Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 29.06.2013, 02:49   #661
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

"Аскольд и Дир" никакого отношения к "Рюрику" не имели, по НПЛ это просто невесть откуда привалившие в Киев "варяги", вся "деятельность" которых сводилась к убийству их князем Игорем"


НПЛ - это гипотетический свод, "восстановленный" А.А.Шахматовым. Пока что никто не делал попыток восстановить ход исторического процесса согласно гипотезам Шахматова о содержании восстановленных им гипотетических летописных сводов. Первым и пока единственным кто это сделал, оказался А.Амальрик. Странная получилась историческая картина, которая ставит под сомнение и гипотезу о Начальном своде и о Древнейшем своде тем более. Картина которая противоречит не только древне-русским летописям, но свидетельствам византийских и прочих источников.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 29.06.2013, 14:24   #662
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
НПЛ - это гипотетический свод, "восстановленный" А.А.Шахматовым.
НПЛ - это "Новгородская первая летопись".
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Пока что никто не делал попыток восстановить ход исторического процесса согласно гипотезам Шахматова о содержании восстановленных им гипотетических летописных сводов.
Это Вы об чём?

Повторю один из выводов относительно гипотетического "Начального Свода", который никто не отрицает: авторы этой компиляции ничего не знали о договорах 912/944/971 гг., поэтому их текст первичен по отношению к ПВЛ, которая воспроизводит "НачСвод" в изменённом (отредактированном в свете новых сведений - договоров) варианте - совпадение кусков текстов ПВЛ и НачСвода слово в слово, но в ПВЛ это именно обновлённый текст (в тч с нарушениями др.-рус. грамматики и фонетики в сторону обновления). Сокращенные варианты ПВЛ в летописях хорошо известны - в них, как "родовое пятно", всегда присутствуют следы знакомства с договарами. Поэтому НачСвод в НПЛ ни при каких условиях не может восходить к ПВЛ - в нём нет типичного "родового пятна" ПВЛ, а щщитать, что авторы НПЛ избирательно и сознательно вычистили все следы знакомства с договорами, и все дубли (вроде дани радимичей щелягами, или дань хазарам полян, северян и вятичей по беле виверице/векшице) - это подозревать в книжниках 13-го века неимоверно хитрых фальсификаторов, владеющих современными приёмами текстологического и источниковедческого анализа...
старый 29.06.2013, 23:44   #663
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
щщитать, что авторы НПЛ избирательно и сознательно вычистили все следы знакомства с договорами, и все дубли (вроде дани радимичей щелягами, или дань хазарам полян, северян и вятичей по беле виверице/векшице) - это подозревать в книжниках 13-го века неимоверно хитрых фальсификаторов, владеющих современными приёмами текстологического и источниковедческого анализа...
В «Рассказе о выборе вер», помещенном в «Начальную русскую летопись» (ПВЛ), которая, видимо, имелась в виду (?), приведена бесела князя Владимира с хазарским иудеем, который в ответ на вопрос, точно ли его родная земля в Иерусалиме, отвечает: «Разгневался Бог на нас за грехи наши, а землю нашу отдал в руки христиан» (пер. 1950 г. под ред. Д.С. Лихачева).

Между тем, если бы «Рассказ» создан был в эпоху принятия Русью христианства (988-990 гг.), иудей должен был бы сказать, что Иерусалим принадлежит не христианам, отвоевавшим его в 1099 г., а мусульманам, владевшим им с середины VII в. н. э.

