Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.09.2013, 20:43   #781
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Якуна, якобы, "Хакона", никакие источники не знают. Про ярла Хакона саги ни словом не обмолвились, что он служил у Ярицлева в Гардах
Лично для меня всегда было загадкой, каким-таким образом древнерусское имя Якун (в новгородских документах встречается имя Якун Лизута и пр. "якуны"), от которого происходит популярная среди русских фамилия Якунин, могло "получиться" из древнескандинавского "Хакон"? Быть может, Вы, уважаемый Махмут, как более осведомленный специалист, поясните все принципы подобного "слоовообразования"?

Ср. сообщение:

«И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава. Мстислав же, услышав, вышел против них к Листвену. Мстислав же с вечера исполчил дружину и поставил северян прямо против варягов, а сам стал с дружиною своею по обеим сторонам. И наступила ночь, была тьма, молния, гром и дождь. И сказал Мстислав дружине своей: «Пойдем на них». И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга, и схватилась дружина северян с варягами, и трудились варяги, рубя северян, и затем двинулся Мстислав с дружиной своей и стал рубить варягов. И была сеча сильна, и когда сверкала молния, блистало оружие, и была гроза велика и сеча сильна и страшна. И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море...»

(ПСРЛ. Т.I. CПб., 1848. Стб. 148; ПЛДР. Т. I. М., 1978. С. 163; БЛДР. Т. I. СПб., 1996).

О «слепоте» Якуна в сообщении ПВЛ - ни слова!

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Якун - есть такое др. прусское (балтское) имя Jakune (букв. "всадник", "ездок на коне"), поэтому сканд. "Хакун" идёт лесом... (про тюркское имя Акун/Акын/Якун, которое встречается ещё древнетюрк. надписях, я упоминаю лишь для порядка)....
А не мог ли этот самый Якун, "герой" Лиственского сражения 1024 г., быть... балтом, пруссом? Ведь Вы сами указываете на прусское имя "Jakune"?

Напоминаю, что в Великом Новгороде на Софийской стороне с глубокой древности существовала Прусская улица...
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.09.2013, 22:34   #782
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лично для меня всегда было загадкой, каким-таким образом древнерусское имя Якун (в новгородских документах встречается имя Якун Лизута и пр. "якуны"), от которого происходит популярная среди русских фамилия Якунин, могло "получиться" из древнескандинавского "Хакон"? Быть может, Вы, уважаемый Махмут, как более осведомленный специалист, поясните все принципы подобного "слоовообразования"?
А может, больше интересно, как скандинавские имена "Олаф (произносится - "улев") и "Ингвар", стали русскими именами - "Глеб"("Улеб" - сначала) и "Игорь"?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А не мог ли этот самый Якун, "герой" Лиственского сражения 1024 г., быть... балтом, пруссом?
угу, и вся дружина варягов - "пруссы"... И последующие уже конкретно-идентифицируемые, дружины варяг, тоже - пруссы?


Пруссы, как народ... как и свойственно всем балтам, никуда не двигался из своих территорий. Лишь по торговым делам, или как беженцы в соседние земли.

Никакой экспансии балтов... прусов, там... ятвягов.. или полабов, История не знает.

Полабы, были по-активней балтов (те только соседей терзали), но их активность сковали немцы и скандинавы.


Напомню, что эпохе скандинавской экспансии, пиршествовала широкая экспансия германских... потом - тюркских племен. И все они, нормально зафиксированы и распознаны... "что за народы.. где.. когда..". Древние историки, разобрались даже в тюркской мешанине (в Западно-Тюркском каганате, была просто кипучая смесь народов и народцев), не ужели они бы не зафиксировали движение балтов, если бы оно имело место?

Вопщем - "домыслы... домысливания", одни.
старый 29.09.2013, 02:33   #783
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Пруссы, как народ... как и свойственно всем балтам, никуда не двигался из своих территорий. Лишь по торговым делам, или как беженцы в соседние земли.
Это Вы — с какой стати вдруг взяли? Флот, во всяком случае, «прибрежный», у пруссов БЫЛ — это известно из орденских хроник. И по «торговым делам» они вполне МОГЛИ достигать Великого Новгорода.

