Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.07.2011, 11:30   #121
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Ох, устал я что-то по кругу ходить... и повторять одно и то же... С верующими спорить - время тратить. Могу сказать одно -упорство и нежелание признавать очевидное делает Вам честь.
Хальвдан сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.07.2011, 21:06   #122
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
настоящие скандинавы хазар вообще не знали.... получается русы, поселились рядом с хазарами задолго до 9 века...
Не знали. И это неудивительно! Вы сами-то откуда черпаете сведения о том, с какими народами были знакомы древние скандинавы? Не из одних ли исландских саг, королевских (т. е. "исторических"), родовых (т. е. "генеалогических"), в редких случаях - "сагах о древних временах" ("фантастических")? Так потрудитесь тогда открыть любое их издание и поинтересоваться, в каком веке была записана самая ранняя их них!

Подавляющее большинство скандинавских саг было записано очень поздно, чуть ли не в XIV веке, и только несколько - веком раньше. В XII в. в Норвегии, Исландии велись анналы, но большинство из этих сочинений (Сэми Мудрого, Ари Мудрого и пр.) полностью не сохранилось. Часть сведений этих анналов использовано было составителями более поздних сводов саг, в частности Снорри Стурлусоном - при составлении "Круга Земного" ("Хеймскринглы").

Разумеется, как это совершенно верно отмечают отечественные исследователи Т. Н. Джаксон, Е. А. Мельникова, М. И. Стеблин-Каменский, А. Я. Гуревич и др., за несколько веков устного бытования саг в них попало немало реалий XII-XV вв., имеющих мало отношения к древней Норвегии или Исландии. Скажем, если в "Саге о Финнбоги Сильном", записанной в XIV в., описывается поединок Финнбоги с "бламадром" ("синим человеком"), т. е. негром, из этого вовсе еще не следует, что настоящие исландцы и норвежцы IX-XI вв. встречали черных африканцев.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 17.07.2011, 21:50   #123
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вы сами-то откуда черпаете сведения о том, с какими народами были знакомы древние скандинавы? Не из одних ли исландских саг
А Вы не знаете, что есть ещё Саксон Грамматик, Торфей, Магнус и пр. скандинавские средневековые историки, писавшие в тч по местным преданиям....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
в частности Снорри Стурлусоном - при составлении "Круга Земного"
Вот-вот - Снорри написал много в тч о территории Восточной Европы - о Хазарии у него сведений нулежды нуль.....
старый 13.08.2011, 00:04   #124
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Согласен, нет у Снорри о Хазарии. Но и Саксон Грамматик писал в начале XIII века, и фактически являлся старшим современником Снорри. Ранние исторические сочинения скандинавских авторов сохранились плохо.

О Хазарии мы вообще, к сожалению, знаем далеко не все. Наши основные информаторы о ней - это византийцы, арабы, переписка испанского еврея Хасдая ибн-Шафрута, отдельные пассажи у философа и поэта конца XI - первой пол. XII в. Йехуды Галеви (например, об устроенном каганом "религиозном споре" между раввином, мусульманином и христианином), и, в последнюю очередь, русские летописи. Данные раскопок также довольно фрагментарны... Все остальное - это какие-то крохи...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Подводная археология так развитая на Западе, у нас практически отсутствует.
У кого "отсутствует" конкретно? - У народа и у нищей гуманитарной интеллигенции, или у ВВП и пр. "круглоухих"?
старый 17.08.2011, 18:00   #125
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

О Хазарии основополагающий и серьезный исторический труд "История хазар" бывшего директора Эрмитажа Артамонова...Ему за этот труд так влепили при Сталине, что он смог напечатать ее только при Хрущевской оттепели да и то только потому что "полностью пересмотрел свои выводы о культурном влиянии хазар на Русь".
А из спорных, но тоже очень интересных исторических работ - Артур Кестлер "Тринадцатое колено" ( ранее спецхран).