Без особых изменений рассказ помещен был в Новгородскую Первую летопись Младшего извода (НПЛ Старшего извода сохранилась в рукописи только с 1018 г.):

«Сиа же глаголы слышавши Жидове Козарьстѣи, приидоша к Володимиру, ркуще ему, яко «слышахомъ мы. понеже бо приидоша к тобѣ Болгаре, крестиянѣ, учаще тя когождо своеи вѣрѣ; крестиянѣ бо вѣрують, егоже мы распяхомъ, а мы вѣруемъ единому богу Авраамову, Исаакову, Иаковлю. И рече Володимиръ: «что есть законъ вашь». Они же рѣша: «обрѣзатися, свинѣны не ясти, ни заячины, суботу хранити». Онъ же рече: «гдѣ есть земля ваша?» Они же рѣша: «въ Иерусалимѣ». Он же рече: «то тамо ли есть». Ониже рѣша: «разгнѣвался богъ на отци наши, и расточи ны по Вперёдмъ грѣхъ ради наших, и предана бысть земля наша крестианомъ». Он же рече имъ: «то како вы иныхъ учите, а сами отвержени есте от бога и расточенѣ; аще бы богъ сице законъ вашь любилъ бы, то не бысте расточени по чюжимъ землямъ; еда и намъ тоже мыслите зло прияти».

Отсюда: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg12.htm
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 30.06.2013, 00:17   #664
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Просто здание выстроенное А.А.Шахматовым покоится на одном очень хрупком допущении - он считает древне-русского летописца обязанным мыслить рационально, логически, без противоречий , неясностей, забывчивости и повторений. Везде где он встречает подобные вещи - он предполагает вставки и позднейшее редактирование. Но основной вопрос - можно ли такого ожидать от древне-русского летописца? Далее - А.А.Шахматов предполагает летописца скорее литературным работником чем летописцем в прямом смысле этого слова, считает древне-русского летописца человеком с тенденциозной идеологией стремящегося проводить в летописи ту или иную идеологическую линию. Что лично у меня вызывает огромные сомнения. Первые летописи записывались по народным преданиям, скандинавским сагам и другим источникам близким к ним, но согласно Гильфердингу сказители былин, также как скандинавские скальды ничего не сочиняли от себя и передавали то, что дошло до них со всеми часто непонятными им самим анахронизмами, говоря при этом "так сказывают!"

В своей гипотезе о начальном своде Шахматов вначале выделяет в тексте ПВЛ вставки, основываясь на своем, "конъектуральном", как называет его Бугославский, методе, не допускающем повторений, неясностей , противоречий, часто мнимых потому что Шахматов видит вставки там, где другой исследователь их не видит. А далее, считая гипотезу доказанной, он, отталкиваясь от нее как от факта, строит новую гипотезу и "доказывает" ее тем же конъектуральным " методом и далее считает фактом уже эту новую гипотезу и т.д. и т.п. И все это на совершенно шатком основании. Если вынуть этот основной камень - допущение о приравнивании мышления древнего летописца к мышлению ученого-историка современности - то все задание, выстроенное с таким искусством рассыпается.

А если попытаться по его работе "Разыскания о древнейших русских летописных сводах" ( в согласии с гипотетическим Начальным сводом и прочими сводами постулируемыми А.А.Шахматовым, восстановить ход исторического процесса он получается, как показал А.Амальрик, примерно таким:

820 – «Поляне» колонизуют степь и «древляне» леса Восточноевропейской равнины. Норманнский «каганат» на севере восточной Европы. Торговля с арабами и греками. Первые набеги на Византию. Участие в Хазарском посольстве /838/
840 –
Отступление « полян» под ударами кочевников к северу и столкновение их с
860 – «древлянами». Перенесение «операционного»центра норманнов с севера на юг. Киевское Княжество. Поход на Византию /860/ и начало христианизации «руси»

880 – Движение норманнских дружин с севера на юг. Новые набеги на Византию. Княжение Аскольда в Киеве.

900 – Захват Киева конунгом Олегом и убийство Аскольда. Поход на Византию. Заключение договора с греками /911/. Поход в Персию и гибель там.

920 – Движение норманнских дружин с севера на юг. Княжение Дира в Киеве. Захват конунгом Рюриком Новгорода и княжение там. Вокняжение его сына Игоря.