Раз в нем с древних времен была Прусская улица, следовательно, вполне МОГЛИ проживать и пруссы?

Автор ПВЛ (Нестор? Никон?) отмечает, что Якун был «слѣпъ, и луда у него златомъ истькана».

Однако, по убедительной аргументации акад. Д.С. Лихачева, мы имеем здесь дело с неправильным чтением или ошибкой переписчика, и летописное сообщение следует правильно читать как «лѣпъ, [т.е. красив] и луда у него златомъ истькана» — т.е. «красив и у него имелся плащ, вытканый золотом».

(См.: Лихачёв Д.С. Текстология на материале русской литературы X-XVII вв. Изд. 3-е. СПб.: Алетейя, 2001. Стр. 158).

Не совсем также понятно, с какого тут боку «дружина» летописного Якуна? Речь-то шла о его собственном имени!

Лично мне расхожая этимология имени русско-летописного Якуна — НЕ кажется такой уж «убедительной»...
старый 29.09.2013, 04:35   #784
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Раз в нем с древних времен была Прусская улица, следовательно, вполне МОГЛИ проживать и пруссы?
и что с того? там разные дворы были. Этот двор к 8-9-10 веку относится? Был двор и что? Это говорит о миграции прусов на Русь?

Да со Скандинавами, корешился Ярицлейв.. не с кем другим. Других - всех домысливают.. притягивают кого угодно. Я говорю. Отсутствие "чего либо", дает повод для широкой фантазии на этот счет. Тут уж все зависит, от уровня скромности))
старый 29.09.2013, 05:32   #785
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Этот двор к 8-9-10 веку относится?
Справедливости ради, первое достоверное упоминание Прусской улицы в Новгороде относится только к 1230 г. Однако, плохая сохранность древнерусских документов - общеизвестный факт. Следовательно, могла быть такая улица и раньше. Принято считать, что пруссы были "уничтожены" к 1283 г., на самом же деле полная культурная и языковая "ассимиляция" произошла не ранее начала XVIII в.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Да со Скандинавами, корешился Ярицлейв.
Но этнический-то состав дружин викингов вполне мог быть разнообразным! И народы Балтии, в том числе близкие литовцам пруссы, среди них тоже могли попадаться.
старый 29.09.2013, 05:39   #786
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лично для меня всегда было загадкой, каким-таким образом древнерусское имя Якун (в новгородских документах встречается имя Якун Лизута и пр. "якуны"), от которого происходит популярная среди русских фамилия Якунин, могло "получиться" из древнескандинавского "Хакон"?
Обычно объясняют примерно так: [h] - тут звук слабый (для 9-11 вв), не тот, что густой славянский [x], и славяне его не отличали от простого "кхыканья", тоисть свою фонему [x] не слышали в этом имени. Далее щщитается, что придыхание немного растягивало сканд. å [á] в итоге он не переходил в слав. [o], но буд-то бы в [a], начальная йотация при [a] вполне закономерна для разговорного вост.-слав. (в отличии от церк.-слав.), а при объяснении произношения во втором слоге [u] вместо [o] обычно кивают на рунические написания: hakun, hokun, "подкрепляя" ссылкой на рунические формы akhun и сомнительные чтения a[k]un и даже [akun], а также на англо-саксонский вариант Hacun (хотя это скорее местный вариант произношения всё того же Hacon'a)... где-то так. Вощем выкрутится тут можно.
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
от которого происходит популярная среди русских фамилия Якунин
Часть этих фамилий в Поволжье по-крайней мере происходят от популярного в прошлом татарско-чувашского имени Якуне, Якунь, Яхуне и тд (у марийцев есть и Якынай, у них, кстати, сохранился и прямой аналог имени Актеву - Яктевуй, тоже весь йотированный)....
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 29.09.2013, 07:52   #787
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вощем выкрутится тут можно.
То-то, что "выкрутиться"! Но не внятно ОБЪЯСНИТЬ!