А возвращаясь к теме "Гибель норманнского мифа"- мне кажется что отпевание затянувшееся на двести с лишним лет, с постоянной присказкой "норманнский миф мертв" уже говорит о его живучести, а еще говорит о том, что почему-то ( мне лично эти причины непонятны) очень упорно не хочется нашим некоторым нашим ученым признать очевидную и неприятную для них истину. И ради этого они готовы на любые передергивания и подтасовки. И еще - пока нигде не встретил темы "Гибель славянского мифа" - а такая тема была бы вполне уместна, даже по высказываниям современных антинорманистов, полностью похоронивших "ненастоящий антинорманизм советских лет", похороны которого прошли как-то незамеченными. Может быть потому, что на стороне скандинавской теории выступают немного другие люди, которых больше интересует поиск исторической истины, а не похороны той или иной теории.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 01.09.2011, 16:31   #126
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Некоторые ученые, предприниматели, деятели культуры и спорта (Николай Валуев, Александр Карелин, Алина Кабаева) по-прежнему поддерживают "круглоухих" потому, что возлагали и возлагают на них определенные надежды.
Ага, прямо, как поэт Александр Блок возлагал надежды на Великую Октябрьскую Революцию.
старый 01.09.2011, 19:44   #127
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Вы абсолютно правы!

И не только Александр Блок - человек, бесспорно, достойный уважения и доброй памяти! Но и Валерий Брюсов, и Демьян Бедный, и Максим Горький, и Владимир Гиляровский! А еще ученые Александр Пресняков - крупный специалист по истории Древней Руси, Алексей Брусилов - генерал, герой империалистической войны, американская танцовщица Айседора Дункан, и еще многие и многие представители научной, культурной, военной интеллигенции.

Однако подавляющее большинство интеллигентов и военных все-таки вскоре перешло в стан противников большевистской власти. Даже Горький предпочел убраться подобру-поздорову! Потому что все они очень быстро убедились, что у болшевиков, как и у нынешних "круглоухих", слова расходятся с делом. И их, "несогласных" и "недовольных", пришлось или расстреливать "как бешеных собак" (слова Р. Землячки), или высылать из страны на "философских пароходах".

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
О Хазарии основополагающий и серьезный исторический труд "История хазар" бывшего директора Эрмитажа Артамонова...Ему за этот труд так влепили при Сталине, что он смог напечатать ее только при Хрущевской оттепели да и то только потому что "полностью пересмотрел свои выводы о культурном влиянии хазар на Русь".
А из спорных, но тоже очень интересных исторических работ - Артур Кестлер "Тринадцатое колено" (ранее спецхран).
Да, книга Михаила Илларионовича Артамонова "История хазар" (Л., 1962) - очень дельная, и дважды переиздавалась в начале 2000-х гг. Интересна и книга Артура Кёстлера "Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие" (СПб.: Евразия, 2003). Хотя на "спецхране" она никогда не находилась. Но обе эти работы уже сильно устарели.

Есть более "свежие" исследования:

1) Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М.: Наука, 1990.
2) Плетнева С. А. Хазары. М.: Наука, 1986.
3) Голб Н. Прицак О. Хазарско-Еврейские документы Х века. М.; Иерусалим: Мосты Культуры; Гешарим, 1997.
старый 01.09.2011, 21:40   #128
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вы все ещё мусолите эту тему? )
старый 03.09.2011, 10:02   #129
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Хотя на "спецхране" она никогда не находилась. Но обе эти работы уже сильно устарели.
В спецхране она все-таки была . в БАН в Ленинграде имела шифр XL - а это шифр спецхрана. Я ее везде пытался тогда искать и в БАН и в Публичке она была в спецхране... Иначе я прочел бы ее уже тогда как я прочел Оруэлла который тоже был в спецхране. Кестлер весь был в спецхране. За свои слова отвечаю. КГБ именно через библиотеки выявляло людей интересующихся не тем чем нужно. Поэтому карточки спецхрана стояли в каталоге среди карточек на книги свободного доступа. Если вы несколько раз заказывали спецхрановские книжки - то сразу было ясно что круг Ваших интересов специфический. А получить информацию можно было только в библиотеках. Правда всегда можно было сравнить шифры двух-трех книг на которые Вам вернули квиток со штампом "для чтения книги требуется специальное разрешение" и сравнив выделить одинаковые символы в шифре указывающие на то что это - спецхран, чтобы больше не прокалываться. В Публичке на принадлежность к Спецхрану указывали цифры "15" в шифре книги, а в БАН - буквы "XL". Но это, так сказать лирическое отступление.

