Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.07.2013, 00:42   #721
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
про мечи. Даже ваши хазары, яко бы, сослались на их отличие, от сабель.
Это притча, сочинённая монахами, далёкими от реальности - там даже толкование по библейским мотивам...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
с долбленками дело - темное. Вряд ли, обладателей однодеревок (аналог - туземца Амазонки), стали бы повсеместно признавать - "мореходами". К тому же, какие "паруса" на долбленках?
Долблёнка - это основание корпуса речного судна, для хождения по морю наращивали борта, а мачту с парусом крепили в специальное гнездо. В др.-рус. такая моноксила с насаженными ботами так и называлась - "насад"... казачий струг, кстати, - фактически модернизированный насад.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Не долбленки, думается мне там были, а полноценные суда.
правильно - КБ и сообщает, как русы дооснащали свои моноксилы для выхода в море...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Это не аксиома.
Это ответ, на, якобы, отсуствие намёков на аланское происхождение русов.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Щемили все племена вдоль Днепра и Двины,
Откуда такие географические подробности?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Аланы, как всадники - салтовцы, лучше бы сделали конный набег.
на реках салтовцы смешивались с местными славянами (трупосожжения в салтовских сосудах в роменской культуре, например), в лесостепи и лесах эти метисы хошь-не-хошь осваивали водные пути и средства перемещения по ним - иначе ходовой товар (пушнину) много не вывезешь... уже ибн-Хордадбех (840-е) не отличает ар-рус от ас-сакалиба.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Ингорь - тюркское? Это откуда? Махмуд, подробнее расскажите, заинтриговали с именем.
Я про Ингар или Ингер (Ингер-бай, Ингер-бек и проч) говорю. Любое из них в славянском лехко перейдёт Ингор.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.07.2013, 01:24   #722
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Махмут, и где зафиксированы в рукописях Ингер-беки и в какие века?
Тюркское нг в современных тюркских языках дает, бывает, н (Тенгри в Тенри, к примеру).
Интересуют факты утверждений.
Я так имя Валиулла в Валиульф или Валиулль могу "объявить"
старый 08.07.2013, 18:41   #723
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
и где зафиксированы в рукописях Ингер-беки и в какие века?
В эпосе и документах Сибири, Алтая, Казахстана 17-20 вв. Есть также несколько фамилий образованных от подобных имён (Ингаров, Ингербаев, Ингербеков и проч). В узб. дастане Далли (восходит к 17-18 вв.) уп., например, казах Ингир-батыр (канешно, на совр. лит. языке Среднего Жуза имя выглядит заимствованием с востока или с Алтая или из Сарыг-Югурии?). Ингирбаи и Ингирбеки также встречаются среди предков некоторых казахских родов. В Сибири есть гидронимы Ингари, Ингар, Ингери и проч. Имя Ингер по-видимому диалектная разновидность, но неясно от чего - скорее всего от Ингир - общ.-тюрк. ингир, сарыг-югурск. ингер - сумерки, чув. ĕнĕрĕк, ĕнĕркĕ - сумерки, мгла, утренняя (вечерняя) заря, вечер, ĕнтрĕк - сумерки. То есть означает, рождённого в сумерки или на заре (Ингир-батыр - Заря-богатырь или Сумеречный-богатырь).
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Тюркское нг в современных тюркских языках дает, бывает, н
Да знаю я это.. иногда сложно выяснить, что там записано в русском документе века 19-го - русские переписчики одинаково передавали что [ң] и [н]. Я вот предположил, что Игорь от *Иңг-әр - большой мужчина, на совр. казахских это выглядело бы *Еңәр или *Еңер, тока не ясно сюда ли относятся казахские имена 19 века типа Енер-бай или это развитие другой формы...

Имена не из самых распространённых, поэтому найти их в прошлом тем сложнее, чем дальше. Но есть интересная зацепка: как я упомянул имя Ингир (и вероятно Ингер) происходит из обще-тюрк. ингир (сумерки), так вот в Византии известного папашу Евдокии Ингерины источники приводят, то в форме 'Ίγγερος, то 'Ίγγιρος, 'Ίγγηρος, 'Ίγκηρος - то есть чаще читается Ингир... имя для византийцев чуждое, но появляется как-то сразу после контактов византов с хазарами и болгарами на самом высшем уровне (включая динстические браки). Думаю это не случайно: в состав византийской знати могли войти представители хазарской или болгарской знати - на правах родственников или приближённых. А для знатных родов в процессе ассимиляции характерно на первом этапе сохраниение некоторых традиционных имён - причём набор их невелик и это могут быть редкие имена, характерные только для данного рода. Возможно никейский митрополит Ингер (ок. 820-х) из того же рода...
старый 09.07.2013, 04:05   #724
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Кстати, В.Я. Петрухин хоть и не отказывается от гипотезы о Начальном своде, но отмечает все несообразности в последовательности исторических событий в восстанавливаемом Шахматовым гипотетическом Начальном своде на основе Новгородской Первой летописи мл. извода :

