов. Мало ли кто куда когда путешествовал, что вообще может доказывать упоминание пары русских топонимов в памятной надписи с Готланда? - правильно, ничего, кроме того, что и так известно: люди со Скандинавии в 11 веке действительно тусовались на Руси, или в качестве торговцев, или чаще в качестве наёмников, причём вместе с Владимиром Ярославичем в 1043 году реально ходили в неудачный поход на Царьград...
При любом раскладе ничего в пользу "самой научной" тиории.
старый 24.02.2013, 14:23   #543
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
свеонам, данам, славянам и остальным народам северных стран
епископ мог и обобщить, а вот Людовик Благочестивый - политик, прежде всего, был четко замешан на отношениях и с теми и с другими, и путаницу врятли мог себе позволить. Он принимал посольства и от даннов и от бодричей, решал вопросы о подданстве, так что его представления об этих народах, были насущным делом. И уж точно, мало вероятности, что ему могла прийти такая блажь, как отождествление русов с вашими салтовскими иранцами, отюреченными к тому же.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Салтовско-маяцкая культура в значительной мере восходит к местным иранским (особенно аланским) племенам
Так вот как. Русы это уже не полабы, а реликт салтовских иранцев? Родственный хазарам, как молодой этнос, не растерявший пассионарности, и не находящийся в фазах "гомеостаза", "обскурации" и т.п. "акматизма". т.е. идущий против всех гумилевских законов развития этноса?

И что у иранцев (сарматов), от русов? Культ Перуна, волхвы, мореходство?
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 24.02.2013, 19:07   #544
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а вот Людовик Благочестивый - политик, прежде всего, был четко замешан на отношениях и с теми и с другими, и путаницу врятли мог себе позволить. Он принимал посольства и от даннов и от бодричей,
А от "свеонов" не принимал, только и слышал, что они живут на севере на всех северных берегах и островах Балтийского моря, которое в тогдашних географических представлениях было общим с Азовским. Все источники помещают русов именно на севере и именно на север от Черного-моря-Азова к западу от хазар и к востоку от славян. Если уже в 839-м русы своего правителя именуют "каганом" - то ясно, какой-такой "свеонской национальности" были послы - речь идёт о восточноевропейском народе, который упоминается и в синхронных восточных источниках...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
т.е. идущий против всех гумилевских законов развития этноса?
эти "законы" высосаны из пальца, а посему справедливо не признаются научным сообществом.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
И что у иранцев (сарматов), от русов? Культ Перуна, волхвы, мореходство?
Это всё от славян.
старый 25.02.2013, 15:33   #545
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Если уже в 839-м русы своего правителя именуют "каганом" - то ясно, какой-такой "свеонской национальности" были послы - речь идёт о восточноевропейском народе, который упоминается и в синхронных восточных источниках...
Ессно, ни о каком сколь-нибудь заметном присутствии этнических скандинавов (да и вообще кого-нибудь с Балтики) в Восточной Европе в 830-е нет никаких археологических данных. Поэтому "каганат росов" 839 года антинаучно связывать с жителями Скандинавии или с переселенцами-"варягами". Вобщем всю норманнскую тиорию фтопку.
старый 01.03.2013, 03:01   #546
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Может вообще - ну ее историю - ф топку ее.. Напишем такую какая нам нужна, чего там мелочиться и возиться с разными выдуманными книжниками летописями, безграмотными Несторами (правда знающими понаслышке об англах в V веке выселившихся в Британию) и разных Лиутпрандов не умеющих отличить скандинава от балтийского славянина и прочей хурдой -мурдой...

Топка великовата конечно получается - надо туда запихать большую часть старых и нынешних историков начиная с Куника и Погодина вплоть до Шахматова и Платонова и нынешних начиная с Петрухина, Горского и Мельниковой вплоть до Пчелова и Клейна...Вот только что останется в сухом остатке? Кузьмин, Фомин и Сахаров? Не маловато?