Всеж-таки спасибо за разъяснения, видно, что вещаете Вы - со знанием дела...

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Часть этих фамилий в Поволжье по-крайней мере происходят от популярного в прошлом татарско-чувашского имени Якуне, Якунь, Яхуне
И я предполагал, что без "тюрских" корней здесь не обошлось. Как, впрочем, у многих "исконно русских" фамилий...
старый 31.10.2013, 16:55   #788
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Серьёзное отличие легенды "О Хазаре и Русе" в том, что она - самое раннее свидетельство о происхождении русов. Записана в 9 веке
Тут скорее всего, арабы, до "русов" обобщили северян и их союз с хазарами. Политика - вещь упрямая. Я имею ввиду - тогдашняя актуальная политическая обстановка. Обломки Каганатов.
Существовал раздел между западом и востоком. На востоке - Хазарский каганат, как обломок Западно Тюркского... на востоке - Болгарское Царство, как обломок Аварского..
А дальнейшее поведение русов... и других "братьев славян".. прекрасно производится из сложившихся полит-условий.
Русы сразу стали в оппозицию хазарам и "братьям славянам" - северянам. Как пришельцы с севера... из северной геополитической зоны... им и с болгарами дружить было нечего. Конечно, можно парировать, мол: "союзы были и с болгарами и с северянами"... Ага. и "с пацинаками".. и с "мадьярами".... обычные тактические ходы. И только тактические. Не следует здесь видеть основу для фундаментальных нацие-образующих союзов, а следует отличать одно от другого. Все эти союзнички, были русам на фиг не нужны. еще бы. Делиться с ними. И были естественным образом - побиваемы русами. История наглядно доказывает это. Не нужно притягивать за уши всякие домыслы.

Северные товарищи, как прекрасно ложащиеся на легенду, так и на геополитический расклад, продвигали свои интересы - последовательно. Начиная с северо-русских центров. Прежде всего - Старая Ладога. Как центр Двух наиважнейших каналов - Днепровского (Из Варяг в Греки) и Волжского. Скандинавы держали Ладогу. Были выбиваемы от тудава (ложится на легенду о избавлении от варягов), и снова ее захватывали. Все ключевые поселения расположены по этим путям.
старый 31.10.2013, 21:18   #789
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Русы сразу стали в оппозицию хазарам
Не сразу. Источники (восточные) донесли правду-матку, записанную много раньше лыгенд об Вещщем Олеге или Аксколде-и-Дирде: русы разругались с братьями-хазарами в 913/914 году - когда хазарские ларсийцы перебили русское войско, возвращавшееся из каспийского похода. При попустительстве хазарских властей. Именно местью за эту резню в 968 году обосновывали разгром Хазарии. Русские источники об этом молчат, как рыб об лёд, не потому, что замалчивают, но потому, что нихрена не знают - греки ж об этом не писали, и англо-саксы с франками тоже... от такая загагулина.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Прежде всего - Старая Ладога. Как центр Двух наиважнейших каналов - Днепровского (Из Варяг в Греки) и Волжского.
Не говорите ерунды, в самделе... Ладожская деревушка в 5 дворов никаким центром не была по определению. Тем более на протяжении 9 века, когда русы и торговали до Багадада (840-е) и их каган (не конунг) посылал людей в Византию (838/839), и их лодьи нападали на малоазийские берега (до 840-х). В 1-й пол. 9 века, когда русы уже шныряют по югам, даже никаких следов с Балтики (не говоря уже об этнических скандинавах) за пределами Ладоги нигде нет... при чём здесь Ладога?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Скандинавы держали Ладогу. Были выбиваемы от тудава (ложится на легенду о избавлении от варягов), и снова ее захватывали.
Это мифы. В тч современные. и н0учные - тоже. Увы, но "Ладожский конунганат скандинавов" 9 века - историографический пшик.
старый 31.10.2013, 22:07   #790
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
когда хазарские ларсийцы перебили русское войско
це факт - весьма и весьма сомнительный. Сразу вызывает подозрение чрезвычайная боеспособность хорезмийской гвардии, выкосивших в 4 большее число русов. Учитывая то, что русы сопротивлялись 3 дня, можно предположить что не без участия хазар было проведено сие мероприятие.