"...вслед за новгородским летописцем Шахматов, считая эти сведения восходящими к Начальному своду и даже еще более древнему (и более гипотетическому) «Древнейшему своду» [ср. Шахматов 1908, 322—323]. и хотя по изложению новгородца получалось, что по смерти легендарных полянских братьев хазары обложили полян данью и тогда же провозгласили себя князьями в Киеве Аскольд и Дир, а «во времена Кия, Щека и Хорива» новгородские люди платили дань варягам, затем изгнали их и вновь призвали варяжских князей (все это описано под одним 854 г.), Шахматов выстраивал «линейную» схему русской истории: вслед за Кием в его городе обосновались варяги Аскольд и Дир, и это произошло до призвания варяжских князей в Новгород. «Механически» следуя изложению Новгородской летописи, Шахматов предположил, что и собственно русь появилась в Киеве раньше — с Аскольдом и Диром, — чем варяги Рюрика в Новгороде.
Этому появлению руси, а затем новгородских варягов в Киеве, описанному в «Повести временных лет» под 882 г. — годом похода Олега и Игоря на юг, а в Новгородской летописи датированному одним и тем же 854 г. (как и «начало Русской земли»), Шахматов придавал особое значение. Чтобы объяснить, каким образом скандинавская русь оказалась на юге, в Киеве, прежде варягов, Шахматов принужден был «переписать» летопись и домыслить ряд эпизодов русской истории. Вопреки известиям «Повести временных лет», равно как и Новгородской летописи, он предположил, что варяги, которые собирали дань с новгородских людей и были ими изгнаны, в действительности назывались русью. «Полчища» этой руси, однако, успели до того овладеть Киевом" (
Петрухин В. Я., Раевский Д. С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. — М.: Языки славянской культуры, 2004.) Глава Начальная Русь и начальное летописание. Взгляд из Киева и Новгорода. Стр.261.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 09.07.2013, 14:37   #725
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
все несообразности в последовательности исторических событий в восстанавливаемом Шахматовым
меня тоже умиляют попытки реконструировать исторический процесс на основе реконструкций и компиляций реконструкций 800-летней давности.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
новгородские люди платили дань варягам
Они по исходнику НПЛ не платили дань варягам. Дань варягам первоначально приписывалась только чуди (эстам), и мол, когда варяги тусовались в Чудской земле, то и совершали набеги ("насилия деяху") на "словен", кривичей (и мерю/весь, и чудь - здесь "чудь" явная приписка, по НПЛ вообще хорошо видны все "швы" и "шитьё белыми нитками", устюжские списки прото-ПВЛ подтверждают "творческий процесс")...
кстати, ещё одно вымышленное киевским автором "племя" - "словене", которые потом "новгородцы"... речь идёт, канешна, не о "племени", которое будто бы "назвалось своим именем", а о жителях древнего поселения "Славьно" ("ас-Славия - вид ар-Рус" по ал-Балхи 920-х, то есть ещё до строительства Новгорода, возникшего при Ингоре и Святославе), одного из исторических центров растущего Новгорода - СлАвенский конец.
старый 09.07.2013, 16:36   #726
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Махмут, теория интересна, но в ней есть слабые стороны:
1) археологический пласт материальной культуры севера Руси относится к скандинавской культуре (Изборск, Гнездово и тд), в частности молоты Тора;
2) культурный обмен по летописям говорит, что первые Рюриковичи общались на Old Norse с приезжими (Мономах о своем деде, браки с германоговорящими), лишь позднее начался интерес к половчанкам.