Лживая, но зато до ужаса патриотичная "история"?
старый 01.03.2013, 03:46   #547
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Топка великовата конечно получается
Вы так говорите будто в этом есть что-то плохое... Какая надо - такая и будет. Всё-равно рано или поздно придётся чистить историческую науку от понаписанной за 200-300 лет галиматьи... лучше раньше, чем позже.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Лживая, но зато до ужаса патриотичная "история"?
"Непатриотичная" ещё не значит правдивая.
старый 01.03.2013, 04:57   #548
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Мы так-то один раз уже "чистили" - сначала "мичуринское наследие" от вейсманизма-морганизма, потом выкинули " ф топку" - "продажную девку империализма - кибернетику Норберта Винера, туда же "педологию", "евгенику" и пр. Так очистились от всей "галиматьи" что остались с простыми и здоровыми истинами, понятными простому народу и превратились в Верхнюю Вольту с ракетами... История не должна быть патриотичной - она должна быть объективной... при том она может быть как патриотичной, так и не патриотичной - кто определяет? То что патриотично сейчас станет не патриотично через пару лет....

Александр Галич "Полмира в крови, и в развалинах век, И сказано было недаром: "Как ныне сбирается вещий Олег Отмстить неразумным хазарам..." И эти звенящие медью слова, Мы все повторяли не раз, и не два. Но как-то с трибуны большой человек Воскрикнул с волненьем и жаром: "Однажды задумал предатель Олег Отмстить нашим братьям хазарам..." Приходят слова и уходят слова, За правдою правда вступает в права. Сменяются правды, как в оттепель снег, И скажем, чтоб кончилась смута: Каким-то хазарам, какой-то Олег, За что-то отмстил почему-то! И этот марксистский подход к старине Давно применяется в нашей стране, Он нашей стране пригодился вполне, И вашей стране пригодится вполне, Поскольку вы тоже в таком же... лагере, Он вам пригодится вполне!" 1972Знакомый исторический подход..

но если в летописи написано что русь - это варяги и помещена Русь в ряд скандинавских народов, да еще Нестор словно чувствовал и на каждом шагу специально оговаривает скандинавскую природу Руси, да еще имеется множество других свидетельств что Русь - это скандинавы, не нужно пыжиться изо всех сил, чтобы произвести ее ОТКУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ ИЗ СКАНДИНАВИИ - а это и есть истинная сущность АНТИ-норманизма.. Само его название чрезвычайно убедительно - оно говорит против чего он выступает и абсолютно ничего не говорит о том, за что он выступает...


Я много раз видел как ученый начинает решать сложную проблему, не зная заранее какой результат даст его работа, но у антинорманистов я впервые увидел как результат известен задолго ДО проведения любых исследований...Потому что этот результат объявлен в самом названии этого направления...Собственно и исследования как таковые нужны только для того чтобы придать заранее известному ответу "наукообразность".. А так вполне можно было бы обойтись и без них..

То есть тем самым утверждается ЧТО НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ Русь не может быть признана скандинавами, даже если появится сам Рюрик и расскажет об этом..

А это - новое слово в методологии научной работы, когда решение задачи, как у двоечника, подгоняется к заранее известному ответу.

Простой пример: " Вот один достаточно характерный пример. А. Г. Кузьмин в течение долгого времени отстаивал и развивал точку зрения тех ученых, которые полагают, что рассказ о призвании на княжение в Новгород Рюрика и других варяжских князей, сохранившийся в "Повести временных лет", - позднейшая легенда, не имеющая никакого отношения к исторической действительности. Однако в науке накопился материал, заставляющий предполагать, что в варяжской легенде есть, по крайней мере, некоторое рациональное зерно. Вместе с тем А. Г. Кузьмин со временем отказался от взгляда на летописных варягов как на норманнов, скандинавов и присоединился к давно высказывавшейся, но не получившей признания в науке точке зрения о том, что варягами на Руси называли выходцев из славянского Поморья на территории нынешней Германии. Тем самым призвание варягов стало означать приход на Русь не иноземцев-норманнов, а единоплеменников-славян. И А. Г. Кузьмин тут же соглашается принять варяжскую легенду и пишет, что его прежний "подход логичен, если исходить из представления о "варягах" как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания" . А. Г. Кузьмин лишь с наивной откровенностью выразил то убеждение, которое существует у части историков: достоверность фактов, сообщаемых источниками, зависит от того, какую концепцию принимает исследователь. Концепция оказывается важнее фактов. Тем самым утрачивается критерий истинности концепции, а любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом".