То что в русских источниках нет сего факта, так спустя полтора века могло и не дойти.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
при чём здесь Ладога?
при том, что поселение основано в 8 веке.



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это мифы.
а археология говорит вот что:
Цитата:
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябининаготландцами)[5]. В 2013 году археологи нашли в Старой ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.[6]
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе. В 760-е годы оно было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[7].


А Вы, упорно отвергаете политические, геополитические, географические факторы. У вас мифы, как раз и получаются. Тобишь, родственники осетинов, вооруженные каролингами, на судах штурмующие все народы от Балтики, до Черного Моря.
Потомкам сарматов, было не сладко под волнами тюрок. Они первыми попадали под каждую из бесконечных раздач. Хазары, еще не отюреченные, сидели под буртасами. Аланы разгромлены гуннами, аварами, тюрками, варят ли проявляли особую прыть.



Единственное "но" против скандов, это слишком раннее упоминание русов у Балами в 7 веке, передавшему содержание пписьма правителя Дербента арабам: "Я зажат меж двух врагов, хазар и русов. Последние - враги всего мира (т.е. всего Северного Кавказа). Поскольку одни мы знаем, как воевать с ними, давайте воевать с ними вместо взыскивания с нас дани"
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 31.10.2013, 23:50   #791
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А Вы, упорно отвергаете политические, геополитические, географические факторы.
Какие факторы? история деревеньки из 5 халуп на отшибе?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе. В 760-е годы оно было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[7].
Вся эта история о "готландцах", затем каких-то "захватчиках-варягах" выстроена на песке - ну были пара пожаров 830-х, потом появлялось там какое-то барахло, скорее всего захваченное местными у банды каких-нить пришельцев (которые на свой страх и риск напали на неукреплённый посёлок), что это ваще доказывает-то? тем более вся керамика посёлка местная славянская - скандинавской нет даже в самом раннем слое (якобы, "готландцев-основателей"). Да и ваще вопрос о том, "кто в доме хозяин", решается не по материалам открытой деревушки, а по материалам настоящей крепости, закрывавшей устье Волхова - Любшанского городища (расположенного на 10 м выше Староладожского селища, и построенного гораздо раньше) - в 8 - 9 вв. здесь господствовали славяне, они же оставили самый крупный могильник - Сопки (вкл. пресловутую "Олегову могилу"), прямо напротив Любши.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Единственное "но" против скандов, это слишком раннее упоминание русов у Балами в 7 веке,
Это второстепенное, но не единственное "но". Главное "но", упоминание hrws рядом с амазонками у сирийца Псевдо-Захария, писавшего в 6 веке. Античные авторы и их продолжатели почему-то никогда не размещали никаких hrws в регионе, а сириец (с опорой на армян, поскольку hrws - это армянская передача) "почему-то" поместил их прямо туда, где примерно и упоминают позднее русов/рос - в области где-то вблизи Танаиса/Дона. У Баварского географа (до 850 года), например, Ruzzi рядом с хазарами. Кстати, тогдашние географы щщитали среднее и верхнее течение Танаиса на одной широте с "островом" Скандией (Равеннский географ ваще щщитал, что Скифия и Скандия - это один большой остров). От отсюда и проистекает понятие о "русах-норманах" - "по месту жительства" (как пояснил для непонятливых Лиутпранд Кремонский), всё-таке...

