Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.07.2013, 18:24   #761
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
судя по отрывкам из саг, скандинавы, видимо изъяснялись с русами без переводчиков (сага с беседой с Гилли Гардарикским, русским торговцем)
Интересно, что это за сага?

Имя "Гилли" какое-то не только не славянское, но и не "русское", и однозначно ассоциируется с произведениями Толкиена, но никак не с Русью и не со славянами.

Мореходство у сармато-алан однозначно возникло не самостоятельно, а под влиянием знакомства с греками или готами.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 30.07.2013, 02:23   #762
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Гилли был скандинав. Я уже говорил об этом, когда мы обсуждали Ятвяга среди послов.. Часто прозвище давалось не по национальности, а по той стране в которую чаще всего ездил данный воин или торговец. Так мог быть скандинав Гилли Гардский, а мог быть Торбьерн Ятвяг и т.д.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 30.07.2013, 13:36   #763
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Мореходство у сармато-алан однозначно возникло не самостоятельно, а под влиянием знакомства с греками или готами.
я вообще ничего не слышал про их мореходство

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ятвяга
это поздний вариант, поздних списков. Более исковерканных на славянский манер.

Добавлено спустя 55 минут:

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не была "проходным двором" - это тока фантазии. При Владимире и Ярославе были порядочные контингенты из варягов разных мастей, ну дак "служба есть служба"... эдак можно утверждать, что Византия 11 века была для норманнов и англо-саксов "проходным двором", а значит "византийцы происходят от норманнов"... Цитата:
везде была своя специфика отношений, не мешайте все в кучу



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Да лан - сарматы морем ходили на лодках потом вверх по Дунаю, где осаждали какую-то римскую крепость в 4 веке. Есть и сарматские имена Фурдас (морской) и Фуртак (моряк), есть и сарматские захоронения в лодках. А донские аланы в немалой степени унаследовали сарматскую культуру. Да и в позднем средневековье у осетин сохранился даже обряд погребения в лодке (см. Драгавс) даже во время проживания в высокогорье... Сугдея (совр. Судак) - кстати, морской порт, носящий аланское название...
разрозненные факты, не связанные ни с какой исторически зафиксированной крупной активностью сармат на море



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
вода она и в реке и в море вода
угу, одно дело - торговые вояжи, другое дело- война на море

чо то, со времен русов, науськивавших и гнавших в шею славян, русские славяне, унаследовавшие русскую государственность, на долго отказались от морской активности
Последним, кто грозил флотом, был Ярослав, который видимо еще помнил роские традиции
Klerkon и Hrerekr сказали спасибо.

Последний раз редактировалось gnom: 30.07.2013 в 13:36.
старый 30.07.2013, 22:04   #764
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Гилли был скандинав.
В таком случае, какова этимология его имени?

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
я вообще ничего не слышал про их мореходство
В трудах по истории поздней Римской империи и ранних германских королевств Западной Европы упоминаются морские походы вандалов, готов, свевов и пр., иногда (но не всегда!) совместно с аланами. Аланы в эпоху "великого переселения" дошли, как известно, до Каталонии, название которой означает, опять-таки возможно (но не очевидно!) "Гото-Алания"...

Самостоятельные занятия традиционно кочевников алан мореходством, тем более обладание военным флотом вызывает сомнения; однако на службе у Византии они вполне могли быть к этому причастны...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 30.07.2013, 22:42   #765
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
везде была своя специфика отношений
Вся специфика сводится к тому, что при Ярославе его супруга привечала земляков и соплеменников, а правил Ярослав дольше других. Не будь Ярославиха шведской принцессой по-происхождению - вообще не было бы ни саги об Ингваре Путешественнике, ни памяти о единственном участии скандинавов в походе на Миклагард (в 1043)...


