Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.07.2011, 17:07   #101
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В историчность Рюрика я не "верю" - вера - в религии. Я рассматриваю свидетельства говорящие в пользу его историчности и аргументы против его историчности. Показательно что даже Никитин ( вроде придерживающийся прибалтийской гтпотезы ) изменил свое мнение о историчности Рюрика. В 1991 писал одно, в 2001 - уже другое. Теперь он уже признает его историчность, только делает его славянином -вендом, что вполне понятно.
Рюрик - в русской истории персонаж без биографии (пусть легендарной, как у Олега), без истории правления ("бунт Вадима" и раздача городов - это пустопорожний заполнитель, привязанный к "уходу Аскольда и Дира"), без могилы (Карельская легенда и "поход на лопь" - это домыслы времен карельской колонизации Карельской Лапландии, как и воевода Валет из поздней истории 14 века)... Вся сказка "о призвании" - книжная лыгенда, не имеющая никакой опоры в фолклоре...
................
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.07.2011, 19:24   #102
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
около 30 чясов ходу на современном судне, ни как ни два шага
Совершенно верно. Это к Ладоге поближе будет я полагаю. И к Новгороду.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Рюрик - в русской истории персонаж без биографии (пусть легендарной, как у Олега), без истории правления ("бунт Вадима" и раздача городов - это пустопорожний заполнитель, привязанный к "уходу Аскольда и Дира"), без могилы (Карельская легенда и "поход на лопь" - это домыслы времен карельской колонизации Карельской Лапландии, как и воевода Валет из поздней истории 14 века)... Вся сказка "о призвании" - книжная лыгенда, не имеющая никакой опоры в фолклоре...
................
А вот представьте что Никитин сторонник прибалтийской гипотезы , которого постоянно цитирует сам В.В.Фомин, считал Рюрика в1991 году - выдумкой как и вы, а в 2001 - уверовал. Естественно с той поправкой что он конечно же славянин-венд.

Я понимаю что ссылка на авторитеты своей головы не заменяет- но все же... Они ведь тоже не считают что варяги-скандинавы - но Рюрика считают исторической фигурой, иначе вся их прибалтийско-славянская гипотеза без него повисает в воздухе.
Вот цитата из Никитина:" Позднее, уже в 60-х гг. нашего столетия, работу Н.Т.Беляева в отношении биографии Рорика продублировал польский историк Г.Ловмянский, главной задачей которого, как он указывал сам, было опровергнуть своего предшественника, поскольку, как объяснял он сам, «в случае правильности этой концепции (т.е. идентификации Рорика и Рюрика. — А.Н.) Рюрик, упоминаемый летописями, превратился бы в конкретную историческую личность, а тылы норманской экспансии на Русь оказались бы в определенной мере расширенными и усиленными» . Отсюда, несмотря на важные наблюдения Ловмянского над сведениями хроник, проистекает его неприкрытая тенденциозность и стремление представить факты, в искаженном виде.
Опровергнуть основные выводы Н.Т.Беляева о тождестве Рорика и Рюрика польскому историку не удалось, поскольку это было бесполезно". РЮРИК / РОРИК / РЕРИК А Л Никитин Глава из книги«Основания русской истории. Мифологемы и факты»АГРАФ Москва 2001.
добавленные файлы
тип файла: doc The Lapuri Find.doc (94,0 kb, просмотров - 2 )
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 15.07.2011, 19:52   #103
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Сочинение византийского императора Константина Багрянородного (908-959) "Об управлении империей" (948-952 гг.) издавалось полностью на русском языке дважды издательством АН СССР "Наука", в 1989-м и в 1991-м гг. Причем, помимо перевода и обширнейших комментариев к нему, оба издания эти содержат еще и полный оригинальный текст на среднегреческом, перепечатанный с американской публикации Моравчика и Дженкинза 1967 года.

Стоит только пойти в библиотеку, найти там одно из изданий, и посмотреть, как там эти пороги называются. См. Главу 9 труда Константина "О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь":

"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (Nemogard), в котором сидел Сфендослав (Sfendoslav), сын Ингора (Ingor), архонта Росии, а другие из крепости Милиниски (Meliniski), из Телиуцы (Teliutchi), Чернигоги (Chernigogi) и из Вусеграда (Vusegrad).

Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава (Kioava), называемой Самватас (Samvatas). Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву (Vitichev), которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр.

Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи (Essoupi), что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки.

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси (Oulborsi), а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри (Gelandri), что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор (Aeifor), по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны.

Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос (Varuforos), а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди (Leandi), а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун (Strukun), а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".


(См.: Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.: Наука, 1991. Стр. 46-49. Электронная публикация: http://recult.by.ru/lib/byzant/kb.htm#09 ).

Научный комментарий к 9-й главе сочинения Константина, принадлежащий перу советских историков, филологов и источниковедов Е. А. Мельниковой, В. Я. Петрухина, А. А. Зализняка, Г. Г. Литаврина и М. В. Бибикова, представляет собой самостоятельное исследование. В нем вы найдете подробнейший разбор всех точек зрения на происхождение как самого слова "Русь", "рось", "Ruotsi" и пр., так и названий днепровских порогов на "Пути из варяг в греки".

(См.: Указ. соч. Стр. 291-332. Электронная публикация: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm ).

Mr.Goodkat сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 15.07.2011 в 20:36.
старый 15.07.2011, 20:32   #104
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Сочинение византийского императора Константина Багрянородного (908-959) "Об управлении империей" (948-952 гг.) издавалось полностью на русском языке дважды издательством АН СССР "Наука", в 1989-м и в 1991-м гг. Причем, помимо перевода и обширнейших комментариев к нему, оба издания эти содержат еще и полный оригинальный текст на среднегреческом, перепечатанный с американской публикации Моравчика и Дженкинза 1967 года. Стоит только пойти в библиотеку, найти там одно из изданий, и посмотреть, как там эти пороги называются.
Это Вы об чём?

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А вот представьте что Никитин сторонник прибалтийской гипотезы , которого постоянно цитирует сам В.В.Фомин, считал Рюрика в1991 году - выдумкой как и вы, а в 2001 - уверовал.
Это его проблема....

Добавлено спустя 33 минуты:

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
по-росски Аифор (Aeifor)
или Αειφαρ
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
по-росски Струкун (Strukun)
или Στρουβουν
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
по-росски Леанди (Leandi)
В греческом оригинале однако Λεαντι, сразу видно напёрсточников: даже в академическом переводе хоть маленькую подтасовочку, но сделают....

Последний раз редактировалось Махмут: 15.07.2011 в 20:32.
старый 15.07.2011, 22:26   #105
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
White Collar посмотреть сообщение
Мошшная статья... Но мну особливо радуют выводы по Тимерёвскому могильнику. Там из 107 погребений 10 века в Тимерёво нащщитали 14 скандинавских. Из этих 14 всего в 2-х найдены 2-3 заклёпки (корабельные или нет неважно) и в 1-м один обломок похожий на обломок заклёпки (на основе этих единичных "заклёпок" делают вывод о применении в Тимерёво аландского обряда трупосожжения в ладье), в остальных 11-ти заклёпок не найдено, но есть кой-где всякие штучки вроде застёжек, которые можно с грехом пополам привязать к "скандинавским" или хотя бы отдалённо похожими на какие-нить образцы, найденные, например, на Аландах (где много предметов разноэтнического происхождения - в тч финно-угорского или балтского, например те же "медвежьи лапы", происходящие из балтской культуры)... на основании этих 14-ти (из 107-ми) тимерёвских "скандинавов" 10 века делают вывод, что в Тимерёво была "колония" скандинавов (некотрые так и гонят: "скандинавский вик"), а на основе этой "колонии" делают вывод, что всё Верхнее Поволжье "контролировали" скандинавы аж с 9-го века.... "ловкость рук и никакого мошенства"....
старый 15.07.2011, 22:32   #106
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Hrerekr
Я вас немного не допонимаю. Почему варяги-русь не могут быть руяне? При чем тут вагры? Вы сами говорите, что варяги - это как должность. Т.е. воины-русь в конретно то время. Ведь Нестор не зря сделал акцент, разделяя их с норманами и шведами.
Это не чья то конкретная гипотеза (хотя она наверное у кого то имеется), я просто предположил, основываясь на многие прочтенные материалы. Не указывать же и не искать мне их, ради какого-то нелепого спора, ровным счетом не доказывающего ничего, кроме крутости и "точности" своей теории.

