Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.01.2014, 13:35   #841
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
кстати, осетины, почти поголовно имеют динарскую гаплогруппу "I'. Т.е. полностью соответствуют динарскому ареалу - Южной Европы. А русы, как бы не очень в динарцев вписываются.
gnom,Вы чего-то путаете. Если говорить об Y-гаплогруппах, то у осетин (особенно у дигорцев - более 72%) преобладает особая группа G, которую связывают с миграцией иранизированных (доиранских, но перешедших на иранский язык под влиянием ираноязычных соседей) племен из-за Каспия - аланские племена с 1 века н.э. (у их предшественников скифо-сарматов преобладает R1a, характерная для древних ариев=индо-иранцев ещё до миграции в Индию и Иран). Собссно, аланы по-сути новообразование в древне-иранском мире, возникшее из ассимиляционных процессов, и принадлежат к самой поздней волне иранских миграций в Восточную Европу... У русских и украинцев G встреается в разбавленном виде, достигая наибольшего процента на юге - у донских казаков до 11% (по некоторым данным до 17%, то есть донские ясы, глухо упоминаемые в источниках, никуда не исчезли, а просто вошли в состав казачества).
Характерная "динарская" гаплогруппа I2 наличиствует у украинцев и белорусов (20-22%) и у русских (8-12%, на юге 15-18%).
Klerkon сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.01.2014, 19:47   #842
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Характерная "динарская" гаплогруппа I2 наличиствует у украинцев и белорусов (20-22%) и у русских (8-12%, на юге 15-18%).
ну да.. и что? динарцы это русы?))
старый 11.01.2014, 05:00   #843
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
динарцы это русы?))
нет. просто уточнение информации.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.01.2014, 08:24   #844
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Если говорить об Y-гаплогруппах, то у осетин (особенно у дигорцев - более 72%) преобладает особая группа G, которую связывают с миграцией иранизированных (доиранских, но перешедших на иранский язык под влиянием ираноязычных соседей) племен из-за Каспия
Все это так. Однако, вспомним, что аланы активно участвовали в Великом переселении народов и дошли вместе с вандалами (?) до Пиренеев. Существует версия, что название современной Каталонии происходит от "Гото-Алании". Интересно, а у каталонцев эта самая группа G - присутствует, или нет?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
аланы по-сути новообразование в древне-иранском мире, возникшее из ассимиляционных процессов, и принадлежат к самой поздней волне иранских миграций в Восточную Европу
Современные историки и археологи-пантюркисты давно пытаются доказать, что древние аланы, прежде чем попасть с германскими племенами в Западную Европу, успели "смешаться" с тюрками и даже "заимствовать" из их языка немало слов. Однако даже Великий тюркский каганат образовался на Востоке Великой степи намного позже, не ранее VI в. н.э., а аланы к этому времени давно уже были в европейских странах, в том числе, возможно (?), а Британии.

Также не доказан факт "смешения" древних аланов с предками современных народов Северного Кавказа, как нахами, так и адыгами, которое в реальности произошло намного позже Великого переселения.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
У русских и украинцев G встреается в разбавленном виде, достигая наибольшего процента на юге - у донских казаков до 11%
Некоторые историки донского казачества отмечали возможность участия алан, кочевья которых в эпоху раннего средневековья доходили до донских степей, в этногенезе донского казачества.

Также напоминаю, что американский историк Руси Г.В. Вернадский (ум. 1973) считал, что правящая знать восточных славян-антов имела алано-иранское происхождение.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 11.01.2014, 10:49   #845
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Интересно, а у каталонцев эта самая группа G - присутствует, или нет?
В Европе существует несколько групп населения у которых наблюдается приличная примесь гаплогруппы G (региональные "всплески" %), обычно в тех местах, где источники фиксирую алан эпохи ВПН... есть такие "всплески" и в Испании и в Италии. Вобщем аланские племена в ВПН реально "наследили" в генофонде европейских народов.
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Современные историки и археологи-пантюркисты давно пытаются доказать, что древние аланы, прежде чем попасть с германскими племенами в Западную Европу, успели "смешаться" с тюрками и даже "заимствовать" из их языка немало слов.
Единственно с какими тюрками могли контачить аланы до ВПН - гунны, которые победили аланов после гото-аланской войны в 370-е гг. К сожалению появляются и более дикие идеи - отрицается ираноязычие скифо-сарматских и аланских племен и на отдельных словах (не на всех материалах) пытаются оптом записать их в тюрки. Везде есть свои "слоноведы" (те, которые доказывают, что их земля - "родина слонов" и тд)...


