Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 135спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 12.07.2011, 22:51   #81
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет Брайчевского Вы мне пока не ответили, как Вам названия порогов, переведенные с сарматского, на ираноязычной основе? Тоже вроде неплохо звучит?
Нет. Кроме 2-3-х удачных идей этимологическая гипотеза Брайчевского очень-очень слабая.... Я Вам давал ссылку на балтскую этимологию, в том же посте есть и аланская (именно на ираноязычной основе) - семантически более точная, при этом анализировалась именно древнеиранская лексика, сохранившаяся в осетинском языке, происходящем от аланского...

Ессно там нет убогих подборов "по-созвучию" вроде "смеющихся всегда стремительных", как в скандинавской гипотезе....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
и все вполне подходящие...за исключением пустяка... того что они не лучше и не хуже других, и гораздо хуже в целом скандинавской этимологии
Ошибаетесь: скандинавская хуже...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
да еще и подкрепленной руническими находками.
Это не "подкрепление", а убогие натяжки...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
а шведы чаще шли на восток в земли славян...
шли, только если им позволяли пройти (например, как наёмникам или торговцам)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я рад что Вы признали хотя бы, что саги постоянно говорят о Руси...
Причём уважительно, как о богатой и прогрессивной стране.... например, смышлёные шведы, находясь на русской службе в 10 веке позаимствовали технологию создания тёплого срубного жилища....
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.07.2011, 00:30   #82
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Разговор бесполезный, конечно. Вместо аргументации какой-никакой, только ирония.

Ну хорошо, допустим ваша литовская этимология порогов более соответствует. Допустим. Так кто тогда варяги и кто русы?
Критиковать чужую теорию всегда легче чем отстаивать свою. Так в чем заключаются основные положения Вашей? Как вы ее себе представляете? С моей точкой зрения Вы уже знакомы.

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Умения не замечать фактов и делать бездоказательные утверждения - большое искусство!

фантастическая чушь ни на чем не обоснованная!!!
Узнаю знакомый язык. Нет желания больше разговаривать. Прошу простить, но это чересчур аргументированно и доказательно. С верующими не спорю. Религия - вещь не для дискуссий.
Я считал, что это сайт о викингах и Скандинавии. По-моему я ошибся. Это сайт, посвященный больше антинорманизму, правда непонятно, чем антинорманистам так понравился скандинавский по-названию сайт. Благодарю за обсуждение.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 13.07.2011, 01:29   #83
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я считал, что это сайт о викингах и Скандинавии. По-моему я ошибся. Это сайт, посвященный больше антинорманизму, правда непонятно, чем антинорманистам так понравился скандинавский по-названию сайт.
А Вы всерьёз думаете, что интерес к Скандинавии и тн "антинорманизм" несовместимы? Я знаю массу антинорманистов, которые с уважением и живейшим интересом относятся к скандинавским странам, их истории и культуре, и не меньше норманнистов (в тч оголтелых), которые с трудно скрываемым презрением относяться к скандинавам...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну хорошо, допустим ваша литовская этимология порогов более соответствует. Допустим.
Этимология не моя - я в посте по ссылке указал автора....
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так кто тогда варяги и кто русы?
Варяги - это варяги. В ПВЛ сказано, что они "приседят" к морю Варяжскому...
Русы - это народ русь, победивший в междоусобной борьбе с соседними племенами (об этом писал Фотий около 867 г.), что привело к появлению вождества (каганата) Русь из которого при Киевской династии (начиная с Игоря) сформировалось государство Русь.....
старый 13.07.2011, 02:16   #84
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

"Варяги - это варяги". Очень содержательно. Русы- "народ, победивший соседние племена" . Тоже содержательно. Так кто по-вашему русы и кто по-Вашему варяги?
То что они по-Вашему не скандинавы я уже понял . А кто? Славяне? Венды? Литовцы? Хазары? Кочевники-роксаланы? Готы?
Рюрика не было? Я Вас правильно понял? Впрочем как и Олега?
старый 13.07.2011, 10:09   #85
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
славяне - раны-руяны и есть русы
Ну во-первых я четко разделяю русов и славян. Славяне - это языковая группа, а не этническая. Вот так Нестор сам пишет, что славяне - понятие языковое:
"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались Русью(кстати КАК от норманов мы могли Русью прозваться?), а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Тут явно видно, что он, будучи христианином, судит о народе по языку, а не по этнической составляющей, которая у христиан не имеет никакого значения(все едины). Но не суть.