940 - Поход Игоря на Византию /941/. Захват на обратном пути Киева и убийство Дира. Договор с греками. Загадочная гибель Игоря и регентство Ольги. Присоединение Новгорода к Киевскому княжеству. Поездка в Византию и принятие Ольгой христианства /957/.

960 – Начало княжения Святослава. Походы на Белую Вежу и Тмутаракань. Походы на Болгарию, а затем на Византию /968-971/. Гибель Святослава /972/.

980 – Борьба Святославичей. Захват Владимиром Киева с помощью варягов. Походы против ляхов, вятичей, ятвягов и волжских болгар. Участие в византийских распрях. Крещение Владимира и принятие христианства как официальной религии.

Что здорово противоречит общепринятой исторической версии, подтверждаемой посторонними источниками.
Finita.

Вот что говорит Шахматов: "Близость текста Новгородской 1-ой летописи и ПВЛ стоит вне всякого сомнения... Отвергаю и первое объяснение т.е. возможность извлечения текста Софийского временника из ПВЛ, и это по следующим основаниям: текст Софийского временника представляется значительно сокращенным сравнительно с текстом ПВЛ. Но, оставляя в стороне первые страницы, где изложены древнейшие события, и обращаясь к сравнению Софийского временника с ПВЛ в пределах от призвания варягов и до княжения Владимира включительно... видим, что Софийский временник сокращает ПВЛ систематически. Так в нем нет ни одного заимствования из Амартола, нет ни одного договора с греками, нет нескольких сказаний... Других сокращений в тексте летописи мы не находим... В виду этого нельзя признать текст софийского временника извлечением или сокращением из ПВЛ: (Здесь -внимание!!!!) редактор не мог задаться целью опустить в своем труде все заимствованное из Амартола, все четыре договора и т.д. ( выделение мое) " А.А.Шахматов "История русского летописания" т.1 Санкт-Петербург,2002., Стр. 27.

А вот что говорит С.А.Бугославский: " Сокращение текста ПВЛ в списках КАТ, Соф.1 и родственных им производится систематически ( выделение мое)... Мы видели как свободно и как неумело обращался новгородский летописец со своим источником." С.Бугославский " Текстология Древней Руси", т. 1. "Повесть временных лет". М.2006, Стр. 299.


Итак мы видим что два историка приходят к одному выводу - о систематическом сокращении текста ПВЛ в Новгородской 1 -й летописи, только Шахматов считает это невозможным , а Бугославский вполне возможным. И кстати мне непонятно, почему Шахматов считает это невозможным? А если предположить что Новгородского летописца не интересовали греческие известия из Амартола или тексты договоров, которые он не считал нужным включать в свою летопись, сосредотачиваясь именно на Новгородской истории. Выдумывать летописец не мог, а вот выбирать, что включать, а что не включать в свою летопись он вполне мог, опуская то что считал ненужными длиннотами. Почему нет? Мне лично, непонятно.

Тем более что в Новгородской 1-й - Олег не князь, а воевода Игоря, хотя мы знаем что он был князем именно на основании Договора с греками. Так что делая Олега воеводой, Новгородский летописец должен был выкинуть противоречащие этому тексты договоров.
старый 30.06.2013, 12:02   #665
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Тем более что в Новгородской 1-й - Олег не князь, а воевода Игоря, хотя мы знаем что он был князем именно на основании Договора с греками. Так что делая Олега воеводой, Новгородский летописец должен был выкинуть противоречащие этому тексты договоров.
У какой хитрюга!)) причём он выкинул не только тексты договоров (чем ему помешали тексты договоров 944 и 971 гг., кстати?), но и все рассказцы, "обрамления", мелкие дубли текстов - "чтоб никто не догадался"(с)Балбес... я ж грю: НПЛ писал фальсификатор высшего уровня - изучивший все приёмы текстологии и источниковедения))
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мы видели как свободно и как неумело обращался новгородский летописец со своим источником.
не согласен - автор НПЛ должен быть редким гением фальсификации, если, кнешна, ПВЛ первична к НачСводу НПЛ...