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
разрозненные факты, не связанные ни с какой исторически зафиксированной крупной активностью сармат на море
Три неудачных морских похода руси на Царьград за 300 лет, и пара походов на Каспий (точнее на Кавказ - море проходили транзитом) - вот это самые что ни на есть "разрозненные факты". во всех случаях русские суда не могли держать строй в случае непогоды, а греки даже на ветхих и невоенных судах одерживали локальные победы...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
другое дело- война на море
Так на море фактически все морские сражения с греками были проиграны вдрызг (в 860-м просто до столкновений дело не дошло, русы только пограбили окрестности и сдёрнули, пока греческий флот не подоспел)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Последним, кто грозил флотом, был Ярослав, который видимо еще помнил роские традиции
При Ярославе разгромили печенегов и смело могли двинуть к морским берегам... А после Ярослава пришли половцы и замкнули на себе всё Причерноморье. Никаких других причин нет, и никакой "морской расы" русы из себя не представляли... когда Стенька Разин захотел воевать богатые страны, он преспокойно на своих стругах рванул из Волги в Каспий и дошёл до персидских берегов... до того никаких морских походов ни ушкуйники, ни волжские казаки никогда не совершали. В 1559-м русские казаки и воеводы на струга по Дону и Днепру одновременно и согласованно вышли в море и навели шороху по всему Крымскому побережью, взяв (высадкой с моря) в тч несколько крепостей... очень легко речникам по внутренним морям шуровать - никакими особыми "морскими вульфами" быть не нужно...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 31.07.2013, 03:04   #766
Junior Member
 
Регистрация: 07.2013
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Часто прозвище давалось не по национальности, а по той стране в которую чаще всего ездил данный воин или торговец
Согласен, но именно это и показывает, что Русь не была "проходным двором" для скандинавов. Иначе этот Гилли затерялся бы в толпе других своих "гардарикских" соплеменников.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
науськивавших и гнавших в шею славян
Вот теперь попытайтесь доказать, что славян в походы кто-то в шею гнал.
старый 31.07.2013, 19:12   #767
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Русь была, только не "проходным двором", а местом где укрывались конунги потерпевшие поражение у себя на родине, куда обращались скандинавы к родным Рюриковичам за помощью и откуда русские князья обращались за помощью к скандинавам. где заключались родственные браки, откуда шел прямой путь в Константинополь, Миклагард.

Просто большая часть скандинавов шедшая на русь не возвращалась на родину. Возвращалось малое число, остальные или оседали на Руси или гибли в боях (см. могильные рунические камни в Швеции) или уходили в Византию ( в императорскую гвардию) как Кольскегг из саги о Ньяле или в походы на Каспий и далее на Восток.

Славян в походы гнали постоянно - в связи с их высокой численностью они были удобным пушечным мясом. Сначала их гнали авары, потом варяги-русы. (См. описание осады Константинополя аварами). Авары ставили славян и кутригуров в первые ряды. Наши историки подчеркивали что это из-за их мужества. Однако есть мнение, что каган ставил в первые ряды тех, кого не было жалко, то самое "пушечное мясо".

Да и позже русские князья так относились к славянам. "Мстислав же рано утром, увидев лежащими убитыми своих северян и Ярославовых варягов, сказал: «Кто этому не порадуется? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела».

Кстати неудачу первого набега условных Аскольда и Дира на Царьград в 860 г. некоторые историки связывают именно с малой численностью скандинавов и неумелостью славян, еще не освоивших военное дело, а не с ризой Богоматери, согласно Фотию, способствовавшей разгрому армии русов.

Тем более что по ряду предположений русы-таки во-время успешно удалились с добычей.
Klerkon сказал(а) спасибо.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 01.08.2013, 04:28   #768
Junior Member
 
Регистрация: 07.2013
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
к родным Рюриковичам
Вы можете достоверно генеалогически связать Рюрика с каким либо родом скандинавских конунгов? Версия о тождестве Рюрика и Рорика\Рёрика Ютландского, это только версия.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
укрывались конунги потерпевшие поражение у себя на родине
Потому и бежали на Русь, что русским князьям, скандинавские разборки были до лампочки. Их (князей) со скандинавией ничего не связывало.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
обращались за помощью к скандинавам
Не факт. В летописи к варягам, без конкретного местоположения этих варягов. И кстати, варягов и шведов на Руси различали всегда.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Авары
Речь сейчас не о аварах. Данные о том, что русы славян в бой "в шею гнали" есть?




Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Да и позже русские князья так относились к славянам. "Мстислав же рано утром, увидев лежащими убитыми своих северян и Ярославовых варягов, сказал: «Кто этому не порадуется? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела».
Судя по этому отрывку, к своим "родсвенникам" варягам Мстислав тоже, без особого трепета относился. К вопросу о не боеспособности славян: "охочие до драки северянские бобыли" и варяги, взаимно друг друга перебили.Да и в более ранних источниках славяне выглядят совсем не миролюбивым народом. А смысл фразы произнесённой Мстиславом в том, что после боя СВОЯ! дружина осталась цела, а не в пребрежительном отношении к северянам.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
заключались родственные браки
Сколько скандинавских жен было у князей? Что-то мне подсказывает, что не скандинавок было на порядки больше.
Гилли Гардарикский-купец, не воин. По версии сторонников норманской теории, торговлю контролировали выходцы из скандинавии. Сама торговля подразумевает постоянное перемещение между рынками. Какой смысл давать прозвище "Гардарикский", если таких "Гардарикских" должно быть немерянно? И ещё, нет в русском языке заимвстований из скандивского связанных с торговлей, а на оборот есть.
А что Вы кстати понимаеете под "сканднавской русью", кто они? Термин "скандинавский" очень размытый. По поводу имён, посмотрите список ободритских князей, германских имён там хватает, но никто не говорит о доминировании германцев в землях ободритов.
старый 01.08.2013, 12:38   #769
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Как раз Мстиславу ближе были не варяги , а хазары поскольку он был князем Тьмутараканским. Так что с этим все в порядке.

"в летописи без конкретного местоположения этих варягов" - в географическом экскурсе ПВЛ указано довольно точно место обитания этих варягов - среди скандинавских народов.

Причем Кекавмен пишет о Харальде Хардрада что он король Варангии. Что связывает варягов именно с норманнами.

Ибн Якуб описывает набеги норманнов на Севилью в 844 г как набег ал-Маджус, называемых Ар-Рус. Их же Ибн-Хайан, говоря о том же набеге, называет урдуманийа- норманны.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/...phtml?id=12427

О cлавянах как " пушечном мясе " у Авар см. Pritsak. Origin of Rus.

"...Having arrived in Central Europe, the pseudo-Avars chose the Slavs, a hitherto unknown people, to serve two purposes. First, they selected from the Slavs recruits for command posts, and, after thorough training, these recruits became the so-called fsu-pdna (> Slavic fupan), literally "the shepherds of the (human) cattle." Second, they used the Slavic masses as cannon-fodder, called befulci by the contemporary Frankish chronicler Pseudo-Fredegar, "because they advanced twice to the attack in their war bands, and so covered the Chuni [meaning Avars]."
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 01.08.2013, 22:39   #770
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
когда Стенька Разин захотел воевать богатые страны, он преспокойно на своих стругах рванул из Волги в Каспий и дошёл до персидских берегов... до того никаких морских походов ни ушкуйники, ни волжские казаки никогда не совершали.
Эге, дык энто потому, что их туды не пускали ТАТАРЫ! Сидевшие в Хаджи-Тархане (Астрахани)...
старый 02.08.2013, 02:56   #771
Junior Member
 