Суть в чем. Что мы знаем о варягах? Это наемники. Т.е. с Буяна призвали в наемники руян(отрицать, что руяне не русы - глупо... ещё раз повторюсь, что все поморские земли до сих пор изобилуют русскими текстами, города с чисто русскими названиями - Росток, Тетерев и т.д.)
Так же и из норманов легко и просто могли нанять группу норманских варягов (а мы знаем, что их было множество и они были довольно раздроблены, все хотели славы и богатсв со своим конунгом) Вот и все.
старый 13.07.2011, 13:03   #86
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

2 Hrerek:
Пора уже научиться отвечать за свои утверждения, а то получается типичный пример скандинавоманов – делать далекоидущие выводы без каких-либо доказательств, а потом самоустранится от дускуссии под соусом не понятой гениальности.
Итак, вот утверждение «в тех областях, в которых норманны внесли основной вклад - в мореходстве и праве и управлении страной».
Следует привести примеры
- следов скандинавского языка в древнерусском
- следы влияния скандинавов на мореходство Руси
- и непременно – влияние на государственный строй

Вперед, жду ответов!
старый 13.07.2011, 16:28   #87
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
кто по-Вашему варяги?
Вообще какой-то странный вопрос. По русским и нерусским источникам видно, что варяги это иностранцы с Варяжского моря (Балтика+Северное) - "люди заморские", не имевшие русской прописки...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
кто по-вашему русы
Местные, перешедшие на славянский язык (язык большинства) в 9-10 вв....
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А кто? Славяне? Венды? Литовцы? Хазары? Кочевники-роксаланы? Готы?
Вопрос конечно интересный, но чтобы ответить на него, надо иметь хотя бы один-два текста на достоверно русском языке не позднее 10 века - Вам известен хоть один такой текст? Единственный образец языка, который доступен - это 5 названий днепровских порогов, которые КБ классифицирует "по-русски". Благодаря переводу этих названий на славянский и греческий можно попытаться отождествить их с известными языками - ссылку на семантически наиболее точные этимологии я Вам уже давал. Учитывая, что балтская (или "литовская" по Вашей терминологии) топонимия широко распространена по всей Руси от Шельды и Старой Руссы до Витичева и реки Роси (Ръси) можно предполагать, что "русь" это местное балтское племя смешанное со славянами. По-другой версии это ираноязычное (аланское) племя (ау)руша/(ау)руса (отпадение начальных гласных произошло в славянском языке), то есть "белые" (их "подданными" были "северы" - "чёрные"), возникшее в результате иранизации оседлого населения в позднесарматское время (например при расселении тн "аорсов"), и дотянувшее до 9 века в составе культур антского типа (пеньковская и её производные), частично сохранившее язык, который вымер на протяжении 10 века....
старый 14.07.2011, 00:37   #88
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
2 Hrerek:
Пора уже научиться отвечать за свои утверждения, а то получается типичный пример скандинавоманов – делать далекоидущие выводы без каких-либо доказательств, а потом самоустранится от дускуссии под соусом не понятой гениальности.
Итак, вот утверждение «в тех областях, в которых норманны внесли основной вклад - в мореходстве и праве и управлении страной».
Следует привести примеры
- следов скандинавского языка в древнерусском
- следы влияния скандинавов на мореходство Руси
- и непременно – влияние на государственный строй