Кобрин В.Б. "Кому ты опасен историк?"


И это - не единичный случай. То же самое относится к Никитину А.Л. сначала отвергавшему историчность Рюрика - а потом признавшему его историчность - при условии объявления его балтийским славянином..


Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"Непатриотичная" ещё не значит правдивая.
Зато "патриотичная" - точно означает лживая..
старый 01.03.2013, 14:00   #549
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Зато "патриотичная" - точно означает лживая..
не обязательно. У Вас просто искажённые понятия о науке.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ОТКУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ ИЗ СКАНДИНАВИИ - а это и есть истинная сущность АНТИ-норманизма..
Тоже неверно. Антинорманизм разнообразен, это скорее нечто противостоящее принципу "ЧТО УГОДНО, ТОЛЬКО ИЗ СКАНДИНАВИИ" (например, лингвофрические манипуляции с именем "Святослав" из этого ряда), а так я знаю много антинорманистов, которые допускают массовое засилие варягов-скандинавов в правящей верхушке Руси 10 - нач. 11 вв. (по принципу: мол, именно сканд. наёмники имели большие возможности для контроля власти в своих интересах)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А. Г. Кузьмин
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
То же самое относится к Никитину А.Л.
Это проблемы этих историков и их последователей.
старый 01.03.2013, 18:17   #550
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
на север от Черного-моря-Азова к западу от хазар и к востоку от славян.
и что? регион, куда проникли свеоны



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
какой-такой "свеонской национальности" были послы
свеонами



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
эти "законы" высосаны из пальца,
между тем - проверены на многих этно-образованиях, что бы считаться не совсем "высосанными из пальца".



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это всё от славян.
а "каганов" с "чубами", могли у насущных тюрок нахвататься.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вобщем всю норманнскую тиорию фтопку.
на основании чего?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
История не должна быть патриотичной - она должна быть объективной...
недавно показали про "принятие официальной истории " в России, очень напомнило "принятие советской истории".
Все идолы себе какие то лепят, "цепи великий событий и преобразований". А вскрой большинство фактов, все гораздо приземленней покажется.

Как бы кому то не было обидно, а поход русов в Болгарию, тоже не в таком "героическом ореоле" предстает. Разбили греки русов, чисто в духе - ВОВ. Малыми силами, довольно громадные полчища всяких союзников, стянутых Святославом. Да и поход, сам был чисто - наживным.

Вообще, постоянные катастрофические поражения русов от греков, носят характер фатальной тенденции.

Правильное - высказывание: "у всех свои герои".

У кого то героями видят полчища их предков, не санкционировано вломившихся в чужие пределы и на голову там разбитых.