Регистрация: 07.2013
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
в географическом экскурсе ПВЛ указано довольно точно место обитания этих варягов - среди скандинавских народов.
С каким конкретно скандинавским народом ПВЛ связывает русь? На мой вгляд в ПВЛ идет перечесление "активно плавающих" по Балтике народов.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Что связывает варягов именно с норманнами
Другие византийские авторы связывают варягов с кельтами, англичанами, франками.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
урдуманийа- норманны
Самый ранний источник называет нападавших русами, более поздний норманами, и наконец англичане и франки. Вполне возможно, что это был единичный набег русов. Удачным его назвать нельзя, поэтому, или в силу иных причин от подобных экспедиций русы отказались. А более поздние авторы хроник называли нападавших тем именем, которое было наиболее известно в их время.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
О cлавянах как " пушечном мясе " у Авар
А у русов? тема-то не про авар.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так что с этим все в порядке
Не понял, в порядке с чем? Если Вы о том, что князю его дужина была ближе и дороже наёмных северян, то да. Так и его соперник в бой наёмничков варягов отправил, а свою дружину приберёг.
старый 02.08.2013, 13:43   #772
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
О cлавянах как " пушечном мясе " у Авар см. Pritsak
Да лан - всё это фуфло исходит от франкского историка Псевдо-Фредегара, который постарался побольше унизить противников своего короля (Дагоберта), которому "винды" накостыляли по первое число... разновидность троллинга разлива 7 века. Также и готы свистели про гуннов, что те нелюди, происходящие от изгнанных колдуний и злых духов болот. Почитать Псевдо-Кесария про славян, так ваще какие-то чикатилы. Всё это типичные образцы международного взаимонепонимания....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ибн Якуб описывает набеги норманнов на Севилью в 844 г как набег ал-Маджус, называемых Ар-Рус. Их же Ибн-Хайан, говоря о том же набеге, называет урдуманийа- норманны. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/...phtml?id=12427
Ибн-Якуб песал до 890-х - фактически по "горячим следам", а ибн-Хайян аж в 1170-х - причём по современным ему росказням ("говорят, что") - после нормандского завоевания Англии, когда ал-урдманийя были у всех на слуху... другие авторы ещё позднее выдумывали (точнее пересказывали чью-то болтовню) всякую нелепицу и того позднее, называя нападавших то англами, то франками... такшта - курьёзы это всё. Причём очень-очень поздние.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Эге, дык энто потому, что их туды не пускали ТАТАРЫ! Сидевшие в Хаджи-Тархане (Астрахани)...
Правильно: а русов постоянно блокировали то мадьяры, то печенеги, то половцы - редкие походы на юга происходили только когда с кочевниками были мир или союз (см. походы Святослава в компании с печенегами и мадьярами, и печенеги же его убили - или были нарушены какие-то союзнические обязательства, или напавшие принадлежали к враждебной группе печенегов - печенеги же не были единым вождеством, каждый из восьми "округов" мог действовать по своему усмотрению)...
Klerkon и Karachun сказали спасибо.
старый 23.09.2013, 21:22   #773
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Мнение Сергея Викторовича Трусова («Был ли Рюрик мореплавателем?») о КОЛБЯГАХ:

«Колбягов «Саги об Эгиле», я связываю с первыми русскими поселенцами заполярной Скандинавии. На чём основаны мои ассоциации? И кто такие колбяги?

Сразу отмету предположение некоторых исследователей, которые колбягов называют «неизвестным племенем норманнов». Заметьте, сага четко определила этническую принадлежность чужаков — колбяги. Автор не пишет, что Торольв столкнулся с неизвестными ему воинами. Он сразу называет их колбягами. Ни о каких скандинавах, живших севернее Халогаланда, ни один скандинавский источник даже не заикается. Откуда тогда наши современные историки берут сведения о том, что колбяги были «скандинавами, жившими за Полярным кругом»? — Ни от-ку-да! Таких сведений нет…, совсем нет!

Вообще данный народ был хорошо известен норвежцам. Колбягов (кулфингов, кюльфингов) мы встречаем и в других древнескандинавских источниках. Все они однозначно связывают колбягов с Гардарикой (Русью). Если бы они были скандинавами, саги нам на это обстоятельство обязательно бы указали. В данной саге также чётко сказано, что колбяги пришли в Финнмарк с востока.

Так что это за народ — колбяги? Что означает их имя? Колбяги — вовсе не «таинственный» народ. Данный этноним встречается в византийских и русских источниках. Там их имя всегда, подчеркиваю… всегда, стоит рядом с варягами.

Гвардия «секироносцев» при императорском дворе Константинополя формировалась не только из варангов (варягов). Были там и абхазы, и сарацины, и болгары, и франки, и инглинги (с 1080 года). Но все византийские хрисовулы, перечисляющие состав гвардии до последней четверти XI века, неизменно в первых строчках указывали руссов, варягов и колбягов.

Чтобы не быть голословным, приведу несколько ссылок на подлинные византийские документы, акты второй половины XI века из архива Лавры св. Афанасия на Афоне (Акт Лавр. 33, 38,39, 44, 48).