Вперед, жду ответов!
Не все сразу. Отвечу обязательно! Поскольку этими вопросами у нас заниматься не принято, нужно покопаться , а то все сбежали на Балтийское побережье в поисках вагров-варягов и русов-руян.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вообще какой-то странный вопрос. По русским и нерусским источникам видно, что варяги это иностранцы с Варяжского моря (Балтика+Северное) - "люди заморские", не имевшие русской прописки...
Местные, перешедшие на славянский язык (язык большинства) в 9-10 вв....
Вопрос конечно интересный, но чтобы ответить на него, надо иметь хотя бы один-два текста на достоверно русском языке не позднее 10 века - Вам известен хоть один такой текст? Единственный образец языка, который доступен - это 5 названий днепровских порогов, которые КБ классифицирует "по-русски". Благодаря переводу этих названий на славянский и греческий можно попытаться отождествить их с известными языками - ссылку на семантически наиболее точные этимологии я Вам уже давал. Учитывая, что балтская (или "литовская" по Вашей терминологии) топонимия широко распространена по всей Руси от Шельды и Старой Руссы до Витичева и реки Роси (Ръси) можно предполагать, что "русь" это местное балтское племя смешанное со славянами. По-другой версии это ираноязычное (аланское) племя (ау)руша/(ау)руса (отпадение начальных гласных произошло в славянском языке), то есть "белые" (их "подданными" были "северы" - "чёрные"), возникшее в результате иранизации оседлого населения в позднесарматское время (например при расселении тн "аорсов"), и дотянувшее до 9 века в составе культур антского типа (пеньковская и её производные), частично сохранившее язык, который вымер на протяжении 10 века....
Ну аланы и роксаланы - степняки, но уж никак не мореходы.

От Шельды? Тогда я бы назвал ее фризской... Если имеется в виду топонимика типа Рустрингена... Или фризы тоже балты? Я их считал германским племенем.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 29.08.2012 в 14:29.
старый 14.07.2011, 12:23   #89
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
От Шельды? Тогда я бы назвал ее фризской... Если имеется в виду топонимика типа Рустрингена... Или фризы тоже балты? Я их считал германским племенем.
Виноват, держал в уме Шелонь и Ясельду - когда писал получилась "Шельда"... впрочем балтских гидронимов с окончанием -льда несколько десятков, где-то в Приильменье есть и речка Шельда/Сельда...
Фризы здесь, конечно, не при чём(разве что Рёрика, бывшего иногда графом Рустрингена по ошибке записали в родоначальники русской династии, возможно уже при Владимире пошли на эту махинацию, чтобы придумать себе "франкское происхождение" при заключении брака с греческой царевной)....
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну аланы и роксаланы - степняки, но уж никак не мореходы.
Современные осетины, говорящие на аланском языке, никакие не степняки.... кстати, у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке...
старый 14.07.2011, 12:44   #90
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Современные осетины, говорящие на аланском языке, никакие не степняки.... кстати, у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке...
Видимо имеете в виду Цуциева? Ну в этом еще надо разобраться были ли они.
Захоронения в лодках у них может и были, только где они в этих лодках плавали?
По каким морям? См. Куник "Открытое письмо сухопутным морякам".
Рорик не граф, ( графом его могли считать франки, также как его родича Хемминга - "христианнейшего герцога"), а вождь норманнов - дан из рода Скьольдунгов у которых Рорик ( Hrerekr) родовое имя, но Дорестад, Рустринген, Вальхерен, Хедебю в разное время он в числе своих владений имел. И фризскую торговлю контролировал. И не зря торговые пути Ганзы в позднее время наложились на карту его бывших владений, если считать таким владением и Новгород со Старой Ладогой. А если бы удалось доказать раннее присуствие на Руси плоскодонных судов типа фризских "прото-когов" от IX века гипотезу о тождестве Рюрика с Рориком Фрисландским можно было бы считать дополнительно подтвержденной. Как и норманнство русов.
старый 14.07.2011, 13:31   #91
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
См. Куник "Открытое письмо сухопутным морякам".
Ну это вообще деццкий лепет на грани фоменковщины.... арабы и мавры по морям рассекали похлещще норманнов, даром, что из пустынь вылезли. А на Руси испокон века жили балты и славяне для которых лодки, как средство передвижения, были важнее телеги или лошади.... ещё в 623 г. славянский флот напал на Крит - операция вполне соизмеримая с несколькими водными походами руси...
Кстати, русы по КБ сами лодки не строили, а закупали их славян-пактиотов.... и рассекали по морям на славянских моноксилах, дооснащённых парусом и насаживаемыми бортами (это лодьи так и назывались - "насады"). Производство норманнских судов они так и не наладили - потому что на кой им создовать корабли по чужим образцам....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Захоронения в лодках у них может и были, только где они в этих лодках плавали?
Это древняя традиция... кстати, Сугдея (совр. Судак) - портовый город в Крыму - имеет чисто аланское название ("священная"). Ещё в раннесарматское время в Крыму был скифский город-порт Навар (от "нав" - лодка, корабль)... лодки-гробы в Северной Осетии:
http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html