Я не пытаюсь её доказать, я хочу обсудить данный момент. На сколько он возможен, а ведь он возможен.
Приятно слышать разумный вопрос от человека, готового не ерничать, не обвинять указующим перстом , а обсуждать...

Сомнения именно относительно руян у меня вот почему - у них особенно, впрочем как и у остальных вендов огромную роль играла развитая религия - то чего мы совершенно не видим у русов. У руян были храмы- святилища, жрец оттеснял вождя на второе место. Ничего этого мы не видим у русов. И никто мне пока на этот аргумент не возразил. Об отличиях в поклонении Перуну и Свянтовиту мы уже говорили. Есть много мелких но существенных отличий - клятва при заключении договоров у вендов и русов разная. Кстати клятва русов на оружии совпадает с клятвой норманнов. И более того скандинавские саги объясняют русскую клятву - по вере викингов оружие волшебным образом само поражает убийцу, клятвопреступника, отступника от клятвы...
Можно перечислить и много других несовместимостей.. НО религия - это основное что мешает принять эту гипотезу. И еще - почему русы- руяне так стремятся в Царьгарад? Казалось бы - оставшееся племя изнемогает в борьбе, а вместо помощи соотечественникам - русы-руяне преспокойно плывут в Царьград.
А за помощью русо-руянские князья идут в Скандинавию. И у себя скрывают скандинавов от врагов. С какой стати?
Это простые вопросы - первые которые приходят в голову непредвзятому исследователю.
старый 15.07.2011, 22:47   #107
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Кстати клятва русов на оружии совпадает с клятвой норманнов
Ещё она совпадает с клятвой тюрок, болгар и прочих вояк.. причём один в один....
А мотив смерти героя от черепа коня и змеи широко распространён не только у тюрок, но и на Балканах. У сербов есть сказка в которой турецкий царь, получил предсказание, что умрёт от своего любого коня. Коня, ессно, умертвили, царь, ессно, нашёл его кости, пнул ногой по черепу, из черепа выползла змея (степная гадюка - куда более ядовитая, чем северная болотная) и ужалила в ногу - царь умер. В других вариантах герой поранился о зуб, торчащий в высохшем черепе, и умер от нагноения... На Украине известна байка, что герою предрекли смерть от любимой яблони - тот срубил дерево и стал жечь его в печи, ессно, поранился когда бросал последнее полено в огонь - заражение крови и смерть....
старый 15.07.2011, 22:51   #108
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Не совпадает - уже повторял и еще раз повторю, не совпадает. Что у тюрок оружие само побивает отступника от клятвы? У какого народа еще это есть?
старый 15.07.2011, 22:52   #109
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Кстати, и мотив Олегова щита на вратах Царьграда имеет балканско-степное происхождение - ещё в 8 веке один из болгарских ханов после взятия одной византийской крепости повелел прибить свой щит на вратах в знак того, что отныне эту крепость он берет под своё покровительство....
старый 15.07.2011, 22:58   #110
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Так русы- болгары? Или все-таки норманны - потому что у норманнов тоже есть обычай поднимать " щит мира".
Я понимаю что и у болгар мог быть такой обычай. И что? Олег - болгарин?
старый 15.07.2011, 23:21   #111
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Не совпадает - уже повторял и еще раз повторю, не совпадает. Что у тюрок оружие само побивает отступника от клятвы? У какого народа еще это есть?
смотря в чём не совпадает:
"..будем прокляты от бога, в которого веруем, - в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем..."

В "Книге городов" арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани (начало X в.): "И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву: „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото". Потом после клятвы он выпивает эту воду"

Также русские клялись (как славяне и болгары), кладя обнаженный меч на землю. Германские же народы при клятве вонзали меч в землю.