Словене или славяне — на тот период не было устоявшейся грамматики.
Кроме того, думаю, что «словене» от возможно названия поселения, начинавшегося со «Слов...» (не помню точно).
__________________
С цепи сорвется пёс дюже дикий...
На Вальхаллу пришел Рагнарёк?
старый 09.07.2013, 16:57   #727
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Так в НПЛ и есть "шитье белыми нитками" - как Аскольд и Дир оказываются в Киеве сразу после Кия, Щека и Хорива? То есть варяги в Киеве появляются раньше, чем варяги в Новгороде? Русь осуществляет набег на греков при Фотии и Михаиле до появления руси и варягов ( Аскольда и Дира) во времена Кия, Щек и Хорива - личностей полностью легендарных. Я уж не говорю про перемену местами походов Игоря и Олега на греков, про то, что Рюрик появляется после Аскольда и Дира, про Олега, сделанного воеводой Игоря что противоречит документам - договорам руси с греками. Если историческая линия ПВЛ линейна и логична и соответствует источникам - то НПЛ - путаный клубок который надо распутывать и приводить в систему в соответствии со свидетельствами и документами...Кто княжил после кого, кто был князем, кто не был князем, кто и когда ходил на греков, что было прежде, а что было потом... И в какое время все это происходило.. Если хронология ПВЛ действительно сомнительна и недостоверна, то в НПЛ еще хуже с этим, там все происходит одновременно.

Как может древняя летопись основывающаяся на памяти о реальных событиях быть такой путаной? Если уж есть летопись где летописец неряшливо занимался редактированием - то это НПЛ.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Они по исходнику НПЛ не платили дань варягам.
В НПЛ:

"Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря : СловенЂ свою волость имЂли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлЂи вЂверици ".

Говорится обо всех, все они давали дань варягам. Иного отсюда не следует. Если словене не платили дань варягам - то почему они названы среди восставших племен?
старый 09.07.2013, 17:13   #728
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
1) археологический пласт материальной культуры севера Руси относится к скандинавской культуре (Изборск, Гнездово и тд), в частности молоты Тора;
Циркумбалтика и не того более... 2-е: весь этот "археологический пласт" ничего не доказывает, кроме того, что люди с Балтики ошивались на территории Руси - о чём и так есть сообщения в источниках - археология ничего нового не добавила. Разве что опровергла "норманскую" тиорию - в 9 веке (особливо в 1-й половине), когда русы снуют по грециям и востокам - по всей ВЕ нет следов "элиты" с Балтики.
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
культурный обмен по летописям говорит, что первые Рюриковичи общались на Old Norse с приезжими (Мономах о своем деде, браки с германоговорящими),
что за чепуха?
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Словене или славяне — на тот период не было устоявшейся грамматики. Кроме того, думаю, что «словене» от возможно названия поселения, начинавшегося со «Слов...» (не помню точно).
Я не про этнос словен, а про жителей Славьно, которые стали "новгородцами", а преже беша "словене"... тоисть киевский пергаментомаратель принял раннее наименование жителей Славьно - "славене", за этноним "словене", на самделе у этих "словен" был этноним, зафиксированный ал-Балхи - "русь" - ар-рус, а ас-славия - это название жителей столицы этих ар-рус... вот на основе этого курьёза на месте Руси, в литературе появились "словене" (ильменские)...

Последний раз редактировалось Махмут: 09.07.2013 в 17:47.
старый 09.07.2013, 17:20   #729
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Схема истории по НПЛ от Кия до Ольги (путаная и непоследовательная)

Княжение Кия, Щека и Хорива в Киеве. Основание Киева.
Набег руси на греков при императоре Михаиле и патриархе Фотии. Поражение руси из-за бури.

Поляне платят хазарам дань после смерти Кия, Щека и Хорива. Приход в Киев варягов Аскольда и Дира. Их война с древлянами и угличами.
Словене, меря, чудь, кривичи платят дань варягам. Варяги творят им насилье.

Восстание племен и изгнание варягов. Усобицы и призвание трех братьев-варягов – Рюрика, Синеуса и Трувора.
Смерть Синеуса и Трувора. Рождение сына Рюрика Игоря.
Игорь вырос. Воевода Игоря – Олег. Поход игоря и Олега на Киев. Убийство Аскольда и Дира.
Княжение Игоря в Киеве. У Игоря варяги и славяне прозвавшиеся русью. Игорь устанавливает дани племенам и Новгороду. Жена Игоря Ольга- из Пскова.
Поход Игоря на Греков. Поражение руси от греческого огня.
Игорь и Олег собирают войска.
Олег идет на греков. Греки откупаются данью.
Смерть Олега от укуса змеи.