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Также не доказан факт "смешения" древних аланов с предками современных народов Северного Кавказа, как нахами, так и адыгами, которое в реальности произошло намного позже Великого переселения.
Самые старые аланские захоронения в горах Кавказа (в тч в Южной Осетии, то есть по ту сторону Дарьяла) сейчас датируют примерно 7-8 вв., хотя источники содержат сообщения о более ранних аланских походах в Закавказье. В горах могли появится группы смешанных алан, но в домонгольское время численно преобладали равнинные аланы - у них кавказская примесь была минимальна. Монгольское завоевание катком проехалось по Алании (особенно по равнинной части), поэтому из всего населения выжили только те, кто освоились в горах - их потомки и есть современные осетины (по Y-гаплогруппам, то есть по отцовским линиям они сильно выделяются среди кавказцев, то есть смешение шло преимущественно из-за обмена невестами с кавказцами).
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.01.2014, 22:35   #846
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Единственно с какими тюрками могли контачить аланы до ВПН - гунны
угу.. а с тюркским и хазарским каганатом, конечно, не контачили. У алан есть даже термины, заимствованные у тюрок.
старый 12.01.2014, 00:36   #847
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
угу.. а с тюркским и хазарским каганатом, конечно, не контачили. У алан есть даже термины, заимствованные у тюрок
Гном, читайте внимательнее! Речь выше шла о языковых контактах ДО образования Хазарского каганата в сер. VII в. О временах Великого переселения народов III-VI вв.
Махмут сказал(а) спасибо.
старый 17.01.2014, 21:19   #848
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

кто чо думает на счет тамг? Было в случае русов, некоторое слияние тюркско-иранской и европейской традиции? Двузубец-тризубец, фишка - тюрко-иранская. Больше - тюркская.. и возможно позаимствованная у ранних иранцев. А вот "птица" - традиция германская.
Очевидно, что тамга и титул - "каган", были атрибутами власти по этому региону. Им пользовались и тюрки и аланы. Не стали исключением и русы, пользовавшиеся двумя местными системами отличий власти - славянской и тюркской. Прийдя в регион, им просто не оставалось ничего другого, как соответствовать местным иерархическим атрибутам... отнюдь не быть "тюрками" или "славянами" - самим.

Еще мода у них - шаровары ... как оказалось, никакая не "тюркская", а мода ранних скандинавов - 8-9 веков.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 18.01.2014, 22:14   #849
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Еще мода у них - шаровары ... как оказалось, никакая не "тюркская", а мода ранних скандинавов - 8-9 веков.
Шаровары у сканд. известны только по камням с Готланда ~ 10-11 вв. и на каком-то коврике из Норвегии, неизвестного происхождения, мб и из того же Готланда - торгового перекрёстка, где всякие заграничные моды естественны...
Вообще шаровары появились ещё в античность у персов эпохи Ахеменидов, в Европе они были известны у кельтов и римских легионеров восточного происхождения (в основном парфянского - главные разнощщики митраизма, кстати). У тюрок шаровары употреблялись повсеместно, упоминаются и в 10 веке, причём как атрибут принесения клятвы (тоисть настолько обыденны, что стали частью некоторых ритуалов), на половецких мужских статуях, где аккуратно сделаны ноги, можно найти и широкие штаны, подвязанные на коленях. Шаровары несомненно носили прибалты, в частности пруссы (причём штаны состояли из многих складок и тоже подвязывались у колен), и ещё много кто... ессно, мода на шаровары попала и к некоторым скандинавам, конкретно - на Готланд, скорее всего из Зап. Европы (однако, во Франкии и позднее во Франции дворяне штаны подвязывали значительно выше колен) или Прибалтики... Датировки 9-м и тем более 8-м вв., ессно, вилами на воде писаны.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 21.01.2014, 23:04   #850
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вообще шаровары появились ещё в античность у персов эпохи Ахеменидов


Статуя кушанского царя Канишки (?) из Сурх-Хотала. II в. н.э.
Национальный музей Кабула.
старый 21.01.2014, 23:40   #851
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
по камням с Готланда ~ 10-11 вв.
не 10-11 в. А 7-8... и не только на Готланде. На многих камнял - прослеживаются. По ходу - старая мода, 7-8 веков.
+ крючки от шаровар, были найдены в Гнездово.

Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 23.01.2014, 01:00   #852
Junior Member
 
Регистрация: 03.2013
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Еще мода у них - шаровары ... как оказалось, никакая не "тюркская", а мода ранних скандинавов - 8-9 веков.
А мода на браслеты?
Ибн Фадлан "Записки...":
«А девушка, которая хотела быть убитой…. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти.»

Браслеты и ножные кольца традиционные восточные украшения. Браслеты в средневековье в Западной Европе вышли из моды. Если девушка носила ножные кольца, то подол ее платья был коротким, и по всей вероятности, она была в шальварах. Кроме того, если ручные браслеты могли служить для зажима рукавов на запястье, то ножные кольца для зажима брючин шальвар (?). Кроме того, это традиционная восточная формула одаривания (Она начала срывать с себя драгоценности, чтобы одарить ими Абраху. В первую очередь она сняла два браслета и вручила их ей. За ними последовали ножные кольца, серьги и перстни...). Следовательно девушка, которая последовала за своим господином, принадлежала к одному из восточных народов.
старый 27.01.2014, 19:13   #853
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

хе.. еще малость обнаружилось)) наро "рош" - на самом деле, никакие никакой не "рос"... а одно из курдских племен. Курдские племена, именно - те европейцы, наиболее глубокой древности, относящиеся еще к до-разделу на иранскую и индийскую ветви. На протяжении всей истории, активно участвовавшие во всех исторических процессах Ближнего Востока. Они вошли и в хетский этногенез, и в персидский... Мидия (одна из основных частей Персидской Империи) - чисто курдское государство. Царь Кир - курд по матери. Вот с ними то, с большей вероятностью могли иметь дело персидские иудеи.
А то какие еще там "росы" могли быть ))) Так мифы и производят.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 28.01.2014, 02:03   #854
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
не 10-11 в. А 7-8... и не только на Готланде. На многих камнял - прослеживаются. По ходу - старая мода, 7-8 веков.
А почему на камнях младшие руны 11 века? Да ещё христианский крест...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
крючки от шаровар, были найдены в Гнездово.
Эта инфа имеет нулевое значение - могильник Гнёздово 10-11 вв. и в нём полно находок салтовских и прибалтийских предметов вперемежку. Шлем 10 века из Гнёздово, типично восточный, а никак не скандинавский, например.


Цитата:
gnom посмотреть сообщение
хе.. еще малость обнаружилось)) наро "рош" - на самом деле, никакие никакой не "рос"... а одно из курдских племен. Курдские племена, именно - те европейцы, наиболее глубокой древности, относящиеся еще к до-разделу на иранскую и индийскую ветви. На протяжении всей истории, активно участвовавшие во всех исторических процессах Ближнего Востока. Они вошли и в хетский этногенез, и в персидский... Мидия (одна из основных частей Персидской Империи) - чисто курдское государство. Царь Кир - курд по матери. Вот с ними то, с большей вероятностью могли иметь дело персидские иудеи. А то какие еще там "росы" могли быть ))) Так мифы и производят.
Это вообще о чём? Библейское "рош" нет смысла рассматривать.
старый 28.01.2014, 03:00   #855
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А почему на камнях младшие руны 11 века? Да ещё христианский крест...
эта датировка касается вашего примера:



еще граффити с прослеживающимися шароварами:













Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это вообще о чём? Библейское "рош" нет смысла рассматривать.
о нем самом.

Последний раз редактировалось gnom: 28.01.2014 в 03:36.
старый 28.01.2014, 11:15   #856
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
еще граффити с прослеживающимися шароварами:
да это давно-известные изображения - я про них и говорил. Что это меняет-то? шаровары на Балтике в 10-11 вв. были распространены, но и в других странах - тоже. Доказательством чего-либо шаровары быть не могут. Это-то понятно?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
о нем самом.
Библейского "роша" никто не рассматривает, как источник сведений о Руси. Упоминание народа hrws у Псевдо-Захария 6 века имеет отношения только к Восточной Европе (на север от Кавказа) - никто библейских "рош" там не упоминает, само описание у Псевдо-Захария уникально и ни с какими библейскими мотивами не связано.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 28.01.2014, 19:21   #857
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Царь Кир — курд по матери.
Все верно. Как и Саладин, и его дядя Ширкух — великие государственные деятели и полководцы XII в.