Так и ВОВ. Вскрой - сплошной позор.
старый 01.03.2013, 20:46   #551
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
между тем - проверены на многих этно-образованиях, что бы считаться не совсем "высосанными из пальца".
"Проверка" проведена так, что не принимается практически никем из более-менее серьёзных историков.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
и что? регион, куда проникли свеоны
Никаких следов пребывания свеев и вообще людей с Балтики нигде нет на большей части Восточноевропейской равнины, кроме периферийного неукреплённого маленького торгового посёлка в Старой Ладоге, в то самое время когда каганат русов уже существует и вовсю ведёт международную торговлю (840-е гг) и завоевательную политику (не позднее 860 г.)... на территориях Руси и славиний выпадают богатые клады арабских дирхемов (например, 830-850-х гг.), но они никак не связаны ни с какими скандинавскими археологическими следами - это местная знать бабло накапливала, причём дирхемы были несомненным платёжным средством (в синхронной Швеции небольшое количество дирхемов шло на изготовление амулетов - свеи даже не знали, что арабская вязь являлась письменностью - принимали её за орнамент)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
на основании чего?
я уже много сказал. По-совокупности данных
Цитата:
всю норманнскую тиорию фтопку.
старый 01.03.2013, 21:31   #552
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Нигде? А Тимирево, а Гнездово? А руническая надпись в Березани? Конечно когда очень хочется, то ничего этого нет и первая столица Руси превращается в заштатный поселок..По совкупности данных как раз все остальное вместе с ваграми-варягами и русами-руянами и Рюгеном с ререгом заодно с Венелинымм (Гуцей), Забелиным, Гедеоновым , Фоминым и Кузьминым "ф топку". Остаются древне-русские летописи и множественные свидетельства скандинавской природы Руси. Перечислить в тридцатый раз?
старый 01.03.2013, 21:34   #553
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
"Проверка" проведена так, что не принимается практически никем из более-менее серьёзных историков.
пусть историки останутся со своим мнением. А параллели между развитием и угасанием многих этносов - прослеживается. Не на уровне "закона", но тенденция - есть. Реликты - растворяются в новых этносах, содержащих скорее крупицы этого реликта, а не отождествляемые с ним. Какие проблемы? Так и с русами похожая история.





Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Никаких следов пребывания свеев и вообще людей с Балтики нигде нет на большей части Восточноевропейской равнины
ой ли.. после христианизации, германцы где только не бродили.. попробуй щас - найди их следы.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
По-совокупности данных
"нет докупентов, нет истории"..

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
ваграми-варягами
Греберштейн с похмелья, продвинул эту версию.
старый 01.03.2013, 21:44   #554
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это проблемы этих историков и их последователей.
Извиняйте, это Ваши проблемы поскольку их теория - Ваша теория. Не уходите в сторону от своих. Все те же вагры и руяны. Так что получите.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Греберштейн с похмелья, продвинул эту версию.
У нас сейчас новые веяния в исторической методологии - дергать из источников все что подтверждает твою гипотезу и обходить молчанием - все что против. Изучать историю IX-X века по свидетельствам XVII-XVIII века (Герберштейну, Лейбницу, Мармье). Объявлять свидетельства летописей - недостоверными, а "народные предания" и "дикие этимологии" - научными доказательствами.. Изобретать собственные лингвистические открытия, типа выдачи 100% скандинавских имен за тюркские. А главное - просто заявить - да никаких скандинавов тут никогда не было.. и дело с концом. И все "доказано"! Хотелось бы послушать как Махмуд с блеском, основываясь на многочисленных твердых и надежных свидетельствах ( вместо выдумок и фантазий) громил бы антинорманистов и утверждал скандинавскую природу Руси, если бы он играл по другую сторону доски. Но это было бы слишком просто и неинтересно. Вот "доказать" что печенеги могли на лыжах бегать по Финнмаркену - кто еще такое сможет? Тут есть где развернуться.
старый 01.03.2013, 23:19   #555
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А Тимирево, а Гнездово?
А чё там? Если и есть захоронения, классифицируемые, как, якобы, скандинавские, то 10-11 веков. Ну дык и в источниках о варягах этого времени есть сообщения.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А руническая надпись в Березани?
11 век-с. Источники (причём и русские и скандинавские говорят о заметном сканд. присутствии на Руси). Хронологически надпись наиболее близка ко времени неудачного похода Владимира Ярославича на Царьград в котором принимал участие заметный варяжский контингент.
Вобщем к 9 веку вся эта канитель никакого отношения не имеет, а стало быть и к эпохе зарождения первого известного русского вождества (каганата) этнические скандинавы никакого отношения не имеют.Тчк.
старый 04.03.2013, 15:57   #556
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Так варяги все-таки кто? Вагры-ободриты или скандинавы? Или мы предполагаем уже две волны варягов? Первые - вагры, вторые- скандинавы? И те и другие носили одно имя- варяги? И на Руси эти две волны встретились? И каковы были их взаимоотношения? И почему все - от греков до Гельмольда молчат о том что вагры = варяги? Я все хочу добиться от антинорманистов хоть какой-то ясности. Потому что они упрекают летопись в неясностях, а у самих никакой более-менее связной альтернативной версии нет. Махмуд, вопрос не только к Вам. Спрашивал и других антинорманистов - молчание было мне ответом.