Игорь воюем с древлянами и угличами. Игорь отдает Свенельду дань с угличей.Взятие Пересечена. Игорь отдает и древлянскую дань Свенельду. Игорь сам идет на древлян за данью. Древляне убивают Игоря. Месть Ольги. Ольга регентша. Крещение Ольги.
старый 09.07.2013, 17:31   #730
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так в НПЛ и есть "шитье белыми нитками" - как Аскольд и Дир оказываются в Киеве сразу после Кия, Щека и Хорива?
Ну надо "невинноубиенных" было куда-то приткнуть, чтоб к приходу Игоря было кого убивать - есть такое поверье, что всякая столица, основанная на крови кого-то из прежних владельцев, будет могучей и грозной своим врагам. Это разновидность "строительной жертвы", мол, на крови-то оно любое строение вернее и крепчее... Ну вроде московской легенды о убиенном "боярине Кучке" или братоубийство Рема при основании города Рима...


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Если историческая линия ПВЛ линейна и логична и соответствует источникам
Вся эта логичность возникла после тяшкой редакторской работы нескольких авторов.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Говорится обо всех, все они давали дань варягам. Иного отсюда не следует.
"Чудь" и "плата дани" - вставка, следующая после слов "кождо своимъ родомъ владяше" - к "чуди" эта фраза (подытоживающая всё предложение) не относится, после неё и начинается новое предложение "а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлЂи вЂверици"....
старый 09.07.2013, 19:00   #731
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Новгород у арабов ас-Славийа, ср. село Славна, арабское Слава и Салау. Скорее всего это и дало словен (при этом О из-за оканья).

Про Old Norse у русских князей: жены скандинавки в начале истории, дочери Ярослава Мудрого один конунг посвящал скальдические стихи, Владимир Мономах рассказывал о том, какие языки знал его дед, включая Old Norse, кроме того многие дочери князей становились женами германоязычных правителей. Это не тюрки, а германоязычные правители.

В деяния жанра можно увидеть плагиат русских летописей у скандинавов, о деяниях Ольги.

Так, русские на балтском - krive (кривичи). Русь? Например, "Руслаген" пишется как Roslagen. Старая форма Rodzlagen, ранее Roden. Возможно, что это и есть бывшие "хред-готы" из "Видсида".
Стоп! А это мысль: хред-готы - хрод - род/родц - рос/рус. По Видсиду они у Вислы, а Руслаген заселен переселенцами с Вислы. А руодси изначально были этими хред-готами, переселившимися с севера Руси в современный Руслаген.
старый 09.07.2013, 19:40   #732
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Новгород у арабов ас-Славийа, ср. село Славна, арабское Слава и Салау. Скорее всего это и дало словен (при этом О из-за оканья).
Новгород начали строить в середине 10 века, до этого на его месте были три поселения - одно из них в Славенском конце, сиречь Славно (кстати, там же расположен Холм - единственное возвышение в историческом Новгороде). Первый араб, который записал известие об ас-Славия (и вообще о трёх Русиях) - ал-Балхи в 920-е годы - Новгород ещё не начал застраиваться. Все прочие арабы и персы, сообщающие об ас-Славии, просто пересказывали сообщение ал-Балхи... Следовательно до Новгорода центр был в Славно, и будущие новгородцы были "слАвене".
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Скорее всего это и дало словен (при этом О из-за оканья).
Так я об этом и говорю: "О" здесь ошибочно (в устах киевлянина не знавшего новгородскую топонимию, но слышавшего о старом названии новгородцев) - исходное было "А", что подтверждается настоящим местным названиями СлАвенский конец=СлАвно.
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Про Old Norse у русских князей: жены скандинавки в начале истории
я не знаю ни одной жены-скандинавки у отца Ингоря, самого Ингоря (с Ольгой дело тёмное), Святослава, Ярополка или Владимира. Из них известны жёны:
у Ингоря - Ольга (из Плескова - происхождение неизвестно)
у Святослава - Малуша (наложница или жена - из источников не известно),
у Ярополка - гречанка,
у Вована - неизвестная (предполагаемая варяжка), Рогнеда (полочанка, даже если со сканд. корнями - это недоказуемо), болгарка, чехиня, гречанка (вдова Ярополка), Анна (гречанка),
у Святополка (Окаянного) - полячка,
.....
и только у Ярослава - Ирина (вероятно она же в сагах Ингегерда, тоесть шведка - по материнской линии на 3/4 вендского происхождения).
.....
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Владимир Мономах рассказывал о том, какие языки знал его дед
Дык Ярослав был с рождения инвалидом и как часто в этих случаях бывает, увлекался книгами и всякими знаниями (знание нескольких языков, в том числе языка жены, для него абсолютно естественно), то есть, в отличии от отца, весьма образованным для своего времени...


Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
кроме того многие дочери князей становились женами германоязычных правителей. Это не тюрки, а германоязычные правители.
Да ну и что: они и с греками роднились, и с болгарами, и с мадьярами, и с поляками, и с чехами.... а с кем роднились русские правители 9 - 1-й половины 10 вв. - вообще неизвестно.
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
В деяния жанра можно увидеть плагиат русских летописей у скандинавов, о деяниях Ольги.
Да лан - скандинавский эпос впитывал в себя кучу заимствований у немцев, британцев и русских... даж слово "скальд" ирландского происхождения...
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Так, русские на балтском - krive (кривичи).
Только на латышском. По-старо-литовски русский - gudas (щаз они так только белорусов зовут), слово означает примерно "человек из-за леса" (а не "гот", как многие думают)...
старый 09.07.2013, 20:27   #733
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

В "Деяниях данов" имел ввиду, проклятый свайп.

У скандинавов Слейпнир - заимствован от восьминогого оленя финнов-угров. Но про Ольгу и смерть от коня - подозреваю заимствование у скандинавов, примерно на тех же основаниях, что Синеуса и Трувора считают "верной дружиной и своим родом".

Про "гудаз" не знал, любопытный факт.

Кстати, кое-где видел параллели имен в генеалогиях гуннских предков Атиллы, роде Скьольдунгов и еще одного германского рода.

Скорее всего Рюрикъ это искажение от Рiорикъ (читалось бы как Рёрик), то есть имя скандинавское, но сам факт существования Рюрика по иным источникам, помимо русских летописей, отсутствует. То есть Рюрик ненамного историчнее Кия, Щека, Словена, Вятки и Радима. Скорее был Игорь, а Рюрика создали позднее, да еще и нет у него "легендарных предков", коих любили создавать правителям.

Догадка: Радим и радимичи могли дать *radz, породив этноним русь. А Радим получился из хред-готов.

Финно-угорские племена: весь - вепсы, сумь - суоми, тогда русь вполне себе рудси/руодси, только вложив кем были руодси - вопрос, но скорее всего финнов-угры.
старый 09.07.2013, 20:46   #734
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Но про Ольгу и смерть от коня - подозреваю заимствование у скандинавов, примерно на тех же основаниях
Наоборот. Смерть от коня (от черепа, от змеи в черепе, от зуба, от осколка черепа и проч) - широко распространённый мотив от Балкан до Якутии, а в сканд. эпосе только в саге об Одде - который сам (по сюжету саги) правил в Гардах... тут направление заимствования однозначно из Руси в Норвегию. С птицами-поджигателями та же история - по Саксону все события происходят в ВЕ (на Двине), а многие русские мотивы у Саксона, скорее всего связаны с росказнями проникшими с окружением княжны Марии Минской - жены датского короля 12 века. Рассказ о русском короле Боусе, например, явно не случаен (вместо Вали, "греческого короля", тащем-та тоже русского) - князь, вершащий возмездие, видимо от балт. baus- - возмездие, расплата.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Скорее всего Рюрикъ это искажение от Рiорикъ (читалось бы как Рёрик), то есть имя скандинавское, но сам факт существования Рюрика по иным источникам, помимо русских летописей, отсутствует.
Вероятнее всего Рюрика (исторически Рёрика из Фризсланда) просто свистнули у данов-рюстров (из Рюстрингена), хронологически очень подходит, да и у Вована в Киеве служили именно "стремительные даны"... конечно, на Руси он никогда не правил.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
да еще и нет у него "легендарных предков", коих любили создавать правителям.
Я думаю потому, что никаких предков исторического Рёрика Фризландского в западных источниках тоже нет.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Финно-угорские племена: весь - вепсы, сумь - суоми, тогда русь вполне себе рудси/руодси, только вложив кем были руодси - вопрос, но скорее всего финнов-угры.
Ruotsi - это в финнском и близким к нему, в эстонском строго Rootsi, которое в "русь" никак не переходит, а вост. славяне первым делом сталкивались с эстами (чудь), никаких древних связей с более северными финнами неизвестно. Вот "курши", например, через эстонское посредство стали др.-рус. "корсь", поэтому-то "русь" от Ruotsi из разряда фонтастики...
старый 09.07.2013, 20:53   #735
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Виктор Рюдберг, если не путаю, связывал Беуса (Beow, Beow) с прообразом Беовульфа, возможно он же Бюггвир.
Вообще у Саксона своеобразная передача именно, так Роа это Хроар.
старый 09.07.2013, 21:01   #736
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Виктор Рюдберг, если не путаю, связывал Беуса (Beow, Beow) с прообразом Беовульфа, возможно он же Бюггвир.
У Саксона *Bous (у него правда имя передано только в косвенных падежах, но номинатив естественно восстанавливается, и, кстати, у Иоанна Магнуса именно по Саксону так и записано Bous)...