В хрисовуле — Акт. Лавр. 33 (июнь 1060 г.) при указании наемников на византийской службе, от постоя которых освобождена Лавра, на первом месте стоят варяги и русские (33.81). В экскуссионной клаузуле следующего документа о наемниках — в Акт. Лавр. 38 (июль 1079 г.) — на первом месте стоят русские, варяги и кулпинги (колбяги) (38.29-30). В формуляре хрисовула Алексея I Комнина (Акт. Лавр. 44 от марта 1082 г.) среди наемников на первом месте опять-таки — русские, варяги, кулпинги (44.26). Экскуссионная клаузула о митате в Акт. Лавр. 48 (май 1086 г.), начинается снова с русских, варягов и кулпингов (48.27-28).

В «Правде Ярослава» колбяги упоминаются рядом с варягами и имеют аналогичные с ними права: «10. Если же человек пихнет человека от себя или к себе то (платить) 3 гривны, если выставит двух свидетелей; но если (побитый) будет варяг или колбяг, то (пусть сам) идет к присяге»(9). Как видите, колбяги и варяги имели на Руси привилегированное положение...

В этой связи, хотел бы коснуться современных воззрений на происхождение колбягов. Данное племя давно привлекает внимание как норманнистов, так и антинорманнистов. И те и другие понимают, что колбяги внесли значительный вклад в формирование Руси, но подходят к изучению этого народа с осторожностью, опасаясь при этом, что углубление в эту тему может привести к появлению дополнительных аргументов у оппонентов.

Поэтому в наше время колбягов стараются отодвинуть на задворки истории происхождения Руси. В связи с этим в большинстве современных энциклопедий о колбягах можно прочитать примерно следующее: ««Колбяги (др.-русск. кълбягъ, др.-исл. kylfingar, эве kylfingid, венг.kölpények, визант. Κουλπίγγων) — народ или социальная группа, проживавшие в X—XII веках на территории Северо-Восточной Руси и Карелии на границах Новгородских владений. Их этническая принадлежность и область расселения точно не установлены».

Но есть и более точные воззрения на природу происхождения колбягов. Так, часть современных авторов прямо указывает на них, как на финское или карельское племя. Снова задам тот же вопрос. На чём основаны такие предположения? Опять отвечу. — Абсолютно ни на чём! Аргумент один: они зафиксированы в местах проживания финно-угорских племён. Отличная «научнообоснованная» логика! Кроме колбягов на территориях проживания многих финно-угорских племён также зафиксированы русские и варяги. И что из этого?

Чувствуя ущербность данных теорий, известный советский скандинавист Е.А. Рыдзевская (1890-1941) предложила ещё один вариант идентификации колбягов/кюльфингов, поддержанный позднее Д.А. Мачинским. Данные авторы видят в колбягах этносоциальную группу, «сплавившуюся из пришлых скандинавов, из приладожских (и иных) финнов, из потомков полиэтничной волховско-сясьской «руси» и занятую сельским хозяйством, промыслами, сбором дани, торговлей и службой в византийских и русских войсках» (10).

С этим бы можно было согласиться, но «Сага об Эгиле» отвергает такой вывод категорически. Если сопоставить данные этой саги с общепринятой теорией зарождения Руси, то получается, что Рюрик привел свой «скандинавский» народ «варяги-русь» в 862 году, а уже в этом же веке «этносоциальная группа» колбягов сражалась в Заполярье с норманнами.

Не быстро ли они «сплавились»? Кроме того, данная теория также ничего не объясняет. Ни механизмов данной «сплавки», ни смысла этого этнонима. Да и нет поводов для постановки вопроса об «этносоциальной сплавке». Примеров подобных «сплавок» история не знает. Поэтому я бы связал возникновение данной теории Е.А. Рыдзевской не с событиями IX-XII веков, а со временем, в котором она жила.

Сведения «Саги об Эгиле» противоречат всем перечисленным теориям происхождения колбягов. Именно поэтому в наше время в ход пошёл весьма распространённый в российской историографии приём. Сведения данной саги относительно колбягов признаются некоторыми авторами «недостоверными». Мол, автор саги, искусственно перенёс «колбягов» из других древнескандинавских источников, описывающих события XI-XII веков.