По осетински лодка - "нау" (naw), а по-русски "нави" - покойники....
старый 14.07.2011, 13:40   #92
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Производство норманнских судов они так и не наладили - потому что на кой им создовать корабли по чужим образцам....
См. Дубровин. и др. История северо-русского судостроения.СПб,2001.
Глава "Дощатые суда клинкерного типа с жесткими связями". По результатам находок в Новгороде и Старой Ладоге. Кстати у Выборга как я уже говорил найден норманнский корабль - не славянской, а именно норманнской постройки. Прибалтийские славяне копировали лонгшипы только вместо железных заклепок использовали деревянные нагели . См. находку лонгшипа славянской постройки PUCK2 у Балтийского побережья.
Puck 2 - a Slavic longship
[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Alex/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.jpg[/IMG]
Underwater photo of the midship section of Puck 2. Foto: W. Stępień
старый 14.07.2011, 13:46   #93
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Рорик не граф, ( графом его могли считать франки, также как его родича Хемминга - "христианнейшего герцога")
А Владимиру большего и не надо было - в предки записать "франкского феодала", значит вроде и сам "франк" по происхождению, эта легенда попадает и греческие хроники конца 10 века Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана (когда он русов Игоря относит к франкам) - тогда и брак с Анной не противоречит византийским обычаям (разрешены браки только с христианами и только из Ромейской державы, в виде исключения с франками - то есть "западными римлянами")....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
См. Дубровин. и др. История северо-русского судостроения.СПб,2001. Глава "Дощатые суда клинкерного типа с жесткими связями". По результатам находок в Новгороде и Старой Ладоге. Кстати у Выборга как я уже говорил найден норманнский корабль - не славянской, а именно норманнской постройки. Прибалтийские славяне копировали лонгшипы только вместо железных заклепок использовали деревянные нагели . См. находку лонгшипа славянской постройки PUCK2 у Балтийского побережья.
Ну естественно на севере были северные суда... У Выборга так у Выборга - это вообще в 2-х шагах от Швеции....

Но в Киеве и вообще в Приднепровье - толико моноксилы. Потому что норманов в Киеве не было....
старый 14.07.2011, 13:56   #94
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Но в Киеве и вообще в Приднепровье - толико моноксилы. Потому что норманов в Киеве не было...
Не потому что там норманнов не было - они там были , см ПВЛ. А потому что на Днепре пороги через которые лонгшип не потащишь. Кстати я уже писал о том что Рорик-Рюрик был не обычный викинг. На Вальхерене он приспособил для своих нужд местные корабли - коги фризов. В землях восточных славян он должен был также использовать местные средства и опираться на местное население. Причина простая и об этом я тоже уже писал. Норманнов невозможно было удержать на месте . Им нужны были богатства и слава - походы и битвы. Долго на одном месте они не засиживались. Конечно часть их оставалсь с Рюриком а часть - пример Аскольда и Дира - ушла. На Вальхерене у него была та же проблема. Часть его данов ушла в Англию. С кораблями. И пришлось ему для обороны своих владений использовать местные суда- коги и местное ополчение из фризов, костяком которого были его даны. Также он и его варяги поступали и на Руси . Использовал моноксилы, наращивая их досками и превращая в набойные ладьи.
старый 14.07.2011, 14:14   #95
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
что Рорик-Рюрик был не обычный викинг. На Вальхерене он приспособил для своих нужд местные корабли - коги фризов. В землях восточных славян он должен был также использовать местные средства и опираться на местное население.
Вы всерьёз верите в то, что Рюрик когда-нить проживал на Руси?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
пример Аскольда и Дира - ушла
Кстати этого Аскольдаидира "похоронили" на Угорской горе, где "Аскольдову могилу" (в которой никто не похоронен) показывают туристам до сих пор....
Раз на Угорской заглянем в угорский (венгерский) словарь:
áskálódás - засада, ловушка
áskálódik - подстерегать, делать засаду, составить заговор
áskálódó - коварный
...и точно: Аскольдаидира коварно (áskálódó) заманили в ловушку (áskálódás), подстерегли (áskálódik) и убили....
старый 14.07.2011, 14:37   #96
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я не филолог - признаюсь честно, и мое знание венгерского , увы, хромает. А вот русский знаю неплохо и ПВЛ прочел Скажите а почему я должен не верить Нестору?
Только потому что в венгерском языке есть несколько глаголов похожих на имя Аскольд? Так у норманнов есть похожее имя Хаскульд.
Мы с Вами вообще всю ПВЛ будем под сомнение ставить или по частям? Типа что-то устраивает , что-то - нет?