Теперь по времени - ваграми варяги были до какого времени? Когда Владимир отпускал варягов в Византию - это были еще вагры или уже скандинавы? Варяги Игоря - это еще вагры или уже скандинавы? Или смесь и тех и других? Вагры попадали в Византию или обретались только на Руси? Если было две волны варягов , то как скандинавы должны были реагировать на то что их называли ваграми, то есть именем совершенно другого племени? Или варягов скандинавов вообще не было, а были тольок варяги-вагры? И как тогда быть с варангами в Византии? Кто были они? Вагры? Скандинавы?

Понимаю что все это " дурацкие" вопросы. Но если выдвигаешь гипотезу - на них нужно быть готовым ответить. Кстати летописная версия прекрасно отвечает на эти вопросы. И зачем тогда нужна другая гипотеза которая на них ответить не может?

Ну согласитесь, что когда выдвигаешь какую-то гипотезу нужно хотя бы что-то о ней сказать.. Кроме одной единственной фразы что вагры=варяги.

Все сказанное относится и к ранам-руянам с Рюгена =русы.

Иначе получается примерно так - летопись все путает и обо всем говорит "неправильно", но как все было правильно, я сказать не могу?
старый 04.03.2013, 16:36   #557
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Понимаю что все это " дурацкие" вопросы. Но если выдвигаешь гипотезу - на них нужно быть готовым ответить.
Да всё просто по самое никуда. По имени вайренгов-вагров-вааров-варягов жители Руси стали называть море "Варяжским", а всех приходивших со стороны "Варяжского моря" - варягами. Тоисть сначала были сами варяги (ваары/ваиры/вагры), за ними подтянулись их соседи по Балтийскому морю и тоже стали ездить по тем же путям торговать или наниматься, во 2-й половине 11 - нач. 12 вв. (когда писались тексты ПВЛ) в варягах ходили те племена, которые упоминает ПВЛ: свеи, гёты, нурманы, англяне и русь (ruthene/russiane с острова Рюген и окрестностей). С последними авторы ПВЛ и связывали происхождение Руси (скорее из-за сходства этнонимов), другой варяжской руси в то время они знать не могли.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кстати летописная версия прекрасно отвечает на эти вопросы.
Дак, она написана когда? правильно - в начале 12 века. Житие Оттона Бамбергского, описывая близкие по времени события, называет рюгенцев и русских одним и тем же словом - ruthene. Другой инфы по этому поводу просто не существует.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
то как скандинавы должны были реагировать на то что их называли ваграми, то есть именем совершенно другого племени?
Нормально реагировали и не возникали, также, как русские, хазары или половцы не возникали и не возмущались, когда греки их называли "скифами"...