Ишшо раз повторю: есть реальные сокращённые редакции ПВЛ - в них "родимые пятна" всегда рассыпаны по тексту в той или иной степени и всегда легко находятся, невзирая на сокращения и выбрасывание договоров...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Ониже рѣша: «разгнѣвался богъ на отци наши, и расточи ны по Вперёдмъ грѣхъ ради наших, и предана бысть земля наша крестианомъ». Он же рече имъ: «то како вы иныхъ учите, а сами отвержени есте от бога и расточенѣ; аще бы богъ сице законъ вашь любилъ бы, то не бысте расточени по чюжимъ землямъ; еда и намъ тоже мыслите зло прияти».
Всё правильно: после "расточения" иудеев по Империи и принятия христианства императорами Палестина до арабского завоевания реально перешла к христианам на несколько веков...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
восстановить ход исторического процесса он получается, как показал А.Амальрик, примерно таким:
820 – «Поляне» колонизуют степь и «древляне» леса Восточноевропейской равнины. Норманнский «каганат» на севере восточной Европы. Торговля с арабами и греками. Первые набеги на Византию. Участие в Хазарском посольстве /838/
840 – Отступление « полян» под ударами кочевников к северу и столкновение их с
860 – «древлянами». Перенесение «операционного»центра норманнов с севера на юг. Киевское Княжество. Поход на Византию /860/ и начало христианизации «руси»
880 – Движение норманнских дружин с севера на юг. Новые набеги на Византию. Княжение Аскольда в Киеве.
900 – Захват Киева конунгом Олегом и убийство Аскольда. Поход на Византию. Заключение договора с греками /911/. Поход в Персию и гибель там.
920 – Движение норманнских дружин с севера на юг. Княжение Дира в Киеве. Захват конунгом Рюриком Новгорода и княжение там. Вокняжение его сына Игоря.
Таких (дилетантских по-сути) реконструкций вагон и маленькая тележка...
старый 30.06.2013, 12:45   #666
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Отнюдь не дилетантская реконструкция - она в точности соответствует рассуждениям и гипотезам Шахматова о Древнейшем и Начальном своде и их содержании , а стало быть об истории древней Руси. Просто до Амальрика исследования текстологии летописей лежали в одной плоскости, а история древней Руси в другой. А он первый, четко следуя за рассуждениями и гипотезами А.А.Шахматова, восстановил русскую историю (по Шахматову) так как она следует из его работы "Разыскания..". Если Вам интересно я приведу ссылки с цитатами и номерами страниц на соответствующие места у Шахматова. Длинновато будет - но сделать можно. Только Вас ведь это все равно не убедит.
старый 30.06.2013, 13:12   #667
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Только Вас ведь это все равно не убедит.
В чём?
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если Вам интересно я приведу ссылки с цитатами и номерами страниц на соответствующие места у Шахматова. Длинновато будет - но сделать можно.
Лишнее. Сейчас Шахматов просто классик, а не источник знаний и реконструкции исторического процесса.
старый 30.06.2013, 14:42   #668
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
НПЛ писал фальсификатор высшего уровня - изучивший все приёмы текстологии и источниковедения))
от куда таковой взялся? Проштудировал даже записку императора - Святославу, где указал на то, как обломали Игоря. Вот те - воистину современного класса историк. И никаких документов (+). Только присочинил еще кучу подробностей.