Кстати, Псевдо-Захарий добавляет, что рядом с hrws ещё "3 чёрных народа", а "севера" (откуда название северян и Северской земли) это и есть "черные люди" (по-алански, ессно) и Чернигов из той же оперы. А hrws - от ruxs - "белые". У Равенского географа же "роксоланы" упомянуты за Вислой - учитывая его представления - там же в Скифии. "Почему-то" всё совпадает.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 01.11.2013, 00:24   #792
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
история деревеньки из 5 халуп на отшибе?
не известно скоко там построек было на самом деле:
Цитата:
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище
вероятней всего не деревня из 5 халуп, а полноценная викингская база.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Главное "но", упоминание hrws
не стоит списывать со счетов россомонов.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 01.11.2013, 01:12   #793
Junior Member
 
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если точно известно, что столбовые дома строили только скандинавы, а судостроением занимались только викинги, то почему «расплывчато» пишется, что поселок, вероятно, основали некие выходцы из Северной Европы, а не конкретно скандинавы и викинги?
старый 01.11.2013, 01:24   #794
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
не известно скоко там построек было на самом деле
известно. ранний слой поселения вскрыт на 50%. Собссно, ни одно поселение не исследовано столь тщательно, как ранняя Старая Ладога.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище
Собссно, это и есть один из мифов. Нашёл покойный Рябинин "клад из инструментов", а далее по некоторым признакам построек и отдельным находкам обломков гвоздей домыслили "производственные и судоремонтные мастерские".
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
вероятней всего не деревня из 5 халуп, а полноценная викингская база.
На этой "базе" не могло "базироваться" более сотни человек даже в 9 веке, а в 8-м и того меньше. Причём никаких укреплений у деревньки на Земляном "городище" не было - первую крепость начали строить где-то в конце 9 века. И именно эту крепость спустя 100 лет разрушил Эрик около 997 года (скорее это была месть Вовану, "кинувшему" варяжских наёмников в 980-м, и сбагрившему их грекам - видно недовольные вернулись в Норвегию и Швецию, и организовали набег с целью "компенсации за моральный ущерб" - дорогу и положение блок-постов-засад на рубежах они ещё должны были помнить).
О том "кто в доме хозяин" в Приладожье 8-9 вв. я уже говорил.

Цитата:
Post посмотреть сообщение
Если точно известно, что столбовые дома строили только скандинавы
эти дома строили не только скандинавы, их находят и в Польше, и в Вост. Германии и в Прибалтике того же периода - это просто устаревшая технология домостроительства, постепенно вытесненная срубными домами (в Швеции срубные дома появляются в 10 веке, в Норвегии - в 11-м. Сам принцип срубного домостроительства заимствован из Руси - привыкшие к комфорту наёмники, возвращаясь, привносили моду на хорошие тёплые избы в родные фатерлянды). В Старой Ладоге первые столбовые постройки напоминают времянки - а'ля шалаши, правда, поселенцам закрепиться не дали почему-то...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 02.11.2013, 22:25   #795
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Собссно, это и есть один из мифов. Нашёл покойный Рябинин "клад из инструментов", а далее по некоторым признакам построек и отдельным находкам обломков гвоздей домыслили "производственные и судоремонтные мастерские".
что еще не говорит о том, что базы не было.

Все исторические свидетели, в один голос сообщают о морской деятельности русов.
Какое то "звено" из этой истории, определенно - выпадает.
старый 02.11.2013, 23:04   #796
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что еще не говорит о том, что базы не было.
Это говорит не о базе, а о мелком неукреплённом поселении, подчинённом местным славянам и не имевшем значения политического центра 8-9 вв. В тч во время свидетельств о русских каганах и русской торговле с Востоком - 830-х-840-х гг.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Все исторические свидетели, в один голос сообщают о морской деятельности русов.
Это заблуждение. Источники не содержат информации о большей развитости "морской деятельности", нежели у восточных славян - русы ездят по рекам, как славяне (для которых речной транспорт - основной), во внутренние моря (Чёрное, Каспийское) выходят на славянских моноксилах-насадах и движутся при помощи парусов, хорошо известных славянам (всем) от греков. На море русы ведут себя неувернно в случае небольшой непогоды не держат строй, все морские столкновения с греками проигрывают. Это факты. Без дифирамбов "русам-мореходам".
старый 20.11.2013, 20:29   #797
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это заблуждение.
вот чего они точно не содержат, так это морской активности выдвигаемых вами на роль русов - тюрок и сарматов.