Но позвольте господа, на каком, собственно, основании вы делаете столь продвинутые выводы? Так можно любые сведения первоисточников из аргументов перевести в разряд «антиаргументов». Таким путём можно любую историю извратить до неузнаваемости. По поводу данного утверждения у любого здравомыслящего исследователя возникает целый ряд вопросов:

1. Зачем скандинавскому автору надо было переносить события о столкновении колбягов с норманнами из одной саги в другую? Зачем? Если вся остальная канва «Саги об Эгиле» строго связана с событиями времён Харальда Косматого. В ней нет ни одного куска, где автора можно было бы обвинить во «временных несоответствиях» в повествовании.

2. Из какого первоисточника автор перенёс данные сведения? Такого источника нет. Авторы теории о «недостоверности сведений о колбягах» говорят, что такой источник «видимо существовал». Что ж, достойный аргумент.

3. Даже если предположить, что автор «Саги об Эгиле» перенёс события из саг, описывающих более поздние события, почему он назвал народ, с которым столкнулся Торольв в Финнмарке колбягами


Источник: http://skolo.ru/personality-dynasty/...m-chast-1.html
старый 24.09.2013, 02:35   #774
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Росомоны жили у моря? На кораблях ходили в море? Разве росомоны народ - мореход?
а никто не знает, кто онитакие. Мож они как раз и есть "росс-маны", тоже какие нибудь - "гребцы".

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Простите, но литовец (чухонец) с именем Хаскульд (Аскольд) в мое воображение не вписывается.
на счет "Аскольда и Дира", есть мысль, что это одно лицо.

Цитата:
Арабский историк IX в. Аль Накуби упоминает о князе русов Аскольде аль-Дире. Так что Дир – это прозвище Аскольда. В переводе с готского Dyr, Djur означает «зверь». Косвенным подтверждением того, что Аскольд и Дир были одним лицом, служат сведения византийцев и русских летописцев о деятельности Аскольда, о том, что Аскольд крестился в Византии и получил христианское имя Николай, о его погребении, возведении княгиней Ольгой храма Святого Николая над могилой Аскольда и т. д. О Дире же нет упоминаний вообще, кроме самого факта его убийства на берегу Днепра
- еще одно свидетельство в пользу скандинавов.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 24.09.2013, 18:48   #775
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Цитата: Арабский историк IX в. Аль Накуби упоминает о князе русов Аскольде аль-Дире. Так что Дир – это прозвище Аскольда. В переводе с готского Dyr, Djur означает «зверь». Косвенным подтверждением того, что Аскольд и Дир были одним лицом, служат сведения византийцев и русских летописцев о деятельности Аскольда, о том, что Аскольд крестился в Византии и получил христианское имя Николай, о его погребении, возведении княгиней Ольгой храма Святого Николая над могилой Аскольда и т. д. О Дире же нет упоминаний вообще, кроме самого факта его убийства на берегу Днепра

- еще одно свидетельство в пользу скандинавов.
Это не свидетельство. Просто каша из чьей-то головы, опубликованная в выкипедии по недосмотру тамошних историков.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
автор обильно цытирует фальшак - "булгарские летописи".


Финнмарк в 11 веке был ещё больше, но спасибо хоть не в рамках современного норвежского "заполярья". А то трудно объяснять некоторым, что колбяги отнюдь не в Заполярье тусовались, а всего лишь к северу от Ладожского озера, где и начинались земли саамских племен (в совр. средн. и сев. Карелии, при этом "настоящие" карелы жили к западу от Ладоги на Карельском перешейке)....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В «Правде Ярослава» колбяги упоминаются рядом с варягами и имеют аналогичные с ними права: «10. Если же человек пихнет человека от себя или к себе то (платить) 3 гривны, если выставит двух свидетелей; но если (побитый) будет варяг или колбяг, то (пусть сам) идет к присяге»(9). Как видите, колбяги и варяги имели на Руси привилегированное положение...
Ваще-то приведение к присяге означает недоверие к свидетелям иноплеменников "варягов и колбягов", ни о каком "привилегированном положениии" эта статья не свидетельствует (ей пользовались до 15 века - какие к лешему привилегии у варягов на протяжении нескольких веков)
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 24.09.2013, 19:53   #776
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
автор обильно цытирует фальшак - "булгарские летописи".
Все правильно, как и Юрий Константинович Бегунов, докт. филол. наук, в своей книжке об Александре Невском, о которой я уже рассказывал здесь еще в позапрошлом году.