Еще малость про "Русский Каганат". Коий - миф верняком. Ибо никакого "русского" Каганата, на то время, акромя Хазарского, с хазарским каганом, так же "рос-каганом", не было.
Русов, вообще никто в глаза не видел, до 830 года. Как и их каганата. Когда ребята прекрасно наложились на норманнскую экспансию и на "серебрянный голод" на севере, стали чморить славян, лодки их запрягли выстругивать, подпряглись в охрану хазарскому кагану (он же рос-каган), а потом на этих лодках вломились в Византию вывезя пару тонн серебра, то про них уже заговорили и их заметили. А дальше пошло - поехало.
старый 30.06.2013, 15:16   #669
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
В чём?
Лишнее. Сейчас Шахматов просто классик, а не источник знаний и реконструкции исторического процесса.
Простите, не понял - он нынче вне критики? А ведь все что он писал о древне-русском летописании - от начала и до конца - одни гипотезы. И ученики Шахматова всячески подчеркивают что это не истины в конечной инстанции. Пока никто не увидел текст реальной рукописи совпадющей с гипотетически восстановленным Начальным сводом или Древнейшим сводом Шахматова - все это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. С одной стороны в требуете представить вам точные и материальные доказательства наличия Рюрика на Руси - вроде рунической надписи "здесь был Рюрик", с другой стороны Вы возводите гипотезу о Начальном своде в догму. И возражения, как я понимаю, не принимаете, хотя это весьма обоснованные возражения. Вы и правда вместе с Шахматовым считаете что древнерусский летописец должен был излагать историю четко, логически, без повторов, противоречий, неясных мест? на уровне историка двадцать первого или на крайний случай девятнадцатого века? Так ведь и в работах многих нынешних историков мы видим сплошные неувязки и противоречия. Должны ли мы, анализируя их текст, предполагать здесь вслед за Шахматовым "вставки" из других работ и редактирование другими авторами?
старый 30.06.2013, 15:38   #670
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
с другой стороны Вы возводите гипотезу о Начальном своде в догму.
не возвожу. Просто есть факт первичности текста, отражённого в начальной части НПЛ (у Шахматова гипотетич. начсвод) по отношению к ПВЛ - этот факт принят всеми современными историками, независимо от степени достоверности реконструкций Шахматова. И только.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
он нынче вне критики?
Да нет же - просто его гипотеза о НачСводе это первое выделение и описание текста, предшествовавшего ПВЛ, в дальнейшем наличие в НПЛ одной из редакций этого текста (независимого от ПВЛ) никем не опровергнуто...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
до 830 года. Как и их каганата. Когда ребята прекрасно наложились на норманнскую экспансию
Археологически никакой экспансии в ВЕ нет.
старый 30.06.2013, 19:14   #671
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Всё правильно: после "расточения" иудеев по Империи и принятия христианства императорами Палестина до арабского завоевания реально перешла к христианам на несколько веков...
Что "правильно"?

Перешла-то она только до арабского завоевания в VII веке! А потом долгое время, с "перерывом" на XII век (1099-1187) находилась в руках мусульман.

Разве Начальный Свод, включенный (?) в ПВЛ, создавался до VII века?
старый 30.06.2013, 20:53   #672
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Что "правильно"? Перешла-то она только до арабского завоевания в VII веке! А потом долгое время, с "перерывом" на XII век (1099-1187) находилась в руках мусульман. Разве Начальный Свод, включенный (?) в ПВЛ, создавался до VII века?
Нет. Автор только хотел сказать то, что сказал: иудеи утратили своё местожительства, которое от них (иудеев) перешло к христианам. Дальнейшая судьба Палестины в контексте восхваления преимуществ христианства автора не интересовала.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Разве Начальный Свод, включенный (?) в ПВЛ, создавался до VII века?
Начальный Свод и датируется самым концом 11 века, либо первыми годами 12-го (но по-любому ранее написания первых редакций ПВЛ - 2-го десятилетия 12 века, то есть лет на 10-15 раньше, как минимум) - при любом раскладе автор НС уже мог знать о занятии Палестины крестоносцами...