В историчность Рюрика я не "верю" - вера - в религии. Я рассматриваю свидетельства говорящие в пользу его историчности и аргументы против его историчности. Показательно что даже Никитин ( вроде придерживающийся прибалтийской гтпотезы ) изменил свое мнение о историчности Рюрика. В 1991 писал одно, в 2001 - уже другое. Теперь он уже признает его историчность, только делает его славянином -вендом, что вполне понятно.
старый 14.07.2011, 14:50   #97
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мы с Вами вообще всю ПВЛ будем под сомнение ставить или по частям? Типа что-то устраивает , что-то - нет?
А как Вы хотели? С источниками надо работать проверяя-перепроверяя каждое слово (учитывая разночтения по всем спискам) по всем направлениям - иначе это потребительский подход дилетанта...
ПВЛ написана (скомпилированна) в 1-й пол. 12 в., а Аскольдидира описывает по киевским легендам, вокруг "могил" на Угорской горе - уже само название обязывает сравнивать эту легенду о "коварном убийстве" с венгерскими языковыми данными...
старый 14.07.2011, 15:44   #98
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

согласен. И ничего против не имею. Только заметил что у прежних антинорманистов советского периода к ПВЛ был выборочный подход. Здесь- верю, здесь - не верю. А против работы с источниками ничего не имею, наоборот, призываю к этому. Только работа, работе - рознь.

Кстати, а отвлекаясь на секунду от темы... Вы заметили что антинорманизм советского времени потерпел полное поражение. На это почему-то никто внимания не обращает.
Там основным положением было - норманнов -варягов не было, а если они и были, то ничего существенного не внесли. Сейчас песня полностью другая - варяги были и внесли они много и роль их была значительной - вот только были они- славяне?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ну это вообще деццкий лепет на грани фоменковщины....
Академик Куник на грани фоменковщины? вот уж извините. Дай Бог нам с Вами такие знания и такую голову и такой научный подход. Ошибки? Да, они у него были как у всякого нормального исследователя. Но утверждать что степняки-роксоланы - предки русов - извините- это уже ни в какие ворота. В 1840 гг. - еще могло сходить... Но сейчас как-то несерьезно..
старый 14.07.2011, 16:19   #99
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Академик Куник на грани фоменковщины?
В фоменковщине есть такое явление - сопоставление по аналогии: А. Куник этим и занимается - раз русы рассекали в 9-10 вв. по морям, и норманны рассекали в то же время по морям, то русы=норманны.... уверенности ему придаёт только недостаточно критический подход к источникам, характерный для 19 века - это извиняет А. Куника, позволявшего себе подобное....
старый 14.07.2011, 16:47   #100
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
.... У Выборга так у Выборга - это вообще в 2-х шагах от Швеции.....
около 30 чясов ходу на современном судне, ни как ни два шага
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.