Я ваще не понимаю: в чём проблемы-то? Уже говорено-переговорено и опять кто-то никак не может врубиться в элементарнейшие вещи.
старый 04.03.2013, 16:48   #558
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
называет рюгенцев и русских одним и тем же словом - ruthene.
да кем только не называли, и и "ругами" и "рутенами", о ком знали из хроник, тех в кучу и мешали. Почему вы уверены, что адам Бременский, в 12 веке, мог знать о русах, больше, чем непосредственно живший на Руси Нестор?
старый 04.03.2013, 17:49   #559
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Почему вы уверены, что адам Бременский, в 12 веке, мог знать о русах, больше, чем непосредственно живший на Руси Нестор?
Не Адам Бременский, а Герборд, написавший "по горячим следам" Житие Оттона Бамбергского, "апостола Померании". А что такого "знал Нестор"? В ПВЛ только и сказано, что среди варягов есть некое племя русь, которое не свеи, не готы, не нурманы и не англяне. Герборд по-сути оставил близкое по времени свидетельство о том, где на Балтике существовала ещё одна русь, назвав рюгенцев и русских одним и тем же этнонимом ruthene (напомню: последних князей Рюгена папа римский в непосредственном послании к ним самим, вааще назвал их "русскими"-russianorum). "Нестор" об этих варягах-руси только и мог знать. Вот они самые прямые и непосредственные свидетельства источников, какие проблемы-то?
старый 04.03.2013, 19:45   #560
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Топка великовата конечно получается - надо туда запихать большую часть старых и нынешних историков начиная с Куника и Погодина вплоть до Шахматова и Платонова и нынешних начиная с Петрухина, Горского и Мельниковой вплоть до Пчелова и Клейна...Вот только что останется в сухом остатке? Кузьмин, Фомин и Сахаров?
Не следует тут «пороть горячку» и не надо никого «запихивать в топку», у нас ведь НЕ ОСВЕНЦИМ, во всяком случае с 9 мая 1945-го....

Разумеется, следует учитывать убедительные выводы и даже обоснованные предположения обеих сторон, а не одной только «антинорманнской», «славянофильской» и пр.

В конце концов, правящие династии иноземного происхождения существовали у многих народов мира, причем в течение долгих веков!

«О «ругах» — «русах».

Краткая история славянского племени «русов» — «ругов» (гаплогруппа R1a1) до времён, описываемых в «ПВЛ», в принципе уже составлена...

При этом не будет рассматривать причины перехода звука «с» в «г». Возможно, связано с гаплогруппой I1a, а возможно, с северными условиями: произносить «г» вместо «с» в постоянную промозглую погоду (всё-таки Балтийское и Северное моря) — безопаснее с точки зрения простудных заболеваний, а ещё лучше через нос, например, «good morning»...

Корнелий Тацит в трактате «Германия» [98 г. н.э.] локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.

Соседями ругов (русов) на востоке были балтские племена эстиев (гаплогруппа I1a — авт.), считающиеся предками пруссов (гаплогруппа I1a), к югу от ругов (русов) обитали готы, готоны по Тациту.

Александрийский географ II века н.э. Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов (русов) Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером — река Виа-дуа и Вислой, называя их ругиклеями (Ῥουτίκλειοι, Rugiclei). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (Ῥούγιον) (Русская община — авт.). Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово).

Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами (гаплогруппа R1a, богиня воды у славян — Дана.

Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов (русов), среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов (русов) в тех краях отмечено в топониме Рюген (Русский – авт.), острова недалеко от устья Одера. Рюген (Русский) в конце VI-VII вв. был заселён прибалтийскими славянами, а к XV веку стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke, совр. Ругаланн (Русолань — авт.), название которой указывает на возможное место проживания ругов (русов). Некоторые исследователи указывают на ругов (русов) наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой).

Впоследствии руги в результате миграций Великого переселения народов оказались в придунайских землях в районе современной Австрии, где попали под власть Аттилы. После смерти Аттилы его варварская гуннская империя распалась, руги вместе с другими германскими племенами гепидов и готов сражались в 454 году против наследников Аттилы в Паннонии и прогнали их из центральной Европы в Причерноморье. Затем по Иордану часть ругов поселилась в восточной Фракии (совр. европейская часть Турции), большая их часть осталась на северном берегу Дуная около римской провинции Норик (недалеко от современной Вены). В чешском языке современное название Австрийской Республики — Rakousko, что можно перевести как земля ругов.