Кстати, православный патриархат в Иерусалиме продолжал существовать и при арабах, которые при сдаче города гарантировали сохранение церквей и вероисповедания, и несмотря на постепенное распространение мусульманства, город в основном принадлежал христианам. Так что противоречия никакого нет.
старый 30.06.2013, 21:10   #673
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
этот факт принят всеми современными историками, независимо от степени достоверности реконструкций Шахматова. И только.
Не всеми. Согласен что считается общепризнанной, но сейчас кажется начинает пересмотр отношения к этой гипотезе, цитирую Петрухина: "«Однако последовательное применение методики самого Шахматова показывает, что именно тексты о начале руси подверглись в Новгородской летописи определенной деформации и целостной концепции происхождения руси эта летопись не дает» (ПетрухинВ. Я.,Раевский Д. С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. — М.: Языки славянской культуры, 2004. Стр. 256). Кроме того см. Вилкул, Сендерович, Севальнев, Цукерман.

Например:

К.Цукерман: «В самом деле, ни логика построения повествования, ни логика построения фразы, сколь бы они ни казались нам ущербными, не могут служить единственным критерием для выявления позднейшего редакционного вмешательства и расслоения дошедшего до нас текста на источники. Требовать от текста безупречности построения как условия признания его изначальности мы не вправе» К.Цукерман. Наблюдения над сложением древнейших источников летописи. Борисо-Глебскийсборник. Выпуск I Association Des Amis du Centre d’Histoire et Civilisation de Byzance, Paris , 2009. Стр. 191.
старый 30.06.2013, 21:29   #674
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Никакого пересмотра нет.

Ну разве попытки обойти проблемы сложения ПВЛ и её вторичности по отношению к НС-НПЛ, дабы защитить своё видение проблемы. Не более того.
старый 01.07.2013, 11:42   #675
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Гипотезы Шахматова весьма уязвимы для критики - так восстанавливая текст Новгородского свода 1050 г. он вводит упоминание о старейшине Гостомысле, обосновывая это так : "Находим неизбежным возвести это известие к своду IX века и предполагаем, что оно читалось в нем в рассказе о древнейшем моменте истории Новгорода". И все. И никаких других объяснений. А Гостомысл упоминается только в летописях XV века (Новгородской Первой, Софийской Первой и Новгородской Четвертой). Ну и еще во франкских анналах упоминается в одном месте гибель некоего Гестимуса под 844 г. С чего бы ему попасть в древний Новгородский свод?
Насколько я могу судить А.А.Шахматов будучи действительно выдающимся ученым любил нагромождать остроумные гипотезы одна на другую , считая прежние "доказанные" по его мнению, гипотезы , основаниями для формирования новых. Кстати частенько детально не объясняя, как в случае с Гостомыслом, ход своих рассуждений.

Например: "Под 6453 (945) г. весь рассказ о трех местях Ольги имеет характер вставки, так как следующее за ним заглавие " Начало княженья Святославля" несомненно стояло некогда непосредственно за известием об убиении Игоря, оставившего после себя Ольгу и малолетнего Святослава". И все. И вся аргументация. Несомненно. А почему несомненно? Кто-то может с ним согласиться, а кто может и не усмотреть этой несомненности. И так во всех шести или семи " вставках" обнаруженных им в ПВЛ, на основе чего делается очень далеко идущий вывод: " итак анализ текста ПВЛ приводит к представлению о более древнем или более древних сводах, ей предшествовавших...".

Да и сам Шахматов признавал субъективность своих гипотез. «Я хорошо сознаю, — пишет Шахматов, — субъективность многих из моих „ученых доводов" и понимаю, что достоянием науки добытые доводы-могут стать только после всесторонней оценки их другими исследователями. Предстоит еще решение общего вопроса: правильно- ли поставлена мною задача, и каковы должны быть, приемы исследования» ("Разыскания.." Предисловие, стр. VII—VIII).