Мотив поражения от собственного оружия мог быть заимствован европейцами ещё у гуннов.... нельзя забывать о широком включении в эпос Скандинавии сюжетов эпохи ВПН и державы Аттилы (в сагах Атли)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И что? Олег - болгарин?
тюрк. болг. Олгу - великий, соответствует общетюркскому имени Улуг. Переход Олгу > Ольгъ идеальный по фонетическим соображениям... первого посла Олега звали Карлы - тюрк. имя Карлы ("снежный", "родившийся зимой"), сохранилось до сих пор, напр. тат. Карлы-хан, туркм. Карлы-сердар, Карлы-бек и проч, у половцев изв. хан Кобяк Карлыевич (12 в.).... второго посла звали Инегельдъ (на Ингьялда не похоже) - от ин(е) - большой, самый, и гельди - пришёл (родился), аналогов полным-полно - например: стар. тат. Ин-бике - великая госпожа, Кельди-бек, Ураз-гельди и тд и тп У чувашей изв. и поздняя форма Ен-кельт (от *Ин-гельди)... и тд и тп....

Скандинавия от Киева далеко, а вот степь, Хазария и Болгария всегда были рядом. Ну и причесон Святослава: длинные усы, сбритая борода (кошмар для знатного скандинава), обритая голова с чубом, серьга в ухе (признак единственного сына)...
Alland сказал(а) спасибо.
старый 16.07.2011, 11:36   #112
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Мотив поражения от собственного оружия мог быть заимствован европейцами ещё у гуннов.... нельзя забывать о широком включении в эпос Скандинавии сюжетов эпохи ВПН и державы Аттилы (в сагах Атли)...
Вот об этом-то я и говорю - стремление любой ценой уйти от ответа. вы знаете что у гуннов был такой вид клятвы? О гуннах вообще мало что известно и приписать им можно что угодно. Насчет слов с " ..пожелтеем как золото.." Вы уверены в точности перевода? Ссылочку на источник содержащий текст дать можете? Хочу сам посмотреть и убедиться.

Эта фраза которая , да, не очень ясна и выдвигаются разные ее объяснения... она встречается в ОДНОМ месте , а клятва побиения своим оружием - во всех договорах...

Но это ведь только ОДНО из возражений против гипотезы - вот только не пойму какой? Славянской? так вы вроде не считаете русов и варягов славянами. Тюркской? так вы вроде не считаете русов и варягов тюрками. Я пока знаю только одно - любой ценой вы хотите доказать что они кто угодно, но не СКАНДИНАВЫ... Я все пытаюсь добиться - так кто -же они по Вашему?
Потому что как только Вы скажете кто они по-Вашему, так станете уязвимы для критики и мы убедимся что ваша гипотеза отнюдь не яснее и не лучше чем скандинавская, а может быть и даже скорее всего и туманнее и мене логична...

Скандинавская гипотеза имеет много темных мест и неясностей но пока что именно она всей совокупностью своих доказательств лучше любой другой отвечает на вопросы о происхождении русов-варягов... И заметьте что отыскиваются все новые т и новые доказательства.. началось все с одних Бертинских анналов - а сколько новых доказательств появилось за это время....и все они открыты в ходе этой полемики.. и все они косвенно говорят о скандинавстве Руси. Из четких доказательств у противников этой гипотезы есть только одно. Титул вождя русов - "каган". ВСя теория "Руского каганата " построена на этом одном -единственном свидетельстве.
старый 16.07.2011, 12:06   #113
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Скандинавская гипотеза имеет много темных мест и неясностей но пока что именно она всей совокупностью своих доказательств лучше любой другой отвечает на вопросы о происхождении русов-варягов...
Ошибаетесь: эта гипотеза сплошное тёмное место:
1. не объясняет практически полное отсуствие влияния сканд. языка на др.русский.
2. не объясняет полное отсуствие скандинавской топонимии на Руси.
3. не объясняет названия русских порогов на Днепре (жалкую "смеющуюся" псевдо-этимологию фтопку).
4. не объясняет почему на Руси возник каганат (а не конунгство) задолго до ПВЛ-ского "Рюрика".
и тд и тп...
Такую дохлую гипотезу не следует признавать независимо от того есть ей альтернатива или нет....
старый 16.07.2011, 22:06   #114
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
тюрк. болг. Олгу - великий, соответствует общетюркскому имени Улуг
Извините, но "Олгу" - это одно, а "Улуг" - совершенно другое! Не надо, пожалуйста, подтасовывать факты, невежливо обзывая других "наперсточниками"! Как говорит русская пословица, "чья бы корова мычала". Из приведенного Вами перечня нигде однозначно не следует, что все эти имена именно "тюркские"!