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Вы все ещё мусолите эту тему? )
Ну я думаю что тема достойна того, чтобы ее мусолить. Ведь бесконечное терпение нашего народа идет корнями оттуда, из нашей истории, также как неспособность славян самим организоваться, нелюбовь к свободе и рабская покорность хозяину, склонность к бесконечным распрям не раз губившим страну.

И потом я уже выше отмечал, и повторю еще раз - никто не заметил, как погиб славянский миф. Все разговоры только о гибели норманнского "мифа". А этот "миф" жив уже двести лет, и ничего с ним не поделать, как бы кому-то этого не хотелось. А вот теория о том что варяги не внесли никакого значительного вклада в историю Руси, что государство на Руси создано самими славянами, тот самый "славянский миф", разрабатывавшаяся на протяжении 70 лет всеми официальными историками как "единственно верная", тихо скончалась и никто не хочет обратить на это внимание, хотя признали это сами нынешние антинорманисты - В.В.Фомин и его предтеча А.Г.Кузьмин.

Роль варягов на Руси , которую как шило, в мешок не запихнешь, остается столь значительной, что нынешние антинорманисты вынуждены были сменить правила игры и заявляют теперь, что государство на Руси конечно создано варягами, только варяги эти были не кто иные как прибалтийские славяне - теория которую отказывались в прошлом поддерживать даже самые отъявленные анти-норманисты , например, Иловайский, в виду ее абсурдности.
старый 06.09.2011, 00:00   #130
Member
 
аватар для stimme
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: СПб
Возраст: 40
Сообщений: 118
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
где следы влияния скандинавского языка на новгородский?


заимствованных лексем того периода около сотни

для примера:
сельдь
< др.-шв. sild
ларь
< др.-шв. lárr
пуд
< др.-шв. pund
кнут
< др.-шв. knuter
стяг
< др.-шв. stang «древко, шест»
крюк
< др.-сканд. krókr (ср. Рюрик из др.-сканд. Hrórekr.)
якорь
< др.-шв. ankari
варяг < др.-сканд. *varingr
витязь < др.-сканд. vikingr
ябеда (в др.-рус. «должностное лицо, судья») - др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. «служба, должность»
др.-рус. щьлѧгъ < др.-сканд. skillingr
др.-русск. кълбягъ «варяг – член союза»
< др.-сканд. kylfingr от kylfa «дубина»


берковец, др.-рус. бьрковьскъ - бьрковьскъ п
ѫдъ «мера веса города Бьёркё на озере Меларен», др.-шв. biærkö, др.-норв. biarkey; являлось обозначением шв. корабельного фунта (шв. skeppund), равного 400 фунтам. Указанный широко известный в IX – X вв. шв. торговый город упоминается как Birca у Адама Бременского.


диал. голбец (голобец) «подпол»
< др.-сканд. golf «пол, отделение»

и это не считая германизмов, по которым сложно установить от кого они конкретно (есть у тех, и у других), например, кън
ѩѕь

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Датчане после 50 лет пребывания в Англии оставили после себя 10% слов!!!

не так много, несколько меньше 10..
скандинавские и древнеанглийский
близкородственные языки со сходной структурой,
потому там было не просто заимствование
а смешение языков..
древнерусский и древнескандинавский на момент соприкосновения
слишком различались по структуре, чтоб было возможно взаимопроникновение..

и потом, есть такой нюанс, как культурный уровень..