Древние курды — кардухи — упоминаются древнегреческим историком V в. до н.э. Ксенофонтом в сочинении «Анабасис». По его словам, кардухи жили в горах, были воинственными и вовсе не подчинялись персидским царям. «А когда однажды, — пишет Ксенофонт, — царское войско численностью в 120 000 человек напало на них, то никто из царских воинов не вернулся обратно — столь трудны там условия местности. Однако, когда они заключают договор с сатрапом на равнине, то вступают с ним в сношения» (Ксенофонт. «Анабасис». III, V, 17).

Страбон (63 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в своей «Географии» называет курдов киртиями и сообщает о них (в кн. IX):

«Все области этой страны плодородны, а северная — горная — сурова и холодна; здесь обитают горные племена кадусиев, амардов, тапиров, киртиев и других бродячих и разбойничьих народностей. Ведь эти народности рассеяны по горам Загру и Нифату: киртии и марды — в Персиде...»

Ср. Книгу Пророка Иезекииля:
«Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы. И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей!» (Иез. 39:1–3).

Сия библейская сентенция издавна являлась источником различных спекуляций и провокаций.

К примеру, в «Земле Обетованной» давно муссируется вопрос о том, не свидетельствует ли пророчество Иезекииля о том, что «в конце времен» Россия.... «нападет на Государство Израиль».


«Опять скифов ждем?»

Одним из «доказательств» возможного вторжения России считается ссылка на так называемого «князя Роша» в Иез. 38:2. Но не стоит искать «князя Рош» в современных переводах, его там нет, оно правильно переведено как «главный вождь» (см. например Современный перевод РБО, 2011).

Слово «Рош» на иврите употребляется 456 раз в Ветхом Завете и всегда как прилагательное, а не как имя собственное, описывающее страну или географический регион. Согласно Лексикону Стронга, «рош» означает «князь, вождь, начальник, властитель, глава», или «облака, туча».

Подробнее: http://baznica.info/article/napadet-...-soglasno-bibl

Последний раз редактировалось Klerkon: 28.01.2014 в 19:58.
старый 29.01.2014, 03:25   #858
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Одним из «доказательств» возможного вторжения России считается ссылка на так называемого «князя Роша» в Иез. 38:2. Но не стоит искать «князя Рош» в современных переводах, его там нет, оно правильно переведено как «главный вождь» (см. например Современный перевод РБО, 2011). Слово «Рош» на иврите употребляется 456 раз в Ветхом Завете и всегда как прилагательное, а не как имя собственное, описывающее страну или географический регион. Согласно Лексикону Стронга, «рош» означает «князь, вождь, начальник, властитель, глава», или «облака, туча».
Скорее тогда Грузия "должна" напасть на Палестину - Мешех и Фувал это древне-картвельские племена - месхов (мосхинии) и тубалов (тубарены). Кстати, Месхетия и сейчас есть в Грузии. Да ещё имя Гог очень даже напоминает грузинскую форму имени Георгий - Гоги... )))

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
киртии
в др.-греч. это слово произносилось "куртии" (курды), кстати, и имя царя Кира в др.-греч. звучало Курос, то есть достаточно близко к др.-перс. Куруш.. дело в том, что буква Y (ипсилон) изначально обозначала звук "у" (краткий).
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 29.01.2014, 20:13   #859
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Доказательством чего-либо шаровары быть не могут.
для доказательства, одних штанов естественно - мало, но они - соответствуют описанию русов. Это значит - делаем заметку в этом месте.

Немного отходя от последних предметов, выскажу догадку ввиду всплывшего тут нюанса.


А не пошли ли эти названия - "русь", а так же - "литва", от римской терминологии?

Литами, в Риме, а позднее во Франкии, звали вольный военный класс, из числа покоренных народов.

Rus же, на латыни - страна. От этого корня есть и производное - rusticum (простолюдье).

?
старый 29.01.2014, 20:44   #860
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
А не пошли ли эти названия - "русь", а так же - "литва", от римской терминологии?
Эт вряд-ли - нет никаких данных о влиянии неких латиноязычных пассажиров на этногенез и тех и других (кроме позднейших фольк-этимологичных домыслов)
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:53


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.