Также нелишним будет напомнить, что в современной науке также распространена точка зрения не на "тюркское", а на индо-иранское происхождение протоболгар.

О существовании на Руси каганата, каганата Хазарского, никто и не берется спорить, это научно установленный факт. Который доказывает лишь то, что у восточных славян, да и то не всех, в описываемое время не было своей централизованной государственности. И задолго до ига монголо-татарского над ними было хазарское иго! Отсюда и сравнительно долгое бытование самого термина "каган" в древнерусской литературе, до XI века (Ср. слова Илариона Киевского в "Слове о законе и благодати", Иакова Мниха в "Памяти Похвале князю русскому Владимиру" о Владимире и Ярославе).

Однако не забывайте, что в Хазарии правили не сами тюрки-хазары, а пришлые иудеи, пускай и смешавшиеся с местной знатью. У евреев, как известно, родство считается по матери, в том числе родство этническое.

Кроме того, непонятно, откуда Вы выкопали, что "каганат" был на Руси "задолго до Рюрика", т. е. до 862 года? По расчетам крупнейших отечественных исследователей Хазарии А. Новосельцева и С. А. Плетневой, о существовании "хазарской власти" (термин "иго" они, разумеется, "политкорректно" не используют) над русскими племенами волзможно говорить не ранее 830-х гг.

О
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 16.07.2011, 22:39   #115
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Извините, но "Олгу" - это одно, а "Улуг" - совершенно другое! Не надо, пожалуйста, подтасовывать факты, невежливо обзывая других "наперсточниками"!
В надписи 904 г. из Болгарии написано именно "Олгу" (олгу тракан - "великий тархан"), или Вы думаете, что все тюрки говорили на одном языке с одними и теми же фонетическими особенностями?.....

А про кагана русов сообщают и Пруденций в 839 г и арабская "Анонимная записка", написанная не позднее 870-х (из неё сообщения многих авторов "школы ал-Джайхани")... и в 11 в. "каган наш" ещё упомянут в надписи из Софии Киевской...
старый 17.07.2011, 04:45   #116
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.189
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Еще раз поясняю, что в сохранившихся (и только!) памятниках древнерусской письменности XI века киевские (и никакие другие!) князья Владимир (980-1015) и Ярослав (1019-1054) именуются "каганами". Произведения древнерусской литературы ранее XI века науке неизвестны.

Совершенно очевидно, что употребление в отношении великого князя термина "каган" является данью литературной традиции. Наподобие того, как византийские историки Лев Диакон (X в.), Михаилл Пселл (XI в.), Иоанн Киннам (XII в.) и Никита Хониат (нач. XIII в.) употребляют термин "скифы", или "тавроскифы", в отношении жителей Киевской Руси (а не одних "русов"!). Разве из этого следует, что скифы - прямые предки древних русичей?

Упоминание "кагана русов" - без указания его собственного имени! - раннесредневековыми европейскими и арабскими авторами до Рюрика свидетельствует лишь только о факте зависимости восточнославянских племен от Хазарского каганата, действительно распространявшего свое влияние на значительную часть Восточной Европы в IX-первой пол. X в.
старый 17.07.2011, 09:50   #117
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ошибаетесь: эта гипотеза сплошное тёмное место:
1. не объясняет практически полное отсуствие влияния сканд. языка на др.русский.
2. не объясняет полное отсуствие скандинавской топонимии на Руси.
3. не объясняет названия русских порогов на Днепре (жалкую "смеющуюся" псевдо-этимологию фтопку).
4. не объясняет почему на Руси возник каганат (а не конунгство) задолго до ПВЛ-ского "Рюрика".
и тд и тп...
Такую дохлую гипотезу не следует признавать независимо от того есть ей альтернатива или нет....
Все познается в сравнении. Много гунно-болгарских слов вошло в язык древних болгар?
Много норманнских слов вошло в язык нормандцев?
Сравнивать с древне -английским нельзя так как древне- англо-саксонский и язык норманнов очень близки..

В названиях порогов вы прицепились к одному неудачно переведенному и продолжаете к нему цепляться..
Каганат весь высосан из одного упоминания Бертинских анналов - при чем еще сомнительного..