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Вообще у Саксона своеобразная передача именно, так Роа это Хроар.
нормальная латинская передача.
старый 09.07.2013, 21:26   #737
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

"Львы" (leo) Саксона это волки Младшей Эдды (ср. разговор Ньорда и Скади против разговора Хаддинга с женой).
старый 09.07.2013, 23:37   #738
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вся эта логичность возникла после тяшкой редакторской работы нескольких авторов.
Вот об этом-то я и говорю - все зависит от взгляда на работу древне-русского летописца.

И.П. Еремин: "«Решительному пересмотру подлежит, по моему мнению, и самый образ летописца, утвердившийся в нашей науке (Нестора, Сильвестра или кого-то третьего — в данном случае это для нас безразлично), — многоопытного литератора-чиновника «политической канцелярии» князя, его официозного апологета и послушного исполнителя его поручений по части идеологической «обработки» общественного мнения. Образ этот — у А. А. Шахматова он уже отчетливо намечен – был окончательно дорисован последователями А. А. Шахматова... Прожженный политик, хитрый дипломат, в руках которого история — послушный материал, из которого можно слепить что угодно, — таков летописец у М. Д. Приселкова… Действительный летописец, каким он рисуется нам на основе реально дошедшего до нас текста «Повести временных лет», ничего общего с ним не имеет; он неизмеримо проще, он не так хитер, не так обуреваем «политическими страстями», как в этом пытаются нас уверить; он, вопреки общепринятому мнению, гораздо ближе к пушкинскому Пимену; «не мудрствуя лукаво», правдиво описывал он все, что знал, что считал необходимым рассказать…»(Еремин 1946).

Логика говорит о том что летопись более близкая к описываемым событиям должна быть более точна. Проверка на основе договора Олега с греками показывает что из двух летописей права именно ПВЛ. Получается противоречие - более поздняя летопись более точна чем более близкая к описываемым событиям. Выдумывал-то именно Новгородский летописец. А "вставки" определялись Шахматовым на основе субъективных суждений. А далее принимались за "доказанные". И действительно - если считать древне русского летописца мыслящего как ученый девятнадцатого века - логично, не противоречиво, без запинаний и неясностей - тогда встречая нестыковки и неясности в тексте мы можем предполагать редакторские "вставки". Только имеем ли мы право так думать о древнерусском летописце XI века?

Если встречая каждую несуразность и каждое противоречие в книжках некоторых современных историков ( а их там полно) мы будем видеть в этом месте "вставку" другого редактора или автора - мы далеко уедем.
старый 09.07.2013, 23:45   #739
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Мне вот интересно как Борицлейв (*Борислав) стал Борисом и Глебом, а Святополк - "Окаянным".
старый 10.07.2013, 00:04   #740
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Hrerekr,ну и? неужели в 12 веке изобрели машыну времени, смотались в 9 век и уточнили, кто кому платил дань (о чудо! в 9 веке радимичи платили польскими шелягами хазарам), кто ходил в поход 860-го (Аскольд и Дир) и прочыи нюансы?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Мне вот интересно как Борицлейв (*Борислав) стал Борисом и Глебом, а Святополк - "Окаянным".
под Бурицлавом в сагах обычно фигурирует какой-то вендский князь, чей образ контаминировался с образом польского короля Болеслава Храброго, который в том числе подчинил себе Померанию и лютичей (включая город Волин-Йомсбург). Поэтому обычно делают вывод, что под Буриславом-противником-Ярослава подразумевается Болеслав+Святополк (причём образ Святополка, якобы, был вытеснен ввиду большей значимости Болеслава, как военного предводителя).

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Логика говорит о том что летопись более близкая к описываемым событиям должна быть более точна.
Логика касается летописей, а ПВЛ не летопись. Некому было на Руси писать летопись 9-10 веков...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:40


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.