История ругов (русов) в этот период описывается в «Житии святого Северина», написанном его учеником Евгиппием. Остготы, занявшие Паннонию, не давали ругам (русам) прохода в Италию. Руги (русы) короля Флакцитея (Flaccitheus) на северном берегу Дуная вступили в союз с римлянами провинции Норик на южном берегу против общего врага, остготов, но были разбиты в 469 г. н.э. в сражении на реке Болии. Примерно в 475 году вместо умершего Флакцитея королём ругов (русов) стал его сын Фелетей (Feletheus).

В 476 году начальник варварского войска Одоакр сверг последнего римского императора, став первым германским правителем Италии. По сообщению Иордана, Одоакр и сам был из ругов (русов), но большинство свидетельств указывают на его происхождение из германцев-скиров.

Когда среди ругов (русов) разгорелась междоусобица, Одоакр в 487 г. напал на них и увёл в плен короля Фелетея. Сын короля Фредерик возглавил ослабевших ругов (русов). Спасаясь от Одоакра, руги (русы) присоединились к вождю остготов Теодориху. С ними Теодорих вошёл в Италию в 489 г., где захватил власть в 493 г., убив на пиру Одоакра. Места на Дунае (Rugorum patria), где проживали руги (русы) до их разгрома Одоакром, заняли лангобарды, как о том сообщает Павел Диакон в «Истории лангобардов».

Руги-германцы (славяне — авт.) упоминаются Прокопием Кесарийским при событиях 541 года:

«Эти руги (русы) являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода».

В тот год руги (русы) провозгласили своего соотечественника Эрариха королём готского королевства в Италии после убийства прежнего короля Ильдебада. Процарствовав 5 месяцев, Эрарих был убит готами, и на освободившийся престол взошёл гот Тотила. После захвата Италии войсками византийского императора Юстиниана, племя готов, а вместе с ними и руги-германцы (русы-славяне — авт.), исчезли в Италии.

Одно из последних свидетельств о ругах (русах) относится к 558 году, когда их упомянул в списке варварских племён в эпитафии, посвящённой святому Мартину Турскому, епископ Мартин Бракарский, уроженец Паннонии, где ещё жила память о германском племени, обитавшем недалеко от тех мест.

В «Видсиде» — древнейшем памятнике германской поэзии VI в. - в списке наиболее известных племён Европы упоминаются руги (русы) и островные руги (хольмрюгги) — без их географической локализации.

Историк Беда Достопочтенный упомянул в своей «Церковной истории народа англов» (730-е гг.) ругиев (русов) на побережье Балтики, причислив их к германским племенам.

В X веке этноним руги был перенесён западноевропейцами на жителей Киевской Руси. Есть частные предположения, что в IX веке племя русь с Рюриком пришло в Приильменье с острова Рюген (русский), или из мест, где жили руги (русы).

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов (русов) и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси (можно согласиться, т.е. купцы-варяги — авт.).

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961-962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу (славянское имя Олеся — авт.) королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами.

Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в первой половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией».

Сведения о ругах (киевских русах) проникли также во Францию в связи с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьежский, автор «Истории норманнов», писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы (Хенрик Ловмяньский) предполагают, что эти сведения были получены им из окружения Анны.

В современной популярной литературе под влиянием сочинений XIX века ругами (русами) называют также полабских славян, населявших в средние века остров Рюген и прибалтийское славянское Поморье от Эльбы до Одера. В синхронных источниках жителей Рюгена называли ранами или руянами, а все отождествления славян-руян с ругами делаются в рамках частных предположений без документальных подтверждений».

Вероятно, в изложении много неточностей, но главное суть «руги» — это «русы». В отношении противостояния «данов» и «руян. А почему «даны» не могли одержать верх над «руянами» — «то давний спор славян», с учетом того обстоятельства, что гаплогруппа I1a очень давно частично интегрировалась в славянство».


Источник: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3538
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:40


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.