Кстати, эти "волжско-булгарские летописи", списки которых якобы датируются концом XVII-нач. XVIII в., но "вживую" никем из академических ученых никогда не демонстрировались, постоянно используются в Интернете, в частности, в "Википедии", например, в статье о Куликовской битве, и в др. статьях.

С.В. Трусов - историк не профессиональный, а "альтернативный", поэтому к выводам его следует относиться с осторожностью. Тем не менее, его "восточно-славянская" (?) версия происхождения колбягов - стоит ближе в старой дореволюционной (В.Н. Татищева?) версии "балтийско-славянской", увязывающих их с Колобжегом/Кольбергом...
старый 25.09.2013, 19:52   #777
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Якун - есть такое др. прусское (балтское) имя Jakune (букв. "всадник", "ездок на коне"), поэтому сканд. "Хакун" идёт лесом... (про тюркское имя Акун/Акын/Якун, которое встречается ещё древнетюрк. надписях, я упоминаю лишь для порядка)....
Скандинавский Якун - (Конунг Швеции Хакон Слепой), прямо идентифцируется, как варяг-скандинав. Хм, кем ему еще быть.

Во время Ярослава, связь с варягами (скандинавами), возобновляется с новой активностью. Все их происхождение теперь указывается достаточно ясно. И не нужно лезть во всякие тюрко--ирано-балтские дебри.
старый 26.09.2013, 01:16   #778
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Скандинавский Якун - (Конунг Швеции Хакон Слепой), прямо идентифцируется, как варяг-скандинав. Хм, кем ему еще быть.
1. не "конунг Швеции", а один из ярлов Норвегии - полулегендарный Хакон Эриксон, о котором источники ни слова не сообщают, что он бывал на Руси. Всё на чём основано отождествление это упоминаемая в ПВЛ и сагах некая золотая штуковина ("луда"), тоисть нечто из предметов одёжи того и другого, причём Якун её потерял во время бегства с поля битвы - только поэтому его "золотая луда" упомянута, в рассказах/сагах о ярле Хаконе об этих событиях ни слова...
2. "Слепым" Якуна называют ПВЛ и Киево-Печерский Патерик, про ярла Хакона ничего подобного не известно. Вобщем кроме гипотезы никаких прямых доказательств тождества Якуна с Хаконом у нас нет. Ессно, Якун мог прибыть и привести своих варягов с Балтики откуда угодно, в тч он сам и его имя могли происходить также откуда угодно...
старый 26.09.2013, 03:52   #779
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Якун мог прибыть и привести своих варягов с Балтики откуда угодно
саги, не стенографии, там многого нет.
Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
в рассказах/сагах о ярле Хаконе об этих событиях ни слова...
нудя по тому, что другие варяги плотно контачившие с Ярицлейвом, есть - скандинавы, то вряд ли и Якун был кем то иным.
старый 28.09.2013, 19:39   #780
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
саги, не стенографии, там многого нет.
На нет и суда нет.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
другие варяги плотно контачившие с Ярицлейвом, есть - скандинавы, то вряд ли и Якун был кем то иным.
О том какие варяги были в разное время на службе у Ярослава мы наверняка не знаем, а Якуна, якобы, "Хакона", никакие источники не знают. Про ярла Хакона саги ни словом не обмолвились, что он служил у Ярицлева в Гардах, а о таких вещах авторы саг обычно не забывали - для биографии непоследнего героя это была бы немаловажная деталь... Вполне возможно, что Якун у самих варягов, которыми он руководил, так и звался "Якун", тоисть мог иметь прусское происхождение, например. Вероятно прусак Якун поэтому и не попал в норвежско-исландский эпос.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.