промеж англосаксами и данами сугубой разницы не было
французы были в разы цивилизованней норманнов
между гардариканцами и бухтиками разница тоже была
и не в пользу бухтиков, потому влиять им особо было нечем..

Цитата:
Ash посмотреть сообщение

ни даже названия маленького городка

Ладога (озеро и город)..

и имена: Игорь, Олег и Глеб

(с учётом того, сколько у нас собственно славянских имён осталось
три штуки скандинавских - это дофига)
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 08.09.2011, 09:32   #131
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
stimme посмотреть сообщение
заимствованных лексем того периода около сотни
Благодарю! Я тоже начал делать для Ash выборку лексем из Фасмера , но дело застопорилось потому что я на пенсии и должен заняться вопросом выживания (на нашу пенсию можно только с голоду сдохнуть) и подработать немного денег, а это, требует всего моего времени...
По поводу заимствований я уже обращал внимание оппонентов на близость англо-саксонского и old Norse... в целом Вы замечательно ответили данному оппоненту.
Еще имя - Поромон от farimen.
И слово "олух" от скандинавского имени Олав.
старый 08.09.2011, 13:18   #132
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
stimme посмотреть сообщение
заимствованных лексем того периода около сотни
А почему вы не рассматриваете обратную версию - заимствование скандинавами слов из русского языка? Или еще вернее - версию одного корня языков в последствии разошедшихся народов? На фоне других исторических фактов это очевидно. О'дин-то из Русской Азии пришел в северные земли.


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Роль варягов на Руси , которую как шило, в мешок не запихнешь, остается столь значительной, что нынешние антинорманисты вынуждены были сменить правила игры и заявляют теперь, что государство на Руси конечно создано варягами, только варяги эти были не кто иные как прибалтийские славяне - теория которую отказывались в прошлом поддерживать даже самые отъявленные анти-норманисты , например, Иловайский, в виду ее абсурдности.
Роль варягов в русской истории только в том, что они попали в летописи. Не было достойно организованной дружины на момент их призвания, вот и позвали. У нас не было государства примитивного западного образца. У нас была Держава - а это более высокий уровень по сравнению с подчинением всех одному ставленнику.

Цитата:
stimme посмотреть сообщение
и потом, есть такой нюанс, как культурный уровень.. промеж англосаксами и данами сугубой разницы не было французы были в разы цивилизованней норманнов
А Русские - в разы "цивилизованней" французов

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я тоже начал делать для Ash выборку лексем из Фасмера
А почему не из Даля?
старый 08.09.2011, 20:35   #133
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
А почему не из Даля?
Потому что у Даля словарь не этимологический, а толковый. Да и лингвистика за время между Далем и Фасмером (практически 100 лет) выросла на две или три головы.
старый 08.09.2011, 23:54   #134
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
stimme посмотреть сообщение
....
берковец, др.-рус. бьрковьскъ - бьрковьскъ п
ѫдъ «мера веса города Бьёркё на озере Меларен», др.-шв. biærkö, др.-норв. biarkey; являлось обозначением шв. корабельного фунта (шв. skeppund), равного 400 фунтам. Указанный широко известный в IX – X вв. шв. торговый город упоминается как Birca у Адама Бременского.....
здесь какая-то каша получяется или каша на каше,..
что такое или что значит?
Цитата:
др.-шв
или о каком годе(период) идёт речь?
Цитата:
Fornsvenska är den svenska som talades under perioden ca 825—1525. Den brukar delas upp på följande sätt:
825—1225 Runsvenska
1225—1375 Äldre (klassisk) fornsvenska
1375—1525 Yngre fornsvenska
Цитата:
BIRKA , sbst. [identiskt med Biærkö, latiniseradt Birka, benämning på åtskilliga för handeln viktiga öar i norden (ss. det bekanta Biärkö l. Birka i Mälaren, Bjarkey i Halogaland i Norge, Birkö vid Torne älfs mynning o. Berkö, nu Björkö, i Finska viken) för hvilken benämning man antagit bet. handelsplats, stad; jfr
HADORPH Biärköarätten Föret. 1 a (1687), SCHLYTER Ordb. 72 (1877), DENS. Jur. afh. 2: 161 ff. (1879) o. SÖDERWALL Ordb.; jfr BIRK sbst.², Första delen af ordet antages vara identiskt med trädnamnet BJÖRK; jfr SCHÜCK Birka 27 (1910)] [BIRKA 0]
(†) handelsort, handelsstad. Sigtuna, som denna tid var sveriges förnämsta Birka eller Handerstad. DALIN Hist. I: 478 (1747).
Цитата:
(шв. skeppund)
Skeppund, (fsv. skippund, ty. schiffspfund, mlat. navale talentum), en i Skandinavien, norra Tyskland och östersjöprovinserna från senare medeltiden bruklig, i Sverige 1855 avlyst viktmått, vanligen indelad i 20 lispund (=170 kg). Enligt olika på 1600-talet i Sverige utfärdade bestämmelser skulle följande gälla:
  • 1 skeppund viktualievikt = 20 lispund = 400 skålpund (= 500 marker järn- och kopparvikt)
  • 1 skeppund järn- och kopparvikt = 20 lispund = 400 marker (= 320 skålpund viktualievikt)
  • 1 skeppund tackjärnsvikt = 26 lispund
Цитата:
Указанный широко известный в IX – X вв. шв. торговый город упоминается как Birca
Цитата:
stimme посмотреть сообщение
города Бьёркё
Цитата:
Björkö kan syfta på:

i Sverige:
Björkö, en ö i Ekerö kommun på vilken det vikingatida stadssamhället Birka låg
Björkö, en ö och tätort i Öckerö kommun
Björkö, en ö i Haninge kommun
Björkö, en ö i Norrtälje kommun
Björkö, en ö i Västerviks kommun, se Tjusts skärgård.
Björkö socken i Småland
i Finland:
Björkö, en ö i finska Kvarken
Björkö, en ö i Kumlinge kommun i östra Åland
Björkö, en ö i Finström kommun i centrala Åland
Björkö, en ö i Föglö kommun i sydöstra Åland
Björkö, en ö i Korpo f.d. kommun i Väståboland
Björkö, en by i Houtskärs f.d. kommun i Väståboland
Björkö, en by i Pargas f.d. kommun i Väståboland
Björkö, en ö vid Lemland i Pargas
Björkö, en ö och ett skyddsområde utanför Kyrkslätt i Finska viken

i Ryssland:
Björkö, en ö i Finska viken strax väster om det Karelska näset
старый 09.09.2011, 01:19   #135
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
На фоне других исторических фактов это очевидно. О'дин-то из Русской Азии пришел в северные земли.



Роль варягов в русской истории только в том, что они попали в летописи. Не было достойно организованной дружины на момент их призвания, вот и позвали. У нас не было государства примитивного западного образца. У нас была Держава - а это более высокий уровень по сравнению с подчинением всех одному ставленнику.

А Русские - в разы "цивилизованней" французов

А почему не из Даля?
Насчет Одина и Тура Хейердала связавшего его с Азовом (страна Асов) есть прекрасная статья Мельниковой [censoured] А. Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. № 3. С. 56-58; № 5. С. 55-57.



Прошу простить - держава - это как? Откуда она в то время здесь взялась? Это что - славянские племена, половина которых платила дань варягам, а половина платила дань хазарам? Причем тут подчинение одному ставленнику?

"А Русские - в разы "цивилизованней" французов" - не врубаюсь в тему - причем тут французы? В IX веке не было ни французов , ни итальянцев, ни немцев, были франки...
Мы разговариваем серьезно или ерничаем? Я уже заметил что сейчас это модная тональность разговора .. Она избавляет от необходимости отвечать за свои слова...