Хотя и объяснение ему есть. Почему в переписке Людовика с византийским императором Василием Македонянином каган назван вождем именно норманнов можно легко объяснить.. русы знали Хазарию и стремились выйти на тот же уровень в отношении Византии...поэтому их вождь именовал себя известным от хазар титулом... Свидельство Ибн-Русте "хакан-Рус" только подтверждает что именно вождь русов-норманнов именовался титулом каган. При чем здесь "каганат"? Если римский император принял титул "Германский" так он уже стал конунгом германцев?

Хазария занимала один из высших дипломатических уровней в отношениях с Византией и стремление русов поставить себя на тот же уровень естественно и объяснимо. Но от изменения тиула "Конунг" на "Каган" в дипломатических отношениях норманн в хазарина не превратился.


Упоминания Владимира и Ярослава как "каганов" - дань литературной традиции .. как совершенно правильно отметил здесь Клеркон.

Что снова надо начинать перечислять все свидетельства в пользу этой теории? Скандинавские имена князей? Свидетельства БА, Лиутпранда? Византийского боярина? Аль-Катиба? Мусульманских географов и путешественников? Находки норманнских кораблей на дне рядом со Старой Ладогой? Обычаи русов? Их мореходство? Военное дело и вооружение? Законодательство - русская правда? Кровная месть? Погребения по скандинавскому образцу?Ну сколько нужно еще талдычить одно и то же. Каждое из этих свидетельств можно вывернуть наизнанку и раскритиковатть и объяснить как угодно.. но в совокупности - ни одна другая гипотеза не обладает таким количеством свидетельств в ДРЕВНИХ источниках, такой цельностью, несмотря на ряд темных мест и сомнений...

Естественно как и любая другая гипотеза она требует дальнейшей работы над ней - но именно она наиболее перспективная как бы не хотелось кому-то ее отвергнуть...

Последний раз редактировалось Hrerekr: 17.07.2011 в 10:33.
старый 17.07.2011, 11:12   #118
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
русы знали Хазарию и стремились выйти на тот же уровень в отношении Византии.
Самое забавное, что настоящие скандинавы хазар вообще не знали.... а в "Сборнике историй" (12 в.) Рус и Хазар названы братьями от одной матери и одного отца (легенда восходит к 9 веку) - получается русы, поселились рядом с хазарами задолго до 9 века...
старый 17.07.2011, 11:20   #119
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Самое забавное, что настоящие скандинавы хазар вообще не знали.... а в "Сборнике историй" (12 в.) Рус и Хазар названы братьями от одной матери и одного отца (легенда восходит к 9 веку) - получается русы, поселились рядом с хазарами задолго до 9 века...
Скандинавы могли и не знать.. но придя в земли восточных славян первые с кем столкнулись русы помимо славян должны были быть хазары. Именно этим двум народам - варягам и хазарам платили дань славянские племена. И борьба русов с хазарами должна была начаться обязательно потому что именно хазары контролировали волжский путь и пропускали или не пропускали русов на Каспий. Русы вынуждены были договариваться с хазарами, так что они их знали и знали кто такой Каган хазар. Кстати вопрос о титулатуре часто подразумевает претензии на определенную власть и уровень но это ничуть не означает что данный титул действительно говорит о чем-то, кроме претензий..
старый 17.07.2011, 11:29   #120
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В названиях порогов вы прицепились к одному неудачно переведенному и продолжаете к нему цепляться..
Могу и к другим "прицепиться": Аифар "всегда стремительный" - никакой кореляции с Неясыть и "гнездовье пеликанов" - то есть чистое шарлатанство, Варуфорос - "волны/бурления быстрина" - опять никакой связи с Вольный праг и "широкой заводью", ну ещё жалкое выдавливание не то "стремнины" не то "теснины" из Струкуна/Струвуна... 2 названия почти угадали, при этом Холм-форс из Улворси - фонетические натяжки выше всякого (как это в греческом из -лф- получилось -лв-? и это в языке, где первая буква называется Алфа!!!).... кароче: фтопку...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Именно этим двум народам - варягам и хазарам платили дань славянские племена.
Сообщение 9-го века о всех этих "выплатах дани" фстудию!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.