У меня есть свое предположение, что работы А.А.Шахматова были приняты в советской истории "на ура" и получили статус "общепризнанных" именно потому, что отрицали наличие в древних летописях Сказания о призвании и упоминания Рюрика, что прекрасно вписывалось в официальный советский антинорманизм. А вовсе не из-за убедительности его аргументации, которая, как я показал на примере, является (как это отмечал еще С.А.Бугославский) весьма субъективной.

Именно поэтому в ряде справочников А.А.Шахматов отнесен к норманистам, а в ряде других включен в число антинорманистов - потому что признавая скандинавское происхождение Руси он, как никто другой, сделал все для отрицания этой гипотезы. Естественно, что его работы были тут же взяты на вооружение советскими историками -антинорманистами. Других историков (не антинорманистов) при СССР не было и быть не могло.

Тем более, что отрицать, что А.А.Шахматов выдающийся ученый и многие его гипотезы и предположения заслуживают внимания и полного признания, не приходится.

Добавлено спустя 8 часов 52 минуты:

Кстати о противоречивости и путанности НПЛ говорится у современного исследователя так:
"Стоит отметить, что новгородская версия содержит достаточно противоречий как в абсолютной, так и в относительной хронологии событий по сравнению с ПВЛ. Так дата 6362 (854) год предшествует рассказу об основателях Киева – Кие, Щеке и Хориве. Получается Киев был основан после 854 года по Р. Х., что противоречит не только сообщению ПВЛ, но и археологическим данным, а также сведениям ряда письменных восточных источников. Из событий X века НПЛ не упоминает похода Олега на Константинополь 907 года, последующего договора с греками 911 года, а также двух походов Игоря 941 и 944 годов. Однако под 6428 (920) и 6430 (922) гг. сообщается о двух походах на Византию, где в комбинированном стиле и с противоречиями передаются все вышеперечисленные события. Так сообщение за 920 год передаёт события похода Игоря 941 года, разгром греками его войска и флота, при этом датировка не совпадает ни с ПВЛ ни с греческими сочинениями. Сообщение за 922 год описывает поход 907 года предпринятый Олегом. К тому же неудачный поход летописец приписывает Игорю, а последующий удачный Олегу. Можно допустить, что сведения о руководителях походах и их событийная сторона, могли сохраниться в устной традиции, тогда как хронология забылась. К тому же, по всей видимости, относительно неудачная внешняя и внутренняя политика Игоря привела к тому, что даже его успешный поход был приписан давно умершему Олегу."

КОЧЕТКОВ Дмитрий Александрович




МОНОГРАФИЯ
ЭВОЛЮЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ ДРЕВНЕЙ РУСИ (IX-X вв.)
На основе кандидатской диссертации, защищенной
в Ивановском государственном университете в 2005 г.
Научный редактор:
доктор исторических наук, профессор Князький Игорь Олегович.
Рецензенты:
aкадемик РАЕН, доктор исторических наук,
профессор Бибиков Михаил Вадимович,
кандидат исторических наук, старший научный сотрудник РАН
Лисейцев Дмитрий Владимирович.
Москва. 2010

Последний раз редактировалось Hrerekr: 01.07.2013 в 11:42.
старый 01.07.2013, 12:36   #676
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Всё сказанное не отменяет вторичности ПВЛ по отношению к НС.