А вообще, в источниках, многое сильно обобщается. Арабы, явно - плохо идентифицируют русов, и часто просто смешивают их со славянами. Греки - приукрашивают собственные заслуги и замалчивают русские. Что, для последних - типично. Они свои поражения, как от болгар, например, показывали, как - "победы". И многого "не замечали". Как Пелопоннес - заселили славяне, например.
старый 21.11.2013, 00:07   #798
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
вот чего они точно не содержат, так это морской активности выдвигаемых вами на роль русов - тюрок и сарматов.
Ессно, потому что вся "морская активность" на "совести" русских славян - русь ходит по рекам и морям исключительно на славянских моноксилах-насадах, на славянских вёслах и под славянскими парусами. И никак иначе. Примечательно, что и названия порогов у КБ даны в переводе со славянского...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Арабы, явно - плохо идентифицируют русов, и часто просто смешивают их со славянами.
Не только. В одном варианте поход на Бердаа (943/944 года) приписан не русам, а - аланам (!!! аланы на 1-м месте), славянам и лазам.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Греки - приукрашивают собственные заслуги и замалчивают русские.
В случае 3-х (всего-то) походов руси на Царьград инфы завались и легко понять, как оно было на самом деле:
1. поход 860-го хорошо описан современником (Фотием) - здесь всё просто: русы пограбив окрестности и не рискуя дождаться прихода императорских войск, просто свалили восвояси с добычей. До вооружённых столкновений на море дело не дошло.
2. поход 941 года. поражения русского флота вне сомнений - договор 944 года содержит ряд условий выгодных только Византии, тоисть греки могли диктовать условия опираясь на поражение русских войск.
3. поход 1043 года - поражение задокументировано самими русскими - это уже письменное время, и на Руси уже ведутся свои собственные исторические хроники.
Всё - более никакой "морской активности", 3 самостоятельных морских похода на Царьград за три века, по одному на столетие. Во всех случаях лодьи используются только, как средство транспортировки пехоты, а если греки вынуждают русов к морским сражениям, то всегда русы терпят поражение. Самый удачный поход - 860-го - тот в котором не было морских сражений. Это факты.
старый 21.11.2013, 00:36   #799
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не только. В одном варианте поход на Бердаа (943/944 года) приписан не русам, а - аланам (!!! аланы на 1-м месте), славянам и лазам.
приписан - кем?



Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
всегда русы терпят поражение.
ну, их всегда из сифонов заливают. А это, аргумент - мало опровержимый на то время. Смесь использовавшаяся в сифонах, не тушилась... по сути - напалм своего времени. Это может послужить снисхождением к сегодняшним оценкам русов. Кроме них, и арабов так же жгли.

Чуть позже я кое чего еще запощу на эту тему.
старый 21.11.2013, 01:18   #800
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
приписан - кем?
Абу-л-Фараджа (Бар-гебрей): "В тот год, когда он (халиф Мустакфи, в 944 г.) начал царствовать, вышли разные народы: аланы, славяне и лезги, проникли до Азербейджана, взяли город Бердаа и, убив в нем 20.000 человек, ушли назад".
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ну, их всегда из сифонов заливают. А это, аргумент - мало опровержимый на то время. Смесь использовавшаяся в сифонах, не тушилась... по сути - напалм своего времени.
Этот "напалм" скорее служил отмазкой для проигравших (которые по словам летописца в Киеве и оправдывались, ссылаясь на "яко молнии" - тоисть всерьёз это воспринимать не следует), на самделе главная причина поражения - непогодь. Кстате, русский летописец говоря о "втором походе" (944 г. - год заключения договора) приводит более достоверное мнение, почему русы проиграли - "с морем ведь не договоришься" и ни звука о "чудо-оружии" византов, похоже они его особо и не боялись...
Ессно, что и в 1043 г. главной причиной поражения была непогодь - "мореходы" были неспособны сражаться на море даже при лёхком ветерке (который на греков не производил впечатления, почему-то), о "напалме" вааще ни звука - а ведь этот поход описан со слов современника, а не через 100 лет...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:41


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.