Насчет Björkö - недалеко от Выборга расположен остров Большой Березовый - граница новгородских владений - старинное название острова Биорко или Бьорко. Там в русско-шведскую войну было морское сражение в 1790 г. Поселение напротив острова сейчас Приморск (бывш. финск. Койвисто) в древности тоже называлось Биорко как и остров. Напрашивается вопрос о связях с Биркой. Недалеко от этих мест на о-ве Lapuri найден норманнский лонгшип.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 24.11.2013 в 12:51. причина: исправлена ссылка
старый 09.09.2011, 03:53   #136
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
О'дин-то из Русской Азии пришел в северные земли.
От ведь. Кто бы мог подумать? Никто не знает, а Тарья знает.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет Одина и Тура Хейердала связавшего его с Азовом (страна Асов) есть прекрасная статья Мельниковой
Hrerekr, смотрим внимательнее.

Статья Мельниковой "Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке" на сайте Ульвдалир.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
старый 09.09.2011, 16:26   #137
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В IX веке не было ни французов , ни итальянцев, ни немцев, были франки...
Так в те времена и русских еще не было.
старый 09.09.2011, 17:10   #138
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Так в те времена и русских еще не было.
Русских действительно не было, были славяне и скандинавы-русы, потомки которых потом и образовали русский народ.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
От ведь. Кто бы мог подумать? Никто не знает, а Тарья знает.



Hrerekr, смотрим внимательнее.

Статья Мельниковой "Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке" на сайте Ульвдалир.
Виноват. Но я не хотел давать гиперссылку, а просто хотел упомянуть статью. Приношу извинения - а статью действительно можно прочесть на Ульфдалире - статья великолепно написана и полностью отражает сложившуюся в исторической науке , в том числе и отечественной, печальную ситуацию.
старый 12.09.2011, 14:55   #139
Member
 
аватар для Тарья
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Россия
Сообщений: 397
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет Одина и Тура Хейердала связавшего его с Азовом (страна Асов) есть прекрасная статья Мельниковой [censoured] А. Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. № 3. С. 56-58; № 5. С. 55-57.
Хотите сказать, что материковое название Азия (Асия) - это мифотворчество?



Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Прошу простить - держава - это как? Откуда она в то время здесь взялась? Это что - славянские племена, половина которых платила дань варягам, а половина платила дань хазарам? Причем тут подчинение одному ставленнику?
Державный строй (или как говорят Родоплеменной) существовал до узурпации власти князьями. Держава (объединение Родов, живущих по Родовым Устоям, без светского органа управления) и государство (власть государя, ставленника) – разные системы жизни общества. Ведь само понятие государства возникло гораздо позже того времени, когда отсутствие «государственного» строя стали вменять славянам в вину.



Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"А Русские - в разы "цивилизованней" французов" - не врубаюсь в тему - причем тут французы? В IX веке не было ни французов , ни итальянцев, ни немцев, были франки...
Это было дополнение к реплике stimme. Вы ему отвечали на это сообщение, кстати. Может быть, он не знает ничего о франках
IXвека?


Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Русских действительно не было, были славяне и скандинавы-русы, потомки которых потом и образовали русский народ.
Из этого следует, что русский народ – это не национальность, а объединение Родов и племен по кровному признаку. К тому же не только скандинавов современники называли русами.



Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мы разговариваем серьезно или ерничаем? Я уже заметил что сейчас это модная тональность разговора .. Она избавляет от необходимости отвечать за свои слова...
Вы ерничаете, видимо, т.к. придираетесь ко вторичным ремаркам, а главный, неудобный вопрос просто проигнорировали. На остальное могли бы и не отвечать, если не в теме.



Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
От ведь. Кто бы мог подумать? Никто не знает, а Тарья знает.
Нет. Не так. Все знают и замалчивают.

Еще раз вам говорю: если по-мужски не умеете, то хотя бы ведите себя прилично.
старый 13.09.2011, 16:54   #140
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Тарья посмотреть сообщение
Хотите сказать, что материковое название Азия (Асия) - это мифотворчество?