Hrerekr, Вы можете в обратном пытаться убедить себя, кого-то ещё... но историкам, занимающимися летописями, вся приводимая Вами "аргументация" - пшик, не имеющий никакого значения.
старый 01.07.2013, 13:22   #677
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Именно, Вы правы, как всегда - историкам ЗАНИМАЮЩИМСЯ ЛЕТОПИСЯМИ, (литературоведам, текстологам, лингвистам, фольклористам - может быть), но не историкам, занимающимся историей как таковой. Если мы начнем следовать Новгородской Первой Летописи мл. извода , по которой А.А.Шахматов восстанавливал свой гипотетический Начальный свод, то получается множество несуразиц - Олег не князь, а воевода Игоря, поход на греков Игоря, предшествовал походу на них Олега и т.д. Но по договорам с греками Олег - великий князь, а не воевода. Поход Олега хронологически предшествовал походу Игоря и т.д. Как может более близкий событиям источник искажать историю, а более удаленный хронологически излагать ее без искажений?
старый 01.07.2013, 14:58   #678
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Как может более близкий событиям источник искажать историю, а более удаленный хронологически излагать ее без искажений?
Элементарно: у автора ПВЛ были источники, которых не было у автора НС, а именно - переводы договоров из византийской копийной книги. Причём в ПВЛ тексты договоров включили не сразу - есть "промежуточные" редакции ПВЛ (с более явными следами некоторых мест НС) в которые явно видны многие правки под влиянием договоров, но сами договора не вписаны. Причём судя по всему первые авторы ПВЛ и не собирались включать текста подлинных договоров, но сочинили фальшак - "договор 907 года" (ваще этот автор был весьма склонен к фантазёрству - расписанное в подробностях "правление Олега", а также повторы "от тех варяг и прозвались мы русь", дань "словен, кривичей и веси варягам", дань "полян, северян и вятичей хазарам" на его совести... а по-др.-русски этот автор говорил с нарушением грамматики, не владел двойственным числом, например, путал родительный и винительный падежи и проч)... и лишь позднее кто-то из редакторов прямо присоединил к летописи и тексты договоров, при этом почти ничего не изменив.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Поход Олега хронологически предшествовал походу Игоря и т.д.
Скажу даже больше - "поход Олега" - это более старое описание похода 860 года, подделанное под Олега, но у автора описания не была проставлена точная дата - поэтому сам поход то впихивали в 920-й год, то, поразмыслив (уже с договорами на руках), датировали 907-м годом. А в некоторых "позднейших" летописях (просто статистически их списков так мало, что дожили только поздние редакции) прямо сказано, что когда Олег вошёл в Царьград победителем (про прибивание щита на вратах в этом варианте ни звука), то его вместе с патриархом встречал царь Михаил (тот самый при котором был поход 860-го)... "От такая загагулина"(с)Ельцин...
старый 01.07.2013, 15:10   #679
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Это понятно, но.. выходит более близкий к событиям автор отделенный от них меньшим временным промежутком, знал искаженную историю, а позднейший автор, найдя договора - изложил историю более близкую к реальности? У меня в голове это не укладывается. А если близкий к событиям автор сознательно искажал историю зачем ему это было нужно? Говоря Вашими словами изготовил фальшак?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
(ваще этот автор был весьма склонен к фантазёрству - расписанное в подробностях "правление Олега", а также повторы "от тех варяг и прозвались мы русь", дань "словен, кривичей и веси варягам", дань "полян, северян и вятичей хазарам" на его совести
Насчет фантазерства летописцев Вы тут идете вслед за Шахматовым, лично я в фантазерство и сочинительство летописцев не верю. Позднее в XIV - XV веке, когда осознавались уже некие политические интересы, когда русь существовала как некая политическая общность, когда складывалось уже само понятие политики - такое могло иметь и место - но не в IX -X веке когда сочинять было не к чему. И переписчики были копировщиками, в крайнем случае - компиляторами, а не сочинителями и не писателями в нынешнем смысле слова.
старый 01.07.2013, 15:18   #680
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
автор отделенный от них меньшим временным промежутком
Этот временной промежуток лет 10-15 - какая разница конец 11 века или начало 12-го - для описания событий о которых уже все думать забыли (9-1-я пол. 10 вв.)...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
лично я в фантазерство и сочинительство летописцев не верю.
Ваше право, но факты от этого не изменятся.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
но не в IX -X веке когда сочинять было не к чему.
На Руси в это время вааще не было летописцев. Никаких.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:42


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.