Державный строй (или как говорят Родоплеменной) существовал до узурпации власти князьями. Держава (объединение Родов, живущих по Родовым Устоям, без светского органа управления) и государство (власть государя, ставленника) – разные системы жизни общества. Ведь само понятие государства возникло гораздо позже того времени, когда отсутствие «государственного» строя стали вменять славянам в вину.


Это было дополнение к реплике stimme. Вы ему отвечали на это сообщение, кстати. Может быть, он не знает ничего о франках IXвека?


Из этого следует, что русский народ – это не национальность, а объединение Родов и племен по кровному признаку. К тому же не только скандинавов современники называли русами.


Вы ерничаете, видимо, т.к. придираетесь ко вторичным ремаркам, а главный, неудобный вопрос просто проигнорировали. На остальное могли бы и не отвечать, если не в теме.


Нет. Не так. Все знают и замалчивают.
Еще раз вам говорю: если по-мужски не умеете, то хотя бы ведите себя прилично.
Главный вопрос видимо этот:
"А почему вы не рассматриваете обратную версию - заимствование скандинавами слов из русского языка? Или еще вернее - версию одного корня языков в последствии разошедшихся народов? На фоне других исторических фактов это очевидно. О'дин-то из Русской Азии пришел в северные земли".

Простите, но о каком русском языке можно говорить, до появления русов в землях восточных славян? Если русы это скандинавы, то как они могли заимствовать сами у себя? Или предполагается что русы - славяне? Видимо вы имели в виду заимствования в скандинавских языках из славянского языка? Тогда сошлюсь на все то что говорил до того о скандинавском происхождении русов.


И какая руссская Азия? Имеется в виду русская в смысле - современная - но и сейчас Азия не русская. А в древности она и подавно русской не была. Поэтому я вопроса просто не понял.
Державный строй = родо-племенной? Простите, а источник где об этом сказано можете привести? Потому что может быть я не прав, но в моем представлении держава - это государство. Держава по-моему ничего общего с родоплеменным строем иметь не может.
Наши патриоты утверждали что СССР был державой - вы хотите сказать что мы жили при СССР родо-племенным строем?

Справочники дают следующее определение:
Исторический словарь http://www.onlinedics.ru/slovar/his/d/derzhava.html

1) Держава - - независимое, могучее государство . Эмблема власти монарха : шар, увенчанный крестом, представляющий собой символ владычества над землей. Изображения Д. встречаются уже в 27 г. до н. э. на монетах римского императора Августа . Первоначально на шаре была установлена статуя богини Победы. В Россию Д. перешла из Польши. При венчании на царство впервые использована Лжедмитрием I (1605-1606). Со времен Петра I русские государи применяли Д. из синего яхонта , осыпанного бриллиантами.
2) Держава - (Иов 25.2; 1Пет 4.11; 5.11; Еф 1.19; 1Тим 6.16; Евр 2.14; От 1.6; 5.13)-владычество, могущество, сила (надежное держание).
3) Держава - одна из государственных регалий, символ царской власти - золотой шар с короной или крестом.

"Хотите сказать, что материковое название Азия (Асия) - это мифотворчество? "
Хочу скаать что мифотворчество - увязывать Азию с Асами и Одином. Если антинорманисты ставят под сомнение недвусмысленное сообщение ПВЛ о скандинавской природе варягов - то упоминание в сагах "о древних временах" или "лживых сагах" о приходе Одина из Азии - как факт славянского происхождения варягов - а речь идет видимо об этом? это несерьезно.


"Хотите сказать, что материковое название Азия (Асия) - это мифотворчество? "
Хочу сказать, что мифотворчество - увязывать Азию с Асами и Одином. Если антинорманисты ставят под сомнение недвусмысленное сообщение ПВЛ о скандинавской природе варягов - то упоминание в сагах "о древних временах" или "лживых сагах" о приходе Одина из Азии - как факт славянского происхождения варягов - а речь идет видимо об этом? это несерьезно.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 13.09.2011 в 17:37.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 19:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 02:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 23:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 